Pure poésie bouddhiste sur la femme

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures
Peut plaire aux idiots
De même l'ignorant, l'insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".


Un des textes fondamentaux du bouddhisme, le canon pali, exprime lui aussi sans ambiguïté cette misogynie (cité dans Le bouddha, Henri Arvon, PUF, 1972) :

Aussi le bouddha ne cesse-t-il de mettre ses disciples en garde contre la séduction insidieuse exercée par la femme: «Il faut se méfier des femmes, leur recommande-t-il. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l'eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu'elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j'ai conseillé aux disciples d'éviter les femmes.»"

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

berk berk berk !

Citation :

Aussi le bouddha ne cesse-t-il de mettre ses disciples en garde contre la séduction insidieuse exercée par la femme: «Il faut se méfier des femmes, leur recommande-t-il. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l'eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu'elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j'ai conseillé aux disciples d'éviter les femmes.»"

Tout n'est pas faux dans ce qu'il dit là.

Mais par ailleurs, elles sont si "charmantes" ; malheureux celui qui sait leur résister : il ne sait pas ce qu'il perd à éviter leur fréquentation.

signé : un vieux singe à qui on n'apprend plus à faire des grimaces.

Bouddha était misogyne, ce n'est pas neuf.

Avant d'ouvrir ton message, lhirondelle, je m'attendais à une réaction de ta part à mon propos.

J'espère que tu ne l'as pas pris en mal.

Tu ne t'attendais tout de même pas à ce que je te drague?

C'est pas ça ; j'avais peur que tu me traites de macho.

Pour ce qui est de la drague :

J P t'as dut avoir des déboires avec la gente féminine au moins égale au pauvre Bouddha

certaine femmes pourraient aussi bien dire cela des hommes, mais le problème n'est pas en cela, le problème c'est que personne ici ne se prend pour une être supérieur , dont l'illumination rayonne sur des millions de gens .... comme Bouddha

bouddha tiend des conversations de pilier de zing a 2h du matin

Cré20diou a écrit:

J P t'as dut avoir des déboires avec la gente féminine au moins égale au pauvre Bouddha

Au contraire, camarade. Tu ne connais donc pas la jouissance qu'il y a à pénétrer le mystère féminin ?

Citation :

certaine femmes pourraient aussi bien dire cela des hommes,

Bien sûr

Citation :

mais le problème n'est pas en cela, le problème c'est que personne ici ne se prend pour une être supérieur , dont l'illumination rayonne sur des millions de gens .... comme Bouddha

J'en connais des gens, et des moins intelligents que Bouddha, et qui se croient supérieurs aux autres.

Vous connaissez une religion qui ne soit pas misogyne ? vous connaissez une religion fondée par une femme ?

florence_yvonne
bon, j'ai cherché sur le net y a pas .
les femmes seraient plus inclinées à suivre les gourous qui les éreintent qu'a être elles-même prophète ?

Y a un créneau porteur a prendre

Ok c'est bon on va sortir tous les textes pourris qui ont été écrits par des écclésiastes,des poètes,des prêtres et sages fous,et qui arrangent bien les mêmes neuneu athées qui dans l'histoire ont pas fais mieux...
En général tous les religieux de hauts rangs préconisent le célibat non?
On enferme aussi bien des nonnes que des moines,ces vieilles écritures vont vraiment nous pourrir la vie encore pour longtemps je le crains...

florence_yvonne a écrit:

Vous connaissez une religion qui ne soit pas misogyne ? vous connaissez une religion fondée par une femme ?

Il faut sans doute remonter à la préhistoire, aux religions de la "déesse-mère" :

Citation :

Les expressions modernes « déesse mère » ou « grande déesse » font référence à divers cultes qui auraient été rendus à une « mère universelle » du Paléolithique à aujourd’hui[1].

Ces expressions renvoient à un culte primitif de la fertilité qui aurait été universellement pratiqué à la fin de la Préhistoire. Ce culte, dans lequel la figure de la femme tenait une grande place et revêtait une dimension sacrée, consistait essentiellement en une vénération de la Terre , de la fertilité et de la fécondité.

Certains mouvements panthéistes ou néopaganistes, voire féministes, présentent la déesse mère comme une divinité précédant historiquement les dieux masculins des religions abrahamiques.

wikipedia.

Que faut-il penser de cette évolution de l'humanité qui a conduit aux religions patriarcales, puis à l'athéisme moderne ?

A noter que les religions égyptienne, grecque, mésopotamienne aussi je crois, avaient des dieux et des déesses.

A noter également qu'il y a aussi actuellement, un certain retour à ces religions anciennes ; voir le forum très intéressant

Citation :

Lumière et Sagesse du Paganisme

Tu crois que c'est une femme qui est à l'origine de la croyance en la déesse mère ?

non, ce sont des hommes qui n'avaient pas encore compris qu'ils jouaient un rôle dans la reproduction, puis ont jour, ils ont compris qu'il y avait un rapport entre les rapports sexuels et la procréation.

il y avait des tribus arabes avec des déesses avant l'islam
Al'Lat (fille d'Allah dans la période pré-islamique)
Uzza et Manat sont des déesses des Qurayshites (de mémoire)

a noter que souvent les déesse était fille d'un dieu .... on n'en sort pas !

florence_yvonne a écrit:

Vous connaissez une religion qui ne soit pas misogyne ? vous connaissez une religion fondée par une femme ?

Oui. Certaines branches de l'hindouisme, dont le Shivaïsme cashemirien, et certaines écoles du bouddhisme tibétain dont les nyingmas, ne sont pas misogynes.

Il y a des écoles du bouddhisme tibétain fondées par des femmes. Par exemple, Achi Tchöckyi Drolma fondatrice de l'école Drigung kagyu du bouddhisme tibétain.

Sais-tu l'anglais ?

Cré20diou a écrit:
   florence_yvonne, bon, j'ai cherché sur le net y a pas .
   les femmes seraient plus inclinées à suivre les gourous qui les éreintent qu'a être elles-même prophète ? Y a un créneau porteur a prendre  Wink
Fonde ta secte, si tu n'as pas peur d'aggravaer ton karma !

    En général tous les religieux de hauts rangs préconisent le célibat non?
En général à notre époque, oui. En totalité, non, heureusement.

Cré20diou a écrit:

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme
etc...

OK, je connais cette affirmation de Siddharta l'Eveillé. Au juste, il faudra attendre le véhicule adamantain du bouddhisme pour réhabiliter la femme. Ce véhicule adamantin ayant connu son âge d'or en Inde du Nord entre le IVe et XIIIe siècle de notre ère, avant de disparaitre sous l'invasion arabe. Il a été transmis au Tibet du VIIIe au XIIIe siècle en vagues successives.

Ce genre de texte fait perdre tout intérêt et sens à l'amour ,joindre la futilité au besoin d'aimer, de désirer et cela se fait toujours dans le but de sublimer, pour en devenir détacher.

Aldebert Després a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous connaissez une religion qui ne soit pas misogyne ? vous connaissez une religion fondée par une femme ?

Oui. Certaines branches de l'hindouisme, dont le Shivaïsme cashemirien, et certaines écoles du bouddhisme tibétain dont les nyingmas, ne sont pas misogynes.

Il y a des écoles du bouddhisme tibétain fondées par des femmes. Par exemple, Achi Tchöckyi Drolma fondatrice de l'école Drigung kagyu du bouddhisme tibétain.

Sais-tu l'anglais ?

Cré20diou a écrit:
   florence_yvonne, bon, j'ai cherché sur le net y a pas .
   les femmes seraient plus inclinées à suivre les gourous qui les éreintent qu'a être elles-même prophète ? Y a un créneau porteur a prendre  Wink
Fonde ta secte, si tu n'as pas peur d'aggravaer ton karma !

    En général tous les religieux de hauts rangs préconisent le célibat non?
En général à notre époque, oui. En totalité, non, heureusement.

J'ai essayé dans un moment de pure loufoquerie, cela n'a pas marché

Je l'avais appelé les témoins de florence_yvonne

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Cré20diou a écrit:

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures
Peut plaire aux idiots
De même l'ignorant, l'insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".

Selon moi, ce texte n'a rien de misogyne, hormis à le lire avec les ornières de la pensée post-moderne qui se pense universaliste mais est incapable d'analyser plus largement qu'à travers le prisme ridiculement petit de ses propres valeurs egocentrées. A quel endroit dans ce texte la femme est elle dénigrée en tant que femme ? A quelle endroit est il ecrit qu'il faille denigrer les femmes, les frapper ou les enfermer ? Relisez le tranquillement, sans a priori et vous verrez qu'il n'est jamais question de la femme mais du désir pour la femme, donc simplement du sexe, de la libido. Bouddha enseignait le détachement des désirs, ses disciples l'ecoutaient pour apprendre à se libérer de la succession douleur/plaisir, qu'est ce qu'il aurait dû leur dire  ?  "Venez les amis, allons chasser la gueuse et jouissons de nos corps, j'ai un barreau d'enfer ce matin!!" ?  Evidemment que dans l'optique de Bouddha, le desir sexuel doit perdre son emprise, c' est le plus puissant de tous les désirs. A des femmes, il aurait probablement tenu un discours similaire sur la futilité du commerce sexuel avec les hommes. Mais il faut bien comprendre, le point de vue de Bouddha: celui d'un homme totalement détaché des désirs et vivant dans la félicité d'un calme qui ne peut plus etre troublé et qui est considéré comme état naturel tandis que la succession plaisir/souffrance est vu comme un état d'agitation permanent et épuisant. Bien sur on est pas obligés d'y croire. On a le droit de penser que Bouddha n'etait qu'un hurluberlu en pagne sous un banyan. Mais si on veut comprendre reellement le sens de ses parole et leur cohérence, il faut necessairement comprendre son point de vue et poser l'hypothèse qu'il est réellement au-delà du désir. Et qu'est ce que des attributs sexuels qui ne sont pas vus avec l'oeil du désir sinon des morceaux de chair suintante, de la simple viande ? N'avez vous jamais vu des représentations médicales d'attributs sexuels en vous disant "hé ben, vu comme ca c'est vraiment pas attirant!! "
Les disciples de Bouddha étaient probablement des gens en souffrance d'une manière ou d'une autre. Ces gens viennent le consulter car ils ne veulent plus souffrir. Mais qui ne veut plus souffrir est obligé d'abandonner le plaisir également car ce sont des vases communicants. Le stoicisme grec ne dit pas autre chose. Quant à ceux pour qui les désirs ne sont pas source de souffrance car se présentant dans une configuration qui s'equilibre plus ou moins d'elle-même, qu'ils continuent à jouir de l'existence autant qu'ils le peuvent, elle est faite pour ca!

Cré20diou a écrit:

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur

J'ai arrêté là.
Si j'ai déjà été attiré par des femmes, c'était pour leur gentillesse, leur douceur, leur beauté entre autres mais sûrement pas parce que je pensais que leur corps était "pur".

spamoi a écrit:

Quant à ceux pour qui les désirs ne sont pas source de souffrance car se présentant dans une configuration qui s'equilibre plus ou moins d'elle-même, qu'ils continuent à jouir de l'existence autant qu'ils le peuvent, elle est faite pour ca!

ah bon? Selon qui?

Selon celui qui le veut

Le but de l'existence serait donc fonction de la volonté des individus?  Il y aurait donc plusieurs buts car il y a de nombreuses volontés différentes?
Je pensais depuis bien longtemps que si la vie avait un but, un "sens", il était le même pour tout le monde. Intéressant ce concept de buts multiples de la vie même si pour l'instant ça reste assez fumeux à mes yeux.
Je te posais la question puisque tu étais plutôt péremptoire dans ta façon d'affirmer que le but de l'existence était de jouir de celle-ci alors que moi, je ne sais toujours pas à quoi sert l'existence :)
Je me suis dit "hé, spamoi se laisse aller à faire son gourou "

C'est le but parce que jouir de la vie c'est en prendre ce qu'il y a de meilleur à notre gout. C'est simplissime en fait.

Pas convaincu malgré l'apparente simplicité :)
Ce qui est meilleur à notre goût est-il nécessairement ce qui est bon pour notre existence? Pour la vie en général?
Là tu poses le but de l'existence du point de vue d'un individu. De sa volonté. Je ne pense pas que ça se joue au niveau des individus et de leur volonté mais de la somme des individus et même au delà: le système vivant dans lequel nous "évoluons".
En fait j'ai du mal avec ton concept. Je me dis que si l'existence à un but, une fonction, ce ne sont pas les individus qui décident de  ce but. Je ne pense pas que nous soyons réellement libres.
Un peu comme une pédale sur un vélo. Le but de la vie d'une pédale, je ne le conçois qu'au sein d'un système appelé "vélo".
Idem, ama, pour nous, je pense que nous ne sommes que des entités qui participons à l'évolution de la vie et que donc nous n'avons pas, dans l'absolu, le choix de décider de ce qu'est le but de l'existence. Il est au delà de nous, pauvres marionnettes... Nous ne faisons que subir.
"La liberté ne se conçoit que dans l'ignorance de ce qui nous fait agir"
Si nous ne sommes pas libres, comment pourrions nous dire et surtout décider que le but de l'existence est ceci plutôt que cela? Comment pourrions nous avoir le moindre indice sur le but de l'existence?
arf, désolé si c'est pas clair, il est tard et j'ai l'esprit fatigué et je n'affirme rien. Je ne sais rien à propos du but de l'existence d'où mon intér^t pour ton affirmation :)
Bonne nuit  :)

Non c est tres clair, je te comprends tres bien. On est dans la même optique seulement on l'exprime avec des mots différents je pense. En fait, la question du but individuel dépend du point de vue adopté. Je suis assez d'accord avec le fait qu' il n y ait pas réellement de liberté au point de vue individuel, que l'individu agissant est une construction mentale car l'individu est mû par des forces, des pulsions, des courants qui le depassent. L'individu n'agit probablement pas, il ne fait que jouer la partition de la vie qui se présente à lui, mais il n'a pas ecrit cette partition, il ne peut que la jouer et la gouter. Mais c'est là son "but individuel" car il n'y a rien d'autre pour l'individu. Le travail du chef d'orchestre ne le concerne pas bien qu'il veuille souvent donner son avis dessus. Il a le droit de donner son avis bien sur, pourquoi pas, rien ne l'en empeche. C'est juste que ca n'a aucune importance, que ca ne changera rien et qu'il ferait mieux de se concentrer sur sa propre partition. Peut etre que la seule liberté qui existe consiste en l'acceptation de sa partition ou la resistance envers elle.

Je suis d'accord avec toi.

Citation :

Peut etre que la seule liberté qui existe consiste en l'acceptation de sa partition ou la resistance envers elle.

Il m'arrive parfois de fantasmer sur une Humanité qui arrêterait de se reproduire pour s'éteindre en toute conscience :)
Un bon doigt d'honneur à ce dieu qui nous aurait créés pour que nous l'adorions... quel bel acte de rébellion. L' ultime rébellion :)
Mais comme je pense que ce dieu n'existe pas, ce serait un peu béta quand même :)

bonjour ,

Ce texte n'est pas misogyne me semble t'il , il est considéré comme un moyen de se libérer des images envahissantes de sexualité pour le moines ou la nonne .
Le fait est que comme il décrit la femme et qu'il ne fait pas la même chose avec l'homme ça peut préter à confusion .
Si au lieu de voir la jolie peau de la personne , tous ces atouts comme image obsédante vous y voyez une personne qui sent des pieds , qui a de la crotte  dans les intestins et dans le nez , et qui pue à l'intérieur et je vous passe la suite des détails , cela ne sera pas une vue fausse , simplement une façon de remettre les choses dans leur vérité .
D'habitude on idéalise la femme , et à l'inverse la femme idéalise l'homme et on ne voit jamais le corps de la personne tel qu'il est vraiment mais dans une idéalisation .
Cette idéalisation a pour conséquence un attachement au sexe important , peut être trop important parfois au point qu'il peut devenir obsédant .
L'éveil du bouddha est le détachement , la vue pénétrante , voire les choses telles qu'elles sont , sans fabriquer des choses sur idéalisées parce que sur idéaliser provoque un attachement fort aux phénomènes et aux choses .
Cette façon de voire les choses peut vous choquer , c'est inhabituel effectivement , mais un moyen habile très efficace pour le moine et la nonne pour la méditation et les pensées sexuelles obsédantes .