Magie, superstition et tradition chrétienne

Rappel du premier message :

Magie, superstition et tradition chrétienne

geveil a écrit:

Ce que tu n'as pas encore compris, mais je ne désespère pas, c'est que tout se passe dans ta tête. Tout ce que tu appelles démarche scientifique n'est rien d'autre que la découverte des liens qui peuvent exister entre les qualia qui peuplent ton monde. Dans ce cas, peu importe qu'une réalité sousjacente les cause ou pas.

Les qualias sont des objets théoriques, des principes, des sciences de l'esprit, de la philosophie cognitive. Ce sont des valeurs à caractères supposément universel donné à des perceptions, des affects, au sentiment d'être, le tout reposant sur l'expériences subjective qui, fatalement, ne peut être connue que par soi-même, pour soi-même.
Paradoxalement, le qualia est un critère subjectif tendant à servir un profil objectif.
C'est le propre des sciences humaines dans lesquelles l'esprit est une représentation traditionnelle, schématique, voire symbolique, de la mécanique neurocognitive.

Cette approche permet de déduire des questionnements, de soulever des questions "fines" mais certainement pas de décréter quoi que ce soit, car la nature de l'information n'est pas décrite à l'état fondamental qui permet d'en déterminer sa réalité.

Citation :

Ben non, tu ne dis pas la contraire, c'est moi qui le dit, un espace, pour exister a besoin d'être perçu, il n'y a pas d'espace en soi.

Tu as dit, désolé de te reprendre : En toute logique, tu fais ce qu'on appelle une projection, c'est-à -dire que tu perçois de l'espace et en déduit que ça existe en dehors de ta perception

Tu as l'air de me dire que parce qu'il y a des états médiateurs entre l'observateur et l'observable, alors l'objet observé n'existe pas en soi. C'est un apriori, ce n'est pas systématique même si éventuellement, ça peut être le cas.

Cela peut être le cas si l'espace en question est conceptuel, imaginaire... Alors fatalement, tu es le seul à en faire l'expérience.

Mais les perceptions neurosensorielles renvoyant notre imagerie cérébrale, intérieure, peuvent s'appliquer également à des objets extérieurs qui ont une existence propre.

Citation :

Ça n'a rien à voir avec la démarche scientifique de savoir si une chose existe, car il n'est pas possible de le savoir.

Là où l'impossible s'arrête, le possible ne fait que commencer.
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Nos perceptions nous transmettent des informations : Si nous percevons la lumière du soleil par exemple, c'est parce que les atomes de l'étoile émettent un rayonnement électromagnétique mesurable, quantifiable, bien physique, que nos terminaisons optiques photosensibles sont en mesure de capter.
Ca ne dépend nullement de nos affects, de nos perceptions, mais seulement de nos atomes naturellement sensibles à ce rayonnement qui fait partie d'eux-même, comme le chant peut faire partie d'un chanteur.

Sur ce forum, je ne peux pas te démontrer physiquement l'existence objective de ce mécanisme biologique, je ne peux que t'en informer, en faire partager la connaissance.
Si tu passes cette connaissance par une interprétation philosophique, telle que les qualias, tu n'en altères pas l'objectivité, tu ne peux en altérer que ta propre objectivité et te perdre assez vainement dans la fameuse et traditionnelle inconnaissabilité métaphysique.

Le qualia est une approche aristotélicienne. Ca ne paraît peut être pas mais c'est pourtant fondamental car c'est cela précisément qui n'a rien à voir avec l'approche scientifique. C'est une approche tout au plus philosophique : Et comme nous le savons, chaque philosophe possède sa philosophie, sa façon plus ou moins judicieuse et utile de voir les choses et donc de soulever des questions justifiées qui peuvent ensuite être les prémisses d'une véritable recherche.

Donc pour finir, non, tout n'est pas dans notre tête car dans ce vaste univers, certaines choses n'y rentreront peut être jamais et d'autres y rentreront alors que nous sommes parfaitement incapable de déterminer leur existence avant qu'elles ne soient découvertes.

Simplement, nous ne sommes pas contraints de percevoir seulement le réel. Car comme tu le disais toi-même, nous ne gérons pas que de la connaissance stricte, nous gérons aussi de l'imaginaire, de la créativité, de l'inventivité, de la nécessité mais aussi du plaisir. et des valeurs subjectives, intimes...choses qui réclament une certaine liberté. Une liberté qui finit là où d'autres commencent.

Tout ce que tu écris, Dédale, est fondé sur du subjectif, des images, des pensées, etc.  N'appelons pas cela des qualia si tu veux, car je ne suis pas bien sûr de la définition de ce mot.

Citation :

dedale a écrit:

Tu as l'air de me dire que parce qu'il y a des états médiateurs entre l'observateur et l'observable, alors l'objet observé n'existe pas en soi. C'est un apriori, ce n'est pas systématique même si éventuellement, ça peut être le cas.

Si tu parles d'observateur et d'observable, tu fais consciemment ou pas, une pétition de principe.  Ce que je dis, c'est que sans sujet pour percevoir, il n'y aurait pas d'espace, ou si tu préfères, ce que tu nommes espace est un concept issu de l'impression de distance, comme le temps mesurable, un concept mis sur l'impression de durée, ou encore, l'espace et le temps existent vraiment, mais ils n'existent que parce que tu existes, ou tout autre être vivant.

Citation :

Cela peut être le cas si l'espace en question est conceptuel, imaginaire... Alors fatalement, tu es le seul à en faire l'expérience.

L'espace est conceptuel mais la distance, un vécu.  Quant à dire que je suis le seul à en faire l'expérience, je ne le pense pas, car mon acte de foi est que les autres existent en tant que sujets et pas seulement en images 3D issues du moi.

Citation :

Mais les perceptions neurosensorielles renvoyant notre imagerie cérébrale, intérieure, peuvent s'appliquer également à des objets extérieurs qui ont une existence propre.

Bien sûr, c'est ce que je viens juste d'écrire, mais on ne peut le savoir.

Citation :

Nos perceptions nous transmettent des informations : Si nous percevons la lumière du soleil par exemple, c'est parce que les atomes de l'étoile émettent un rayonnement électromagnétique mesurable, quantifiable, bien physique, que nos terminaisons optiques photosensibles sont en mesure de capter.
Ca ne dépend nullement de nos affects, de nos perceptions, mais seulement de nos atomes naturellement sensibles à ce rayonnement qui fait partie d'eux-même, comme le chant peut faire partie d'un chanteur.

la lumière est un phénomène subjectif, le soleil une image éblouissante et chaude, les atomes des concepts venant d'un long apprentissage à travers des images textes, ou des sons paroles de  profs, ou même d'images vues à travers d'autres images, à savoir des microscopes à effet tunnel, le rayonnement électromagnétique un concept né de multiples images, comme une image de limaille de fer sur une image nommée plaque de verre, les terminaisons nerveuses des images fournies par l'image d'un microscope, etc.

Citation :

 tu ne peux en altérer que ta propre objectivité et te perdre assez vainement dans la fameuse et traditionnelle inconnaissabilité métaphysique.

Il est possible que je me perde vainement dans l'inconnaissable métaphysique, mais je n'en suis pas sûr.

Citation :

Donc pour finir, non, tout n'est pas dans notre tête car dans ce vaste univers, certaines choses n'y rentreront peut être jamais et d'autres y rentreront alors que nous sommes parfaitement incapable de déterminer leur existence avant qu'elles ne soient découvertes.

Ben si, là encore tu fais une pétition de principe en utilisant le pronom possessif "notre" qui implique que les autres existent en tant que sujets, ce que tu ne peux en aucune façon démontrer, tu ne peux que le croire et au besoin, l'espérer.  Mais si tu en fais un postulat, tu peux alors en déduire qu'il existe quelque chose qui provoque la notion d'espace puisque tout le monde en parle.  Mais ce qui est intéressant, c'est que tu n'as en aucune façon besoin de ce postulat pour effectuer des recherches scientifiques.

Dédé 95 a écrit:

L'âme n'est qu'une notion qui n'est pa prouvable! C'est du domaine de la Foi, bis répétita!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'intuition vient du cerveau, ça viendrais d'où? De l'estomac, des doigts de pieds?

Citation :

Mais il y a un autre chemin qui est au-delà de nos sens.

Lequel?

Pourquoi tu veux absolument prouver aux autres ce que tu peux te prouver à toi même par l'expérience...
Que les autres fassent le chemin et ça marchera aussi pour les autres... Il n'y a pas d'autre chemin.
On ne peut pas prouver l'amour qu'on a pour quelqu'un et ça ne se prouve pas, il faut y être c'est tout. Les autres quelle importance...

Site à bondieuseries a écrit:

Prière à Jésus Crucifié pour obtenir une indulgence plénière pour un défunt ou pour soi-même chaque vendredi de Carême


Prière à Jésus Crucifié

O bon et très doux Jésus, me voici agenouillé en votre très sainte présence. Je vous prie et vous conjure, avec toute la ferveur de mon âme, de daigner graver dans mon cœur de vifs sentiments de foi, d'espérance et de charité, un vrai repentir de mes égarements et une volonté très ferme de m'en corriger. Tandis qu'avec un grand amour et une grande compassion, je considère et contemple en esprit vos cinq plaies, ayant devant les yeux les paroles que déjà le prophète David vous faisait dire de vous-même, ô bon Jésus. Ils ont percé mes mains et mes pieds, ils ont compté tous mes os (Ps 21).

(Indulgence plénière pour tous les fidèles qui, après s'être confessés et avoir communié, la réciteront à genoux devant une image du divin Crucifié et prieront aux intentions du Souverain Pontife).

C'est ce que j'appelle de la "magie chrétienne".
Tu suis le rite : tites prières, passage à confesse, à dire le bon jour de la semaine ... et zoup ... effet magique ! Ta tati Danièle quitte le purgatoire et prend le texte pour le paradis.

geveil a écrit:

Tout ce que tu écris, Dédale, est fondé sur du subjectif, des images, des pensées, etc.

Ca c'est une vraie pétition de principe en bonne et due forme.

Citation :

Si tu parles d'observateur et d'observable, tu fais consciemment ou pas, une pétition de principe.

Tu veux dire qu'il y aurait besoin de démontrer l'acte d'observation ainsi que l'observabilité des choses?
Si tu veux un exemple, c'est très simple : Tu observes mes réponses auxquelles tu réponds et j'observe les tiennes auxquelles je répond également. Nous sommes 2 systèmes qui se transfèrent de l'informations via un 3° qui nous sert de réseau de communication. Je peux continuer à approfondir. La question est de savoir si cette description est subjective.... C'est à dire, elle reste pour toi inconnaissable? (ref. aux qualias)

Citation :

Ce que je dis, c'est que sans sujet pour percevoir, il n'y aurait pas d'espace, ou si tu préfères, ce que tu nommes espace est un concept issu de l'impression de distance, comme le temps mesurable, un concept mis sur l'impression de durée, ou encore, l'espace et le temps existent vraiment, mais ils n'existent que parce que tu existes, ou tout autre être vivant.

Non mais j'ai très bien compris.
Le petit problème vois-tu est que, pour qu'il y ait des perceptions, donc des transferts d'informations, il faut qu'il y ait au préalable de l'espace.
Et sans cet espace tout serait instantané, immobile, immuable.

Pour le temps ok. le définir comme un objet cognitif ne change rien à la fonction qu'on lui donne. Simplement c'est un concept quand il est absolu et un paramètre quand il est relatif. Je ne vais pas approfondir (*) mais notons cependant que ce paramètre varie indépendant de nos concepts ou de nos percepts, selon la force de gravitation, la vitesse et la position par rapport au centre d'inertie, ce qui le fait être un épiphénomène.

(*) On va finir par se faire bramer en étant tout le temps hors sujet.

Citation :

L'espace est conceptuel mais la distance, un vécu.

On appelle "espace" une étendue, qu'elle soit conceptuelle ou pas.
La distance est un paramètre, une mesure entre 2 points qui occupent cet espace.
Et ce paramètre "distance" n'est pas forcément du vécu. A moins que cela ne concerne que ton rayon d'action et que tu ne parles que de distances que tu as toi-même parcouru.

Citation :

Quant à dire que je suis le seul à en faire l'expérience, je ne le pense pas, car mon acte de foi est que les autres existent en tant que sujets et pas seulement en images 3D issues du moi.

Le moi peut se faire des projections mais pas au point de se créer un univers tel que celui dans lequel nous existons. Sinon ça ferait bien longtemps qu'on rêvasserait tous de pulsars, d'exoplanètes, et ben d'autres choses qu'on n'imaginait pas avant de les découvrir.

Par contre, que l'univers puisse être considéré comme une sorte d'hologramme n'est pas faux, mais alors pas dans le sens perverti d'illusion. Plutôt dans le sens de structure d'énergie, d'un plasmoïde régit par des forces de cohésion scalaires et émergentes.

Citation :

Citation :

Mais les perceptions neurosensorielles renvoyant notre imagerie cérébrale, intérieure, peuvent s'appliquer également à des objets extérieurs qui ont une existence propre.

Bien sûr, c'est ce que je viens juste d'écrire, mais on ne peut le savoir.

Ben si. Sinon on n'arriverait même pas à allumer un feu, alors je ne parle même pas de faire décoller un avion.
On ne pourrais pas tirer partie de nos observations, en faire des lois et ensuite pouvoir les rejouer.

Citation :

la lumière est un phénomène subjectif

Le phénomène n'est pas subjectif. C'est la perception et l'interprétation que tu en as qui le sont.

Citation :

le soleil une image éblouissante et chaude, les atomes des concepts venant d'un long apprentissage à travers des images textes, ou des sons paroles de profs, ou même d'images vues à travers d'autres images, à savoir des microscopes à effet tunnel, le rayonnement électromagnétique un concept né de multiples images, comme une image de limaille de fer sur une image nommée plaque de verre, les terminaisons nerveuses des images fournies par l'image d'un microscope, etc.

Tu essaies de faire de la broderie sans enlever tes gants de combat.
Que je sache, le concept n'exclue nullement la réalité, la précision vérifiable, l'existence propre d'une chose.

A moins que tu mettes l'esprit comme une cause de la réalité : De la notion de réalité, si tu veux. Mais pas des états de faits qui justifient l'émergence de cette notion dans notre esprit.
Sans compter la problématique de justifier la réalité propre de l'esprit, sinon on reste dans des pétitions de principes.
Or tu ne peu pas m'infliger ce que tu me reprochais...

...que tu me reprochais sans que ça soit réellement justifié, d'ailleurs.

Citation :

A moins que tu mettes l'esprit comme une cause de la réalité

Voilà!  Mais j'arrête là, car tu n'es pas encore prêt pour accepter que tout est de l'ordre du rêve.

Anaïs a écrit:

Dédé 95 a écrit:

L'âme n'est qu'une notion qui n'est pa prouvable! C'est du domaine de la Foi, bis répétita!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'intuition vient du cerveau, ça viendrais d'où? De l'estomac, des doigts de pieds?

Citation :

Mais il y a un autre chemin qui est au-delà de nos sens.

Lequel?

Pourquoi tu veux absolument prouver aux autres ce que tu peux te prouver à toi même par l'expérience...
Que les autres fassent le chemin et ça marchera aussi pour les autres... Il n'y a pas d'autre chemin.
On ne peut pas prouver l'amour qu'on a pour quelqu'un et ça ne se prouve pas, il faut y être c'est tout. Les autres quelle importance...

Je ne veux rien prouver , je constate et moi je conclue, enfin mon cerveau, qu'on appelle la grosse tête!

Ah bah si on peut prouver l'amour, ça vient pas tout seul, il faut réfléchir par rapport à ce que nous présente celui pour qui on montre une marque d'amour!

geveil a écrit:

Citation :

A moins que tu mettes l'esprit comme une cause de la réalité

Voilà!  Mais j'arrête là, car tu n'es pas encore prêt pour accepter que tout est de l'ordre du rêve.

Peut être que quelque chose m'a réveillé.

toute science consignée dans le Qur'an n'est que relative à la connaissance issue de cette époque de révélation.
il ne pourrait en être autrement.

florence_yvonne a écrit:

Comment fait-on la différence entre la réalité et l'illusion d'optiques comme les mirages par exemple ?

Quand ça passe par le mental qui est fondé sur nos croyances on peut se tromper par contre quand ça passe par l'intuition, on arrête notre mental pour rester neutre de tout conditionnement, alors dans ce cas, il commence à se passer des choses.
Il faut apprendre à comprendre ce que notre corps nous dit. Par exemple pour quelqu'un un oui, ce sera un petit ressenti au niveau de l'estomac. Si l'on se trouve à un croisement, perdu en pleine forêt, le mental ne pourra rien pour nous, par contre, on peut s'arrêter, respirer, arrêter d'intellectualiser, arrêter les pensées parasites qui tournent sans arrêt dans la tête et écouter...sans rien attendre. Juste être là présent, en acceptant ce qui est maintenant.
Il arrive un moment où quelque chose vient nous dire que c'est de ce côté là qu'il faut aller.
Si l'on a vraiment été neutre et calme dans le silence, on ne peut pas se tromper.

Citation :

Quand ça passe par le mental qui est fondé sur nos croyances on peut se tromper par contre quand ça passe par l'intuition, on arrête notre mental pour rester neutre de tout conditionnement, alors dans ce cas, il commence à se passer des choses.

Tout à fait scientifique, comme démarche

Citation :

Comment fait-on la différence entre la réalité et l'illusion d'optiques comme les mirages par exemple ?

On ne fait pas de différence sinon ce ne serait plus une illusion mais une certitude....pour nous!

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment fait-on la différence entre la réalité et l'illusion d'optiques comme les mirages par exemple ?

Quand ça passe par le mental qui est fondé sur nos croyances on peut se tromper par contre quand ça passe par l'intuition, on arrête notre mental pour rester neutre de tout conditionnement, alors dans ce cas, il commence à se passer des choses.

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...

Quant à l'intuition, qu'est-ce que c'est?
L'intuition est une conclusion, une évidence, qui vient à nous mentalement mais de façon immédiate, sans passer par un raisonnement conscient, sans inférence consciente.

Mais en moyenne, nous avons 60 000 pensées par jour et nous sommes loin d'en avoir conscience.

Citation :

Il faut apprendre à comprendre ce que notre corps nous dit. Par exemple pour quelqu'un un oui, ce sera un petit ressenti au niveau de l'estomac. Si l'on se trouve à un croisement, perdu en pleine forêt, le mental ne pourra rien pour nous, par contre, on peut s'arrêter, respirer, arrêter d'intellectualiser, arrêter les pensées parasites qui tournent sans arrêt dans la tête et écouter...sans rien attendre. Juste être là présent, en acceptant ce qui est maintenant.
Il arrive un moment où quelque chose vient nous dire que c'est de ce côté là qu'il faut aller.

Quelqu'un qui a une pratique et une connaissance de la forêt n'aura pas besoin de réfléchir pour s'orienter : Il suffit de regarder le premier arbre venu et de savoir que le côté moussu du tronc est au nord. Donc si on se met dans la direction du côté moussu, l'ouest est à gauche et l'est à droite. Pas besoin de réfléchir.
L'intuition pertinente survient toujours lorsqu'on a une bonne pratique et une connaissance du milieu ou du domaine : En fait quand les choses deviennent prévisibles.
Sinon, on est obligé de réfléchir, d'observer.

Citation :

Il faut apprendre à comprendre ce que notre corps nous dit. Par exemple pour quelqu'un un oui, ce sera un petit ressenti au niveau de l'estomac. Si l'on se trouve à un croisement, perdu en pleine forêt, le mental ne pourra rien pour nous, par contre, on peut s'arrêter, respirer, arrêter d'intellectualiser, arrêter les pensées parasites qui tournent sans arrêt dans la tête et écouter...sans rien attendre. Juste être là présent, en acceptant ce qui est maintenant.

Heureusement, toute les pensées ne sont pas "parasites". Si la nature nous a donné un cerveau, c'est parce qu'on en avait besoin pour survivre, nos adapter et comprendre. Et si tu vivais dans la forêt avec tes seules ressources, crois-moi, tu utiliserais ton cerveau plein pot, exploitant la moindre de tes pensée.

Tu n'attendrais pas que ça vienne tout seul.

Citation :

Il arrive un moment où quelque chose vient nous dire que c'est de ce côté là qu'il faut aller.
Si l'on a vraiment été neutre et calme dans le silence, on ne peut pas se tromper.

Le premier pas vers la sagesse, c'est de savoir admettre ses erreurs.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Quand ça passe par le mental qui est fondé sur nos croyances on peut se tromper par contre quand ça passe par l'intuition, on arrête notre mental pour rester neutre de tout conditionnement, alors dans ce cas, il commence à se passer des choses.

Tout à fait scientifique, comme démarche

Anaïs a raison dans un sens, en Hermétisme on parle de Signification Essentielle d'une chose quand on la perçoit sans projections d'aucunes sortes.

dedale a écrit:

Le premier pas vers la sagesse, c'est de savoir admettre ses erreurs.

En effet, je crois que tu ne comprends pas ce qui est dit. Tu pars dans tout autre chose.
Heureusement que l'on a un cerveau.... je ne vois pas le rapport avec ce que je dit sur l'intuition...
Et pour le reste c'est pareil, tu ne comprends pas.
Avant de tenter d'échanger sur le sujet, essaie de comprendre en lisant au moins un livre sur le moment présent par exemple un livre du docteur VITTOZ. Ensuite seulement l'échange pourra être intéressant car là ce que tu dis n'a aucun rapport avec le moment présent.

Bonjour Anaïs

Le livre du docteur Vittoz m'a permis d'acquérir un sommeil de bébé alors que j'avais de gros problèmes depuis l'enfance.  
L'intuition que tu décris pour trouver son chemin, je le vis régulièrement: mon mental me perds parfois en forêt et quand j'arrive à le débrancher, je suis comme "aspirée" dans la bonne direction.

Comme livre sur le moment présent j'apprécie particulièrement celui de Eckart Tolle.

On s'éloigne fort du sujet du fil.  
La magie est théoriquement exclue de la religion chrétienne mais cela ne l'empêche pas d'en prôner beaucoup, à tous les niveaux.  Quant aux superstitions, n'en parlons pas...

bonne journée à tous

Ce serait bien que tu nous donnes des exemples concrets, Bibib ... ça recentrerait le débat

bonjour l'hirondelle

J'hésiterais à le faire, parce c'est juste une question de point de vue: ce qui est une croyance pour l'un, est une superstition pour l'autre. Certains rituels ressemblent à le la magie (ex: communion) mais ce n'est pas nécessairement négatif !. Le symbolisme est très beau. 

En général, le dialogue entre les deux est impossible et, on le voit ici dans presque tout les fils, il finit par dériver en échange de noms d'oiseaux.  
C'est d'un ennui... !  

On aborde là un terrain glissant, et je respecte trop les croyants sincères et bons pour traiter ainsi leur convictions.  Ce qui compte, c'est leur comportement, pas leurs croyances.

Exemple de mirage

dedale a écrit:

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...


Mais en moyenne, nous avons 60 000 pensées par jour et nous sommes loin d'en avoir conscience.

Le mental en fait c'est un centre penseur .

Les Lamas Bouddhistes savent contrôler ce centre par la contemplation et ils font descendre le rythme des pensées et le plus souvent n'ont que juste des dizaines de pensées voir aucune lorsqu'ils sont en posture de méditation .

Bibib a écrit:

Certains rituels ressemblent à le la magie (ex: communion) mais ce n'est pas nécessairement négatif !.  Le symbolisme est très beau. 

Je fais une petite distinction entre la consécration de l'hostie qui la transformerait en corps du Christ et le fait de brûler une bougie pour obtenir une guérison.
La consécration est du domaine de la foi, parce que le résultat fait partie de la foi, on ne peut pas le mesurer, le quantifier, le regarder au microscope.
Tandis que si la personne guérit, celui ou celle qui a fait brûler la bougie fera un lien de cause à effet. Là, il y a un résultat visible, observable (la guérison) mais est-ce qu'elle est due à de la cire ou de la paraffine brûlée devant la statue de St MachinChose ?

Loganj a écrit:

dedale a écrit:

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...


Mais en moyenne, nous avons 60 000 pensées par jour et nous sommes loin d'en avoir conscience.

Le mental en fait c'est un centre penseur .

Les Lamas Bouddhistes savent contrôler ce centre par la contemplation et ils font descendre le rythme des pensées et le plus souvent n'ont que juste des dizaines de pensées voir aucune lorsqu'ils sont en posture de méditation .

Si tu ne penses plus, c'est que tu es mort.

En Zazen on ne pense plus si les exercices ont été bien fait, sinon on peut rencontrer des difficultés au niveau d'une accélération du centre penseur .

Cependant la pensée demeure elle ne fait une pause que lorsque le mode Zazen est activé, il est impossible de la stopper pour de bon .

florence_yvonne a écrit:

Loganj a écrit:

dedale a écrit:

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...


Mais en moyenne, nous avons 60 000 pensées par jour et nous sommes loin d'en avoir conscience.

Le mental en fait c'est un centre penseur .

Les Lamas Bouddhistes savent contrôler ce centre par la contemplation et ils font descendre le rythme des pensées et le plus souvent n'ont que juste des dizaines de pensées voir aucune lorsqu'ils sont en posture de méditation .

Si tu ne penses plus, c'est que tu es mort.

Exactement.

Mais LoganJ a cependant raison : La relaxation permet de calmer le rythme des pensées, voire de focaliser son attention sur une pensée particulière. Comme le contraire : Certaines méditations consistent à ne pas focaliser son attention sur une pensée particulière mais de laisser couler le flot de pensées.

Il va de soi que le calme, la recherche d'un état d'apaisement, ne peut être que bénéfique dans l'activité mentale.

lhirondelle a écrit:

Je fais une petite distinction entre la consécration de l'hostie qui la transformerait en corps du Christ et le fait de brûler une bougie pour obtenir une guérison.
La consécration est du domaine de la foi, parce que le résultat fait partie de la foi, on ne peut pas le mesurer, le quantifier, le regarder au microscope.
Tandis que si la personne guérit, celui ou celle qui a fait brûler la bougie fera un lien de cause à effet. Là, il y a un résultat visible, observable (la guérison) mais est-ce qu'elle est due à de la cire ou de la paraffine brûlée devant la statue de St MachinChose ?

La pensée et les émotions influencent la santé, aussi bien les mauvaises que les bonnes. La foi est du domaine du ressenti, de l'émotion, de la pensée* et donc une foi profonde peut effectivement avoir un effet physique.  

La confession peut valoir une séance de psychothérapie, un bon guide spirituel permet d'avancer.  Tout cela est bon, alors pourquoi vouloir en priver ceux à qui cela fait du bien ?  Je respecte tout à fait cette démarche spirituelle, je dirais même que je l'envie parce que les croyants ont une force, une confiance, un lâcher prise, une façon de sortir de leur égocentrisme naturel qui doivent être très constructives.  Évidemment il peut y avoir aussi des effets négatifs: un obscurcissement du discernement, un manque de respect pour les incroyants, une confusion de la religiosité qui devient un but en soi au lieu d'un moyen.  Cela dépend plus de la personne que de la doctrine: si elle suit aveuglément une religion, c'est qu'elle a un caractère intégriste et la même personne sera tout aussi intégriste si elle devient athée: elle deviendra méprisante, haineuse par rapport aux croyances de ses anciens condisciples.

Il ne faut pas aller loin pour le constater

Les croyances et les incroyances ne se discutent pas: elles sont personnelles et on ne devrait ni les juger, ni mépriser ceux qui ne sont pas du même bord.

J'en reviens à ma conclusion: c'est le comportement des gens qui est important, pas leurs (in)croyances.

bonne soirée à tous !

* c'est mon opinion, mais je comprends que tout le monde ne la partage pas

Le soir, j'ai du mal à m'endormir, parce que cela bouillonne dans ma tête.

Anaïs a écrit:

dedale a écrit:

Le premier pas vers la sagesse, c'est de savoir admettre ses erreurs.

En effet, je crois que tu ne comprends pas ce qui est dit. Tu pars dans tout autre chose.
Heureusement que l'on a un cerveau.... je ne vois pas le rapport avec ce que je dit sur l'intuition...
Et pour le reste c'est pareil, tu ne comprends pas.
Avant de tenter d'échanger sur le sujet, essaie de comprendre en lisant au moins un livre sur le moment présent par exemple un livre du docteur VITTOZ. Ensuite seulement l'échange pourra être intéressant car là ce que tu dis n'a aucun rapport avec le moment présent.

C'est parti de l'illusion d'optique pour en revenir à Vittoz en passant par des sensations gastriques. C'est donc toi qui est partie dans le décor.

Pas grave :Errare humanum est...perseverare diabolicum.

IL n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreur.

lhirondelle a écrit:

La consécration est du domaine de la foi, parce que le résultat fait partie de la foi, on ne peut pas le mesurer, le quantifier, le regarder au microscope.

Pas au microscope non. Ca tiendrait plutôt de l'EEG.

dedale a écrit:

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...

Reste à savoir si on peut s'en passer, sous ce nom ou un autre.

D'ailleurs n'importe quelle notion de bien, mal, valeur, et cetera, relève de la croyance puisqu'on ne peut rien prouver scientifiquement.

Même l'idée que nous serions "libres", qu'au moins certaines des décisions que nous croyons prendre en sont réellement et influencent réellement le cours des événements, c'est une croyance. Peut-on s'en passer pour autant ? Si elle n'est pas vraie nous ne pouvons rien à rien de toute façon...

Dédé 95 a écrit:

Ah bah si on peut prouver l'amour, ça vient pas tout seul, il faut réfléchir par rapport à ce que nous présente celui pour qui on montre une marque d'amour!

L'amour que l'on ressent pour quelqu'un vient du plus profond de nous, de notre coeur et ne peut se prouver, pourtant c'est là.
Lorsque l'on parle ici de coeur, on ne parle bien entendu pas de la "pompe" pas la peine de ressortir le fait que le coeur ne serait qu'un organe ordinaire... Le cœur est le premier à réagir car il a un système nerveux et ça passe seulement ensuite par le cerveau mental. Un troisième se trouve dans les intestins. On sait que des neurones se trouvent dans ces trois organes.
Il y a une très intéressante expérience où l'on a placé des gens sous électrodes afin de voir comment ils réagissent devant des images impressionnantes ou très agréables et là on découvre que le cerveau du coeur réagit avant le cerveau de la tête.
(voir cette expérience dans le documentaire LE CERVEAU DU COEUR" : L'INTELLIGENCE INTUITIVE DU CŒUR
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florence_yvonne a écrit:

Si tu ne penses plus, c'est que tu es mort.

Par exemple tu perds l'équilibre, tu va avoir le réflexe de te raccrocher à quelque chose. Pendant ce tout petit temps, tu ne penses pas, tu as laissé le présent agir. Tu étais à ce moment là d'une vigilance extraordinaire.
Comme le funambule qui se concentre sur son fil. Il doit être vigilant et ne se concentrer que son son fil. Si des pensées venaient à le distraire, il pourrait être déstabilisé et tomber. Etre dans le moment présent c'est vivre ce moment et non le penser. C'est être dans une concentration extrême de ce qui se passe en ce moment. Alors que la pensé se réfère TOUJOURS à ce qui c'est passé avant ou bien dans le futur..

bonjour à tous

La discussion sur ce que sont la pensée, les sentiments et les émotions est extrêmement intéressante.  La science progresse dans ces domaines mais est encore loin d'avoir tout résolu, notamment sur ce qu'est la conscience.  Il est passionnant de suivre ses découvertes confirmant des traditions millénaires comme l'effet de la "méditation de pleine conscience" et elle a sûrement encore beaucoup à découvrir.

Anaïs décrit bien dans son dernier post l'effet de l'arrêt des pensées quand on est pleinement "dans l'instant présent".  Elle décrit un réflexe de survie, mais on peut expérimenter cela quand on est entièrement absorbé par une action: jardinage, bricolage, création artistique.  Ceux là sont déstressants, ils nous remplissent d'énergie et on ne voit pas le temps passer (on est "hors du temps).  Je parle d'expérience, pas de théories "rationnelles".

Par contre quand LoganJ parle de l'arrêt des pensées pendant la méditation, je crains qu'il ne parle que de personnes extrêmement douées ou expérimentées: pour les autres, méditer consiste à "regarder passer" ses pensées, ce qui permet de constater que la plupart sont inutiles et de ne pas s'y accrocher, tandis que les autres méritent qu'on s'y attarde le temps de résoudre le problème.  Exemple de pensée utile: faire la liste des courses, chercher comment résoudre un conflit. Pensées inutiles et épuisantes: rabâchage, dialogue avec soi-même ou un interlocuteur absent.

En en parlant, nous ne sommes pas hors sujet à mon avis parce que la magie flirte avec tout cela.  En envisageant ces 3 éléments comme de réelles énergies physiques qu'on peut diriger vers un objectif, on peut même expliquer beaucoup de choses comme l'effet guérisseur d'un placebo ou d'une grande confiance en un dieu, et même la concentration d'énergie guérisseuse par une prière collective.

Le jour où on connaîtra la nature de ces énergies (sans doute EM?) et qu'on pourra les mesurer, on entrera dans une nouvelle ère. Mais elle est encore loin ?

florence_yvonne a écrit:

Si tu ne penses plus, c'est que tu es mort.

Cette réflexion est très intéressant car elle permet de répondre que justement lorsque nous pensons nous ne vivons pas vraiment pleinement.
Et que le seul moment où nous sommes vivant c'est lorsque nous sommes au présent. Le reste n'est que passé ou futur donc nous n'y sommes pas. Le seul moment où nous existons c'est maintenant c'est à dire ce tout petit instant. Tout, vraiment tout le reste n'est plus nous mais du souvenir ou de la projection.

Anaïs a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si tu ne penses plus, c'est que tu es mort.

Par exemple tu perds l'équilibre, tu va avoir le réflexe de te raccrocher à quelque chose. Pendant ce tout petit temps, tu ne penses pas, tu as laissé le présent agir. Tu étais à ce moment là d'une vigilance extraordinaire.
Comme le funambule qui se concentre sur son fil. Il doit être vigilant et ne se concentrer que son son fil. Si des pensées venaient à le distraire, il pourrait être déstabilisé et tomber. Etre dans le moment présent c'est vivre ce moment et non le penser. C'est être dans une concentration extrême de ce qui se passe en ce moment. Alors que la pensé se réfère TOUJOURS à ce qui c'est passé avant ou bien dans le futur..

Hier matin, en descendant de la chambre, j'ai glissé dans l'escalier et j'ai dévalé un bonne partie des marches, tout en essayant de me rattraper à la rampe je pensais mamannnnnnnnnnnnnnnnnn.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...

Reste à savoir si on peut s'en passer, sous ce nom ou un autre.

Je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire.

Citation :

D'ailleurs n'importe quelle notion de bien, mal, valeur, et cetera, relève de la croyance puisqu'on ne peut rien prouver scientifiquement.

C'est l'homme qui détermine le bien et le mal : Une chose (un acte en général) est bon ou mauvais en fonction de certaines raisons morales, sociales, etc.
Pas besoin de preuve scientifique, ce sont des appréciations, des codes, qui évoluent avec le temps et les mœurs.

La difficulté est que le binaire bien/mal est très loin de la réalité : Il y a tout un panel de nuances entre ce qui est avantageux et ce qui est nuisible. Ca manque de nuance. De plus, aussi bien dans la nature que dans la sensibilité humaine, les contraires existent : Ce qui est bien ou mal pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Citation :

Même l'idée que nous serions "libres", qu'au moins certaines des décisions que nous croyons prendre en sont réellement et influencent réellement le cours des événements, c'est une croyance. Peut-on s'en passer pour autant ? Si elle n'est pas vraie nous ne pouvons rien à rien de toute façon...

Le libre-arbitre est un débat sans fin.
Quand on prend une décision par soi-même, le but n'est pas de savoir si on est libre mais de faire en sorte que cette décision individuelle soit la bonne et qu'elle porte ses fruits.

La liberté, le libre-arbitre, sont des notions des sciences humaine et par définition elle sont paradoxales.

des ''degrés''... de liberté...

dedale-athée a écrit:

C'est "le mental" qui est une croyance.
Cette chose n'existe pas, c'est seulement une représentation inexacte ou schématique. Le terme "mental" est un adjectif mais pas une désignation.
- Est mental ce qui relève de l'esprit, du raisonnement, de la mémoire...

Le mental est aussi un nom. Il est adjectif et nom.
Le mental désigne une fonction de la conscience, d’ailleurs on parle de conscience mentale.
Le mental représente la faculté de raisonner dans tout ses attributs.
C'est aussi bien une fonction qu'une qualité.

Nous sommes prisonnier de notre mental qui ne se base que sur nos croyances alors que l'intuition échappe au mental et est directement relié à notre âme

Anaïs a écrit:

Nous sommes prisonnier de notre mental qui ne se base que sur nos croyances alors que l'intuition échappe au mental et est directement relié à notre âme

Le mental peut être rationnel et intuitif, dans ce dernier cas, on parle de mental supérieur.

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Nous sommes prisonnier de notre mental qui ne se base que sur nos croyances alors que l'intuition échappe au mental et est directement relié à notre âme

Le mental peut être rationnel et intuitif, dans ce dernier cas, on parle de mental supérieur.

Je n'ai jamais entendu parler de "mental intuitif".. Le mental trimbale tout notre passé, nos conditionnements et son rôle c'est de ne jamais sauter dans l'inconnu afin de nous protéger d'un danger imaginaire (ou réel), et ce bagage ne nous permet pas d'être neutre. Dès que le mental se met à faire tourner les pensées incessantes, l'intuition disparaît car pour avoir de l'intuition il faut commencer par faire taire le mental.

Anaïs a écrit:

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Nous sommes prisonnier de notre mental qui ne se base que sur nos croyances alors que l'intuition échappe au mental et est directement relié à notre âme

Le mental peut être rationnel et intuitif, dans ce dernier cas, on parle de mental supérieur.

Je n'ai jamais entendu parler de "mental intuitif".. Le mental trimbale tout notre passé, nos conditionnements et son rôle c'est de ne jamais sauter dans l'inconnu afin de nous protéger d'un danger imaginaire (ou réel), et ce bagage ne nous permet pas d'être neutre. Dès que le mental se met à faire tourner les pensées incessantes, l'intuition disparaît car pour avoir de l'intuition il faut commencer par faire taire le mental.

Le mental peut se taire ou canaliser des informations de l'âme. On en a toujours besoin dans un fonctionnement au sein du corps humain. Il peut faire du "bruit" et nous empêcher de nous relier à l'âme comme il peut être soumis et silencieux et devenir le vecteur de connaissances transcendantes car on fonctionne toujours à travers lui même dans le Silence". Le fustiger de la sorte est une des erreurs de certains mouvements new-age.

bonsoir

le mental, c'est notre ego.  Indispensable pour évoluer dans notre vie, il peut devenir un tyran quand il prend les rênes : il occupe alors tout notre espace de pensée avec du "moulinage" pour nous empêcher d'être dans le présent.  C'est un peu comme s'il avait peur de disparaître, alors il s'accroche !   Je pense que tous ceux qui essayent de le calmer même un peu, se rendent compte qu'alors il a l'air de s'emballer encore plus.  D'où la difficulté de méditer "sans objet", par contre quand on est plongé dans une occupation comme jouer de la musique, ou qu'on est absorbé dans la contemplation d'un coucher de soleil il est débranché, on se sent merveilleusement bien, c'est comme si notre corps n'était plus une limite.
Je le vois comme un "majordome" qui gère notre vie, l'organise, prévoit, résout les problèmes... indispensable donc mais ce n'est pas lui le chef.  Il fait souvent des bourdes monumentales !

Édit:

Assam
Tu as écrit en même temps que moi, je suis tout à fait d'accord avec toi !

Personne n'a dit que le mental ne servait à rien....

Anaïs a écrit:

Personne n'a dit que le mental ne servait à rien....

Si, toi

Le mental comme tu le dis ne doit pas prendre le pouvoir. Il doit rester à sa place. Sans le mental, je ne vois pas comment l'on pourrait ce souvenir que l'on a rendez-vous à telle heure.
Mais le mental dans notre système a pris tout pouvoir et peu de gens savent se servir de leur intuition. Ils pensent que l'intuition est une sorte de mental sans raisonnement donc qui peut nous tromper. C'est tout le contraire. Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Personne n'a dit que le mental ne servait à rien....

Si, toi

Bah c'est que tu n'as pas compris.

Anaïs a écrit:

Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

L'intuition n'existe pas sans le mental puisque ce dernier peut fonctionner sur plusieurs modes dont le mode intuitif; mais je me répète Anaïs.

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

L'intuition n'existe pas sans le mental puisque ce dernier peut fonctionner sur plusieurs modes dont le mode intuitif; mais je me répète Anaïs.

Développe l'idée car ça me paraît pas possible de combiner intuition et mental.

Anaïs a écrit:

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

L'intuition n'existe pas sans le mental puisque ce dernier peut fonctionner sur plusieurs modes dont le mode intuitif; mais je me répète Anaïs.

Développe l'idée car ça me paraît pas possible de combiner intuition et mental.

Développe toi l'idée que l'intuition puisse débouler en toi sans passer par le mental ?

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Assam a écrit:

Anaïs a écrit:

Sans le mental, l'intuition ne nous trompe jamais car il se met directement en connexion avec notre moi intérieur. Encore faut il savoir ce que veut dire "se connecter à son être intérieur. Autrement dit "à son âme".

L'intuition n'existe pas sans le mental puisque ce dernier peut fonctionner sur plusieurs modes dont le mode intuitif; mais je me répète Anaïs.

Développe l'idée car ça me paraît pas possible de combiner intuition et mental.

Développe toi l'idée que l'intuition puisse débouler en toi sans passer par le mental ?

e voudrais que tu me donnes un exemple de comment combiner le mental et l'intuition ? Dans quelle circonstance ça peut se faire ?
Donne moi un exemple.
Pour moi j'ai déjà expliqué que l'intuition c'est un état qui demande d'être neutre c'est à dire être dans le moment présent.
Si tu es dans le mental, tu es soit dans le passé, soit dans le futur. Donc impossible d'accéder à l'intuition si tu te charges des conditionnement du passé, des croyances et toute la charge des choses que tu as déjà acquises. L'intuition ce n'est pas du raisonnement. L'intuition c'est ce qui vient directement du coeur.. J'en est déjà parlé des tas de fois..