Offensives contre Darwin

Des offensives contre Darwin aux quatre coins des Etats-Unis

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quatre coins des Etats-Unis (ENCADRE)



25/03/2005 09:53:56

GLGL

FRS0220 4 I 0412 USA /AFP-OJ81

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DOVER (Etats-Unis), 25 mars 2005 (AFP) - La théorie de Charles Darwin sur l’origine et l’évolution des espèces subit aux quatre coins des Etats-Unis les assauts de la droite religieuse, qui veut introduire à l’école la thèse de l’origine divine du monde.

Dix-neuf Etats sont déjà concernés par des incidents anti-Darwin, selon le Centre national pour l’éducation scientifique.

Au centre de la bataille, l’enseignement du "dessein intelligent", qui soutient que la vie est si complexe qu’elle ne peut venir que d’un Créateur supérieur. La mouvance s’est développée ces dernières années à travers des organisations comme le Discovery Institute, qui revendiquent un caractère scientifique.

Pour ses détracteurs cependant, cette thèse, sans fondement scientifique, n’est qu’une variante du créationnisme, lecture littérale de la genèse biblique,interdite d’enseignement public par la Cour suprême en 1987.

Elle semble en tout cas avoir trouvé une impulsion dans le conservatisme ambiant comme dans les positions du président George W. Bush qui, en2000, avouait son scepticisme sur l’évolution en déclarant que sur ce point "le jury n’a pas encore tranché". Le conseil des écoles de Dover (Pennsylvanie), organe de citoyens élus,fut ainsi le premier, fin 2004, à décréter le "dessein intelligent" comme alternative au darwinisme. Tandis que celui de Grantsburg (Wisconsin) votait pour que soit enseignée une approche critique de l’évolution. Selon une enquête publiée jeudi par l’Association américaine des professeurs de sciences (NSTA), 31% des enseignants se sentent contraints d’inclure dans leurs cours des idées liées au créationnisme, pressions venant souvent d’élèves ou de parents Dans un pays très décentralisé où les causes avancent souvent par des décisions de justice, toutes les actions judiciaires sont suivies de près, comme celle engagée par des parents contre le conseil de Dover au nom de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. En janvier, un juge de Géorgie avait imposé aux écoles d’un district de retirer des autocollants apposés sur des livres et qui critiquaient l’évolution.

La théorie de Darwin, pour qui les espèces sont issues les unes des autres et qui fait descendre l’homme du singe, n’est pas contestée par les scientifiques, qui la considèrent comme le fondement de la biologie moderne.

cho/jr/phv

Je dois dire que ce concept est issue de l'imagination et la volonté de se soustraire à Dieu du fait que la religion impose des fardeaux trop lourds.

Et pour moi il n'a aucun fondement scientifique solide. C'est quand même étonnant que l'humanité ait toujours évolué avec la conception d'un ou plusieurs Dieux pendant des millénaires, et que d'un coup, Dieu n'existe pas.

De plus, c'est la laïcité qui a permis cette nouvelle doctrine (croyance en la vie sans Dieu). Dans un monde uniquement religieux, il aurait été lapidé, car considéré comme hérétique. C'est la laïcité (séparation de l'église et de l'état) qui a fait que cette chose soit possible.

Pour moi ce concept de "la loi de l'évolution par la sélection" est erroné. Pour Darwin c'est la loi de l'évolution du plus fort. Ce qui n'est pas forcément juste.

J'ai développé le concept, non pas de la sélection (plus fort) mais du plus capable. Pour moi c'est donc "la loi de l'adaptation par la capacité". Donc, ce n'est pas forcément le plus fort qui survit, mais le plus capable de s'adapter.

Darwin est souvent mal compris ou caricaturé!

La sélection artificielle des espèces de chiens domestiques ou de chasses étaient une pratique courante en Angleterre, au temps de Darwin.
Il s'est dit que c'est possible que la sélection soit aussi naturelle.
Rien de bien compliqué jusque là.

Citation :

Donc, ce n'est pas forcément le plus fort qui survit, mais le plus capable de s'adapter.

C'est exactement ce qu'il dit, le plus capable survie et la reproduction fait le reste. (l'adn se transmet aux portées suivantes avec les caractéristiques gagnantes, mais Darwin ne le savait pas!)

c'est pas sorcier: Darwin 3mn. (explication de ce point détail avec les girafes)
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Oui, c'est bien beau, mais il n'y a pas transformation de l'espèce, mais adaptation. Nous sommes tous des humains avec des variantes génétiques, certains adaptés à vivre dans le froid et d'autres non. Et c'est pour celà qu'il y a variété de code génétique. Mais ce code pour tout le monde est construit d'une même façon, construit sur la base d'un corps humain.

A t'on observé un changement dans l'espèce ? Non, c'est toujours un adaptation, mais une espèce n'a jamais produit une nouvelle espèce. Elle reste ce qu'elle est, mais a changé génétiquement et de forme de par son adaptation. Mais un pinson reste un pinson. Et une girafe reste une girafe.

Gilles a écrit:

Oui, c'est bien beau, mais il n'y a pas transformation de l'espèce, mais adaptation. Nous sommes tous des humains avec des variantes génétiques, certains adaptés à vivre dans le froid et d'autres non. Et c'est pour celà qu'il y a variété de code génétique. Mais ce code pour tout le monde est construit d'une même façon, construit sur la base d'un corps humain.

A t'on observé un changement dans l'espèce ? Non, c'est toujours un adaptation, mais une espèce n'a jamais produit une nouvelle espèce. Elle reste ce qu'elle est, mais a changé génétiquement et de forme de par son adaptation. Mais un pinson reste un pinson. Et une girafe reste une girafe.

L'adaptation est la clé de l'évolution, ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

On évolue en s'adaptant.

Citation :

Mais un pinson reste un pinson. Et une girafe reste une girafe.

Pourtant, les espèces vont s'adapter. Les fameux pinsons vont développer des becs différents par rapport à leur environnement.
Ainsi si un bec pinson a bec dur et un pinsons à long se rencontre ils font faire un pinson mélangé des deux.

L'homme c'est pareil! A la différence des autres espèces animales, nous sommes des hyper prédateur. Nous avons éliminé tout nos cousins et rivaux. C'est ainsi qu'on a éliminé l'homme de Neandertal.
L'homme ne supportant pas la comparaison, fait même du racisme entre lui avec les couleurs ou les idéologies, alors qu'on est de la même espèce.

Savais-tu que nous descendons des petites rongeurs?
Il y a 65 millions d'année, après l'extinction des dinosaures, les petits mammifères ont survécu. Toutes les espèces de mammifères ont évolué à partir d'eux!

Croire en l'évolution c'est refuser de reconnaitre une vérité existante. Jamais personne n'a constaté d'évolution de visu.

Tout est construit comme le dogme des religions, de l'immagination de ce qui existe. La religion utilise les écrits spirituels, l'évolution des vestiges de squelettes.

Application concrète de la théorie de l'évolution.

La théorie de l'évolution est appliquée et étudiée dans des domaines aussi divers que l'agriculture, l'anthropologie, la biologie de la conservation, l'écologie, la médecine, la paléontologie, la philosophie, et la psychologie.

L'évolution expérimentale est la branche de la biologie qui étudie l'évolution par de réelles expériences, à l'inverse de l'étude comparative des caractères, qui ne fait que regarder l'état actuel des êtres vivants. Les expériences consistent généralement en l'isolement d'une ou plusieurs espèces dans un milieu biologique contrôlé. On laisse alors ces espèces évoluer pendant un certain temps, en appliquant éventuellement des changements contrôlés de conditions environnementales. On compare enfin certaines caractéristiques des espèces avant et après la période d'évolution.
L'évolution expérimentale permet non seulement d'observer l'évolution en cours, mais aussi de vérifier certaines prédictions énoncées dans le cadre de la théorie de l'évolution, et tester l'importance relative de différents mécanismes évolutifs.

Parce que les individus d'une population possèdent des caractères héritables différents, et que seule une partie de ces individus accède à la reproduction, les caractères les plus adaptés à l'environnement sont préférentiellement conservés par la sélection naturelle. De plus, le hasard de la reproduction sexuée rend partiellement aléatoire les caractères qui seront transmis, par effet de dérive génétique. Ainsi, la proportion des différents caractères d'une population varie d'une génération à l'autre, conduisant à l'évolution des populations.

Évolution et agriculture:L'homme a su très vite utiliser la variabilité des populations à son profit
Évolution et informatique:Les algorithmes évolutionnistes ou algorithmes évolutionnaires (evolutionary computation en anglais), sont une famille d'algorithmes s'inspirant de la théorie de l'évolution pour résoudre des problèmes divers. Ils font ainsi évoluer un ensemble de solutions à un problème donné, dans l'optique de trouver les meilleurs résultats. Ce sont des algorithmes stochastiques, car ils utilisent itérativement des processus aléatoires.

Gilles, nous sommes là dans le n'importe quoi des propagandes religieuses.
Tout d'abord on ne "croit" pas en la théorie de l'evolution ! Ce n'est pas affaire de croyance ! Si, un jour, une autre théorie explique plus efficacement le monde qui nous entoure, cette théorie sera abandonnée. Lorsque je parle de "théorie", il ne peut s'agir de l'affirmation de croyance en un bouquin.
l' astuce des religieux vis à vis de leurs adeptes est de presenter la théorie de l'evolution comme une "croyance", comme eux croient(ou font croire) au recit de la Bible ou les catholiques en l'effet des reliques.

Or la théorie de l'evolution des espèces de Darwin n'est qu'une théorie scientifique qui respecte toutes les regles de la science en la matiere : publication, decription des experiences, observation, contre expertise contardictoire, publication par plusieur revues. Rien à voir avec les croyances des cheteiens ou Dogons qui n'ont rient étudié, comparé, validé, publié et se contentent d'affirmer une croyance inamovible.

A la difference des travaux de DArwin, les declarations des "creationistes" sont à la porté du premier venu.

D'autre part, ce n'est pas seulement la theorie de DArwin qui s'oppose aux lubies creationnistes, mais toutes les diciplines : geologie, hydrologie, ethnologie, astrophysique, archéologie.

Donc, mon cher Gilles, cette propagande fait bien sûr encore recette dans un milieu fermé trop heureux de s'auto-convaincre de leur croyance addictive, mais n'a aucun sens ailleurs.

Ces propagandistes sont de plus d'un grand mépris pour ce grand homme de DArwin. Tu nous professe d'ailleurs une des lubies ridicules des propagandistes. La principale source d'inspiration de DArwin fut d'observer pas tant les squelettes mais les differences evolutives au milieu entre les animaux vivant aux galapagos et leurs homologues continentaux.
Travail d'observation considerable, repertorié avec soin.

Pourquoi donc cette fixation maladive des religieux sur cette théorie parmi d'autres ?

Gab aux citrons a écrit:

en appliquant éventuellement des changements contrôlés de conditions environnementales.

Donc pas de hasard absolu, mais intervention d'une créature physique.

"en appliquant éventuellement "

Des tests surement pour connaitre certains effets!

janot2012 a écrit:

Pourquoi donc cette fixation maladive des religieux sur cette théorie parmi d'autres ?

Parce que comme la religion se sera toujours une théorie. Parce que pour moi ce qui change la société, ce n'est pas de connaitre la vérité, mais se sont nos choix comportementaux.

Il ne peut exister qu'une seule vérité : celle de l'instant présent.

Si la bible est la vérité sur Dieu, nous ne connaissons le passé que partiellement, et nous ne pouvons concevoir l'avenir que de manière flou.

Mais la vérité qui existera toujours sera celle de l'instant présent qui dépend de nos choix comportementaux.

Mais Gilles à la difference des religions, la science n'a pas prétention à énoncer "la vérité" ! elle se contente d'expliquer sa comprehension du monde à un moment donné. Et se debrouille avec une grande efficacité. La théorie est jugée à sa rigueur et aux resultats. Elle a annoncé des chaînons intermediaires, trouvés depuis.

A la difference de l'orgueuil religieux qui, lui, pretend detenir "la vérité". et assassinne Giordano Bruno qui ose perturber la croyance ! LA religion n'a donc pas l'humilité de se reconnaître une théorie. d'ailelurs tu le prouves en affirmant que ta croyance serait "vérité sur Dieu".

Que la bible soit la "vérité" sur Dieu reste une croyance qui ne s'impose à personne.

En fait ton rejet de la théorie de l'evolution est un rejet de principe, de protection de ta croyance, sans rapport avec la qualité des travaux de DArwin.

Non, c'est juste que je crois sincèrement que l'äge qui est donné dans la bible concernant la durée de vie d'Adam et qui est de 930 ans est la vérité.

La bible (ancien et nouveau testament) parle de vie éternelle. Tout est fonction juste de notre concept de Dieu et de notre mode comportemental.

Mais la vérité ne repose pas seulement sur la prophétie, mais sur la foi. La foi est une aptitude à rester zen quoi qui se passe.

J'ai été témoin de miracles. Et ce n'est pas du ragot. Des choses qui n'ont aucune logique cartésienne et qui sont même contraire à la logique cartésienne.

Le premier que j'ai vu, j'ai cru avoir révé ou immaginé. mais il y en a eu d'autres. Impossible à expliquer sans parler d'être invisible qui gère cette situation.

Je m'efforce toujours de parvenir à une logique cartésienne. Parce que ce qui se voit est vrai. mais là ce que j'ai vu était vrai et contraire à la logique.

Depuis, personne ne peux plus me faire croire au hasard.

L'homme veut ignorer Dieu, parce que cette notion le place face à la réalité : pourquoi la mort vue que Dieu existe. Donc si mort, vérité sur le cycle de vie passé et à venir.

J'ai peux être une solution, mais ce n'est pas sur qu'elle te convienne

Acquière une foi basée sur de la théologie pure, et non plus sur l’exégèse.
La métaphysique s’intéresse à Dieu et la science à l'univers.
Chacun regarde dans une direction opposé.

Je le constate avec les théistes. C'est un Dieu qui ne rentre jamais en opposition avec la science.
On est dans deux domaines compléments différents, chacun vit sa vie dans sa sphère. Il n'y a pas de querelle.

La théorie de l'évolution en soi ne s'oppose pas à l'idée de Dieu.
La théorie de la foi, en soi ne s'oppose pas à l'idée de la science.

Mais dans les deux cas cela contredit un livre de papier, qui est la bible, mais qui n'est pas Dieu.

On pourrait imaginer une foi théorique évolutive, au fur et à mesure des découvertes sur Dieu?
mais, je m' égard surement!

note: le hasard existe, mais cela ne contredit pas l'existence d'un Dieu!
Dans le cas d'une prédétermination, le libre arbitre n'existerai pas ! Puisqu'il est prévu de toute eternité! Nous serions des marionnettes.

Gilles, lorsque tu dis que tu crois ci ou çà c'est hors de tout debat ou logique.

Et tu t'attaques au travail de scientifiques parce que ca bouleverse ta croyance.

Les théories scientifiques evoluent, se critiquent. C'est prévu dan leur fonctionnement. MAis ce que tu racontes n'est pas une critique de la théorie mais l'affirmation d'une passion humaine que ton imagination et ton attachement veut voir "divine".
Lorsque je vois un magicien soulever avec son petit doigt une personne ce n'est qu'une illusion, tu le sais bien et l'illusionniste l'annonce.

Si tu qualifies de "Dieu" ce que nous savons expliquer avec les théories actuelles, ca ne me derange pas.
Je ne sais pas si "l'homme veut ignorer Dieu" ... il est vrai que le barbu dans son nuage du catechisme ne sert à rien. Croire en des billevesées comme l'arrêt brutal de la rotation de la Terre (Josué) contribue à abrutir les hommes les abrutir intellectuellement ... et spirituellement.
Si tu veux chercher une spiritualité riche, il te faut te débarasser de ces croyances ridicules.
Tiens ne serait-ce qu'en ecoutant les préconisations de Salomon (Proverbes)
Au fait pour les preconisations sexuelles, Salomon est pas mal (Cantique des cantiques).

Cantiques des cantiques est juste une éloge de la fidélité entre une femme et son berger.

Explique cette image filmée que j'ai vu à la télé. Choquante, mais je l'ai vu telle qu'ils l'ont présenté. Un sorcier guérisseur en Afrique : il guérit quelqu'un en plongeant sa main dans son corps (sans scalpel), il trifouille je ne sais quoi et ensuite il enlève sa main sans que celà ait changé le corps de l'individu !

Un autre épisode filmé : une balançoire qui se balance toute seule. Quelque vient la stoper avec sa main, et celle juste à côtése balance à son tour !

Il est où lemiracle de l'évolution ? Renier les esprits, c'est renier l'énergie vitale qui alimente le cerveau. Comme pour les connexions internet (possible par l'énergie qui est l'électricité) pas de connexion. Quelle énergie fait fonctionner les connexions de notre cerveau ?

De plus, nous avons une guerre sur cette planète. Guerre de théories et de conviction : création spontanée (bible), création évolutive, ou pure évolution.

Des trois émises ne peut exister qu'une seule vérité. Nous avons à faire à, soit 3 mensonges, soit deux mensonges et une vérité. Mais 3 vérités sur la même chose, c'est du not possible (au delà du réel, la vérité est ailleurs).

La vérité est unique, immuable, et incontestable quand elle s'affirme absolue.

Un pneu de voiture est en caoutchouc. Vérité absolue. La foi, c'est de croire qu'un jour ils seront dans une autre matière.

Gilles a écrit:

Non, c'est juste que je crois sincèrement que l'äge qui est donné dans la bible concernant la durée de vie d'Adam et qui est de 930 ans est la vérité.

Après ça, il n'y a plus de discussion possible. Garde tes certitudes, camarade, et abstiens-toi de t'aventurer sur le terrain de la critique des théories scientifiques.

Les connexions du cerveau fonctionnent à l'electricité ou par des transferts d'hormones, c'est largement connu maintenant.

Les illusions et truquages sont multiples. impossible de se prononcer sur la base d'un temoignage ou un reportage télé.
Qui te parle de "miracle" de l'evolution ? Cà c'est du domaine de la croyance. La nature est merveilleuse dans son fonctionnement. Admires-là !
Encore une fois la théorie de l'evolution des especes, même si elle perturbe ta croyance, l'equilibre etabli est aussi une merveille. Sa cohérence avec les autres sciences aussi.
Mais la science n'a paor but de faire plaisir mais de decouvrir pour mieux comprendre. Et elle y arrive bien !
D'ailleurs ceux qui on t ecrit la Genese(ou plus exactement ceux qui ont ecrit les textes sumeriens et egyptiens sur lesquels les scribes bibliques se sont inspirés) etaient eux aussi des scientifiques à leur epoque :

Leur théorie de la creation de l'univers etait pas si mal faite si on regarde les connaissances et moyens d'observation dont ils disposaient. Nul doute que ces hommes n'avaient pas cette attitude figée des religieux obscurantistes qui ont voulu que cette théorie de l'univers à l'epoque reste figée. Probablement qu'en fonction des decouvertes ils auraient adapté leur théorie.

Par exemple, ceux qui ont etabli les calendriers l'ont ajusté progressivement suite à l'observation d'erreurs, de décalages pour en faire des calendriers excellents ensuite.
"Le pneu est en caouchouc" est une hypothese qui a une forte probalité de justesse. Mais ce n'est pas une certitude absolue. Ce n'est peut être qu'une illusion.

Tu devrais relire le principe d'incertitude d'Heinsenberg ainsi que la SChawrtsinger qui definissent que tout notre monde materiel n'est que probabilité de presence.

La croyance en la version biblique n'est pas une théorie, c'est une croyance. incomparable avec le travail scientifique.

Pour toi ta croyance sera toujours plus forte que toute réalité ou demonstration serieuse, et pour moi ta croyance n'a que valeur "imaginative".

Par contre si quelqu'un m'amenait des éléments serieux en appui d'une autre théorie que evolution, la geologie, astrophysique, je les considererai.

En fait les adeptes de la creation biblique n'ont pas le moindre élément en appui de leur idée(hormis leur croyance obstinée). Ils se depensent à tenter de demolir les resultats scientifiques ... comme si leur oeuvre de destruction allait créditer leur croyance !

Te rends-tu compte de la disproportion, même si attriste ta passion ?

l'homme a toujours été scientifique. L'invention de la charrue, du joug des boeufs, de l'écriture, de la monnaie, de l'exploitation de l'or, tout est évolution scientifique.

principalement à une chose immuable. l'homme est matière, une matière qui demande un entretien. Manger, quoi, comment le trouver, comment le cultiver ?

Toutes ces questions que l'homme se pose et qui commence souvent par "pourquoi", "comment". Jésus définie celà comme les besoins de l'esprit.

Ne pas accepter tout comme vrai, mais en mesurer exactement la grandeur, l'exactitude. Impossible d'y parvenir si l'on ne se pose pas les bonnes questions.

Il y a une réalité contemporaine qui existe et que l'évolution de résoudra pas. Un point de non retour que vient d'atteindre l'humanité :

700 millions de personne se partagent la majeure partie des richesses existant sur cette planète. Les 6,3 milliards d'humains qui restent se contentent des miettes qu'ils veulent bien laisser et sont obligés de laisser s'ils veulent que vivent ses personnes qui sont dans une sort d'esclavage moderne. C'est à dire un gouffre énorme entre les riches et les pauvres.
De plus, l'exploitation des ressources de la planète causent un dérèglement atmosphérique tel, que la planète en fait un burn out. Autrement dit et vue que nous ne changeons pratiquement rien, nous n'avons pas fini de déguster. Et surtout que tu ne peux résoudre ce problème sans aborder le problème de l'explosion démographique qui viendra supprimer les efforts que l'on veut bien entreprendre.

Facile de remettre tout sur le compte de la création. Mais 7 milliards d'humains sur cette planète qui vivent leur foi différemment oblige un conflit perpétuel.

Donc je préfère optimiser la bible qui explique à une réunfiation de tous les humains de cette planète. Parce que la planète a besoin de paix et non de guerr perpétuelle.

De plus, toutes les religions chrétiennes qui croient en une venue de Christ sont toutes antichrist, car elles parlent de paradis au ciel alors que Christ a donné un enseignement d'humains qui ne connaitront pas la mort sur terre.

Et ne parlons pas des autres qui suivent des écrits spirituels qui n'explique pas du tout la possibilté de devenir éternel.

Merci, je préfère avoir foi en Dieu que de chercher à vivre avec des hommes qui ne savent juste que de se justifier et s'entretuer au nom de leur vérité.

Parce que dans l'esprit d'un athée, l'origine de la vie sans Dieu est sa vérité.

Gilles, je n'ai aucun commentaire à apporter sur tes croyances qui n'engagent que toi, mais qui n'ont rien de personnel, simplement recopie de croyances préconisées par certains groupes religieux.

Tu procedes comme le recommandent les gourous des sectes par des simplifications absolument outrancieres.
Ainsi tu notes le probleme à gérer de surpopulation, ce qui est exact. PAr contre tu en fais une exploitation outranciere au service de ta passion personnelle dans une croyance.
Tu viens nous parler de l'"évolution" que tu detestes tant parce qu'elle s'oppose à ta passion. alors que ce n'ets aps uniquement cette théorie, mais toutes les découvertes scientifiques et disciplines qui s'opposent aux elucubrations obstinées des creationnistes.
Pire, tu viens nous dire que cette théorie ne resoudra pas cetet question de la surpopulation. En effet ! elle ne resoudra pas la crise financiere non plus, ni la fonte de la banquise.
Du coup tu estimes qu'il vaut mieux t'enfermer dans ta passion et te lancer dans des incantations. C'est ton droit, bien sûr.

En attendant, il y a des equipes scientifiques qui travaillent à devellopper des aliments nouveaux pour nourrir les populations, d'autres des plans de contraception, d'autres des energies nouvelles.

Il y a un monde de lumiere ouvert vers l'homme, qui crée, recherche à mieux comprendre et un monde obscurantiste, enfermé dans des croyances obstinées contre toute evidence, qui lance des anathemes au monde réel.
Tiens tu nous ressors les theories TJ sur la resurrection ou la survie de l'âme ?

Je te sens te replier autour de croyances obstinées propagées par des groupes d'hommes. Tel n'est pas ce qu'a demandé Jehovah ni Jesus Christ.
Mais si ca te fait du bien, ca te regarde.
Helas, tous ceux que je vois dans ses groupes obstinés sont torturés, plutôt agressifs, à la difference de ceux qui se sont libérés.

Gilles a écrit:

Non, c'est juste que je crois sincèrement que l'äge qui est donné dans la bible concernant la durée de vie d'Adam et qui est de 930 ans est la vérité.

La bible (ancien et nouveau testament) parle de vie éternelle. Tout est fonction juste de notre concept de Dieu et de notre mode comportemental.

Mais la vérité ne repose pas seulement sur la prophétie, mais sur la foi. La foi est une aptitude à rester zen quoi qui se passe.

J'ai été témoin de miracles. Et ce n'est pas du ragot. Des choses qui n'ont aucune logique cartésienne et qui sont même contraire à la logique cartésienne.

Le premier que j'ai vu, j'ai cru avoir révé ou immaginé. mais il y en a eu d'autres. Impossible à expliquer sans parler d'être invisible qui gère cette situation.

Je m'efforce toujours de parvenir à une logique cartésienne. Parce que ce qui se voit est vrai. mais là ce que j'ai vu était vrai et contraire à la logique.

Depuis, personne ne peux plus me faire croire au hasard.

L'homme veut ignorer Dieu, parce que cette notion le place face à la réalité : pourquoi la mort vue que Dieu existe. Donc si mort, vérité sur le cycle de vie passé et à venir.

Tu crois sincèrement, donc tu n'es pas sur.

En matière de foi, il y aura toujours une petite part de doute tant que la mort existera. Ce qui ne fait pas de doute chez moi, c'est la possibilité de l'éternité.

Et je suis le seul sur cette terre à précher l'éternité sur terre pour tous les hommes. Seul face aux autres chrétiens qui ont pourtant la même bible, et seul face au reste du monde qui ne croit pas que la bible est la vérité sur Dieu.

C'est la loi du cartésianisme (je ne crois que ce que je vois). Même le miracle est dur à croire jusqu'à ce que nous le vivions ous même.

La bible fait état de miracles qui tiennent du quasi incroyable quand elle parle des dux plaies d'égypte, mais pourtant ce qui l'on vécu et qui ont été libéré de l'esclavage grace à celà, ont manqué de foi par la suite.

C'est pour celà que le miracle n'est pas celui qui se voit, mais celui qui se vit.

Je te sens te replier autour de croyances obstinées propagées par des groupes d'hommes. Erreur, je suis le seul à défendre cette opinion basée sur la non exclusion.

1 Pierre 3:15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Par contre, je n'ai rien contre les avancées scientifiques. C'est en effet une découverte scientifique qui m'apermis d'avoir une perception différentes des prophéties.

Par contre, je suis convaincu, que nous avons besoin d'une évolution sélective et réfléchie. De toute façon, pour moi l'homme qui veut vivre ne peux pas s'appuyer surla science, mais sur la foi, une foi sincère non pas seulement en l'humanité, mais en lui.

C'est la foi qui permet d'avancer. Le contraire de la foi place l'homme prisonnier de sa paranoïa. Il ne fait plus rien et se contente de se voir mourir.

Je vous en dirai plus bientôt sur ma foi, mais pour l'instant je ne peux pas, car je suis trop récent sur le cite, et je ne peux poster un lien.

Gilles, le fait que tu serais le seul à defendre une idée n'en fait pas une vérité non plus...
De plus l'eternité est les message classique chretienneté ! Eternité paradisiaque pour ceux qui croient, et enfer, souffrance eternelle pour les méchants !

Ton problème est que tu opposes une croyance obstinée à quelque chose d'inamovible, arrogant, à ce qui est par nature en progression, recherche : les découvertes scientifiques. Tu es dans la même situation que la papauté qui refusait la rotation de la Terre parce que ca derangerait la foi chretienne. Et Galilée apres avoir abjuré, te donne la réponse : "Et pourtant elle tourne". Fort heureusement ces pouvoirs obscurantistes ont été pratiquement muselés.

Donc tu peux t'agiter, les sciences s'en fichent. Elles ne cherchent pas à te seduire, à ce que tu y crois(a la difference des religieux qui utilisent oppression, mensonge, malhonnêteté pour tenter de faire croire à leurs histoires. lis ce forum, c'est rempli de ces techniques perverses des representants religieux).
Dans le mesure où tu examines les decouvertes scientifiques sous le filtre de tes passions, croyances tu en arrrives à des abberations.

Par contre, oui, il est une foi vivante qui ne demande aucune stupidité, obscurantisme, capable de separer les ecrits bibliques coranniques de la recherche veritablement spirituelle. En bref, le Christ appelle çà l'Eglise du Christ qui ne demande de rejeter personne, de rester humble, ouvert sans pouvoir religieux pour dicter des lois.
Et oui, un homme qui sait prendre des distances des balivernes religieuses saura aussi prendre des distances vis à vis de la société de consommation et aussi avoir un conscience globale de l'humanité, ce qui peut aider à resoudre les problemes que tu cites.
Ca se vit tranquillement, sereinement.

janot2012 a écrit:

Gilles, le fait que tu serais le seul à defendre une idée n'en fait pas une vérité non plus...
De plus l'eternité est les message classique chretienneté ! Eternité paradisiaque pour ceux qui croient, et enfer, souffrance eternelle pour les méchants !

Ai-je dit détenir la vérité ? Non, ça m'est impossible et innaccessible. Je développe une certaine foi que j'affine jour aprés jour, mais je n'ai pas le droit d'appeler vérité ma foi. Selon la bible, la foi est la capacité à déterminer comment Dieu fait devenir ses promesses. Donc il y a quand même obligation d'en arriver à comprendre la prophétie et donc d'en tirer le dogme.

Mais il y a une chose que je ne puisse m'attribuer : celle de détenir la vérité. parce que la vérité appartient à Dieu. Même Jésus quand il est venu sur terre ne connaissais pas la vérité puisque la bible n'a été complété qu'aprés sa mort.

Ma croyance est que l'éternité va être révélée dans le monde par un individu qui y aura accédé. Donc étant le seul éternel, les conditions de paradis ne seront possibles que quand il aura réussi à faire accéder les autres humains à l'éternité.

Je suis le seul à penser de cette manière chez les chrétiens (A part que je ne me considère pas comme chrétien, mais humain. J'ai abandonné le chrétien pour devenir plus humain). Dans la mesure ou je serai né dans un monde uniquement religieux et non laïc, de par ma façon de penser, comme Christ j'aurais été lapidé car considéré comme hérétique.

Donc je n'ai rien de suppérieur à la science, comme elle je m'efforce de rechercher la vérité et de l'établir.

J'ai une compréhension de certaines prophéties qui est pour moi sûre. D'autres sont encore floues, et d'autres encore complètement obscures. ce qui compte, ce n'est pas la prophétie, mais l'amour.

La bible de par le dogme ou la croyance donne une espérance pour tous ceux qui ont goûté à la mort, et pour qui la science ne peut plus rien.

Autre chose :

Je prends la bible pour la vérité (ma base) : Donc je m'efforce de parvenir à la vérité par son moyen.

Pour la science, c'est similaire :

sa base étant l'évolution : elle s'efforce d'établir la vérité par une explication scientifique.

Si tu prends la Bible comme "la Vérité", tu accepteras donc que la Terre s'est arêtée brutalement de tourner (cf Josué) ce qui signifie passer de 1300 km/h à zero en 1 seconde.

Non la science ne discute pas de "vérité" elle cherche simplement, modestement à expliquer de mieux en mieux le monde qui l'entoure et le fait bien. Son efficacité est démontrée par la mise en application des decouvertes, pas des clameurs comme les religieux. Aucun scientifique ne pretend à "La Vérité". Cet orgueil est le lot des religieux. Faute de preuves concretes, ils clament, menacent, oppressent, invectivent.

Ta vision est restée figée dans des croyances hargneuses d'il y a plusieurs millénaires. C'est non seulement frustrant, obscurantiste, mais çà s'oppose à la Bible elle-même qui prône sagesse, intelligence, esprit ouvert.

Gilles a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

en appliquant éventuellement des changements contrôlés de conditions environnementales.

Donc pas de hasard absolu, mais intervention d'une créature physique.

Que penses-tu du carbone 14 ?

Je pense que tu vis dans une utopie. Il faudrait que l'humanité soit "témoins de Jéhovah" pour que la paix règne sur terre.
Le pape pense aussi à cela dans ces grands discours.
Au Final, les musulmans aussi, et bien d'autres.
La compétition n'aura jamais de fin!

Mon athéisme qui est propre à mes opinions, est très intéressé par la méthode scientifique.
La science se traduit par la capacité à prédire ce qui est le plus probable.
Quand nous parlons de la science, nous parlons d'une méthode qui a pour but d'examiner une situation, d'une méthode d'évaluation qui diffère du système même des opinions et des croyances qui sont reines. "si vous me demandez mon opinion, je vous la dirait".
Alors que la méthode scientifique n'a pas de lien privilégié avec la Vérité. Sa façon d'exprimer les choses est véritablement bien meilleure que celle des systèmes qui l'ont précédée que du temps, où tout ce qui se produisait était attribuait aux Dieux et aux démons.
Les gens ne pensent pas à appliquer la méthode scientifique dans la société, car nous sommes encore dans un système d'opinion et encore de croyance (droite, gauche,chrétient musulman, etc).
Si vous vous voulez savoir où réside les solutions à nos problèmes, elle réside dans l'application des études et des méthodes scientifiques à des fins humanistes et environnementales.
La science s'attaque toujours au cause pour expliquer les effets, ainsi appliquer à un système social, elle pourra faire disparaitre les causes de souffrances ou de famines, du manques d'eau, ou énergique.
Il ne vas pas s'en dire que la science change la société, et qu'un lien étroit les unis dans ses découvertes.
Ses changement se feront naturellement, sans qu'il ait besoin de milité pour l'établissement d'une telle société.
Concevoir le futur, est souvent une utopie, mais si on regarde les données actuelles et qu'on les tends vers le futur à long terme, que pouvez nous en déduire?
moi, je croise les doigts...

La bible de par le dogme ou la croyance donne une espérance pour tous ceux qui ont goûté à la mort, et pour qui la science ne peut plus rien.

Le premier qui devient éternel sur cette terre, musèle et renverse le dogme de toutes les religions de la planète qui ne pensent pas ainsi. Il fait tomber par la même occasion, toutes les vérités politiques qui sont en partie religieuses. Les seuls états religieux au monde ne sont quasiment plus que des états musulmans. Le reste de la planète étant laïc.

Mais ça vous n'êtes pas capables de vous en appercevoir, car vous défendez votre personne et non "Dieu".

Elle est belle la science qui nous a amené à des guerres pour l'eau potable et au chao climatique.

La science n'a pas vocation à raconter des histoires pour rassurer ou faire peur. Que les religions, pas seulement la Bible donnent une esperance d'exister d'une manière ou d'une autre au delà de la mort, soit ! C'est leur créneau favori.

Il y a plusieurs raisons à celà :

- C'est un moyen d'exiger la soumission en brandissant une menace terrible en cas de desobeissance au pouvoir, ou une gratification pour ceux qui servent le pouvoir. La propagande des temoins de Jehovah en est remplie par exemple. Il n'y a pas que l'islam en cause. N'oublies pas que Bush faisait partie de la secte des Bornagain et que le prochain candidat republicain est un mormon tres actif.
- Ca repond à une angoisse naturelle de l'inconnu. Il y a donc un "marché" !

Dieu a besoin d'être "défendu" ???
Question guerres, les defenseurs de "Dieu" ont largement assassinné la planète ! Et quels sont les mouvements qui s'occupent de la polution, la famine, la santé, dans le monde ???

Les sectes texannes qui font commerce du petrole, les TJ, les islamistes ?

Ce que les religions n'ont pas compris, et c'est valable pour toutes les religions. C'est que le dogme ne s'impose pas. Il se vit.

C'est le miracle de la foi. Vaincre la mort en ayant trouvé la pensée de Dieu, celle qui est juste, celle qui est vrai, celle qui n'est pas faite pour imposer sa foi, mais pour montrer l'exemple.

La mort n'ayant pas encore été vaincue, à la connaissance du monde, la foi est donc tordue, mensongère et donc contribue à nuire à la réputation de Dieu au lieu de le valoriser.

En défendant l'humanité, je défends l'homme!

Que tu crois en Dieu, la vie après la mort, c'est ton choix! Si cela te permet de t'apaiser et de vivre une existence dans la paix intérieure, il est en effet préférable que tu continue de croire.

Les physiciens de la relativité en opposition avec les physiciens de la physique quantique ne font pas la guerre.
L'homme se combats à des fins religieux, politique, économique
"Que Dieu bénisse l’Amérique!" disait Bush!

florence_yvonne a écrit:

Gilles a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

en appliquant éventuellement des changements contrôlés de conditions environnementales.

Donc pas de hasard absolu, mais intervention d'une créature physique.

Que penses-tu du carbone 14 ?

Ca me fait rire. L'interprétation de la bible tout comme la datation du carbonne 14, font appel tous les deux à l'immagination de l'homme, et non d'un fait qui ne peut être prouvé de manière absolue.

Mais je dois dire qu'il existe quelque part un vrai délire profond. Parce que la généalogie biblique fait remonter l'origine de l'homme à environ 6000 ans, et la datation carbonne 14 à des millions d'années.

Citation :

C'est que le dogme ne s'impose pas. Il se vit.

OK ! qu'as-tu besoin de t'intaller dans la hargne contre les decouvertes scientifiques, dans ce cas, qui ne s'interessent pas à ce que tu as envie de croire.

Le dogme consiste justement à te decrire ce que tu dois croire et pas autrement et que tu sera anatheme si tu oses en douter. Il n'y a rien à vivre aec çà, juste à se soumettre, ou pas.
Aucune "foi" là dedans ! de la vulgaire soumission comme le font des organisations totalement athées comme nazisme ou communisme sovietique.
Dieu n'a pas à être "valorisé". par definition ,il est evidement au dessus de compliments ou flatteries en tout genre.
Carbone 14 :tu compares là encore des choses incomparables :
- une technique qui a largement fait ses preuves ssue d'une longue recherche
- une croyance figée en une vision du monde d'un autre temps et qui a ignoré tout ce qui a été découvert au fil du temps et a laquelle s'opposent toutes les decouvertes.

Mais dans un esprit humain fanatisé, les deux peuvent être mis au même niveau ... ca fait partie des impostures des gourous.

oui, et?
Tu crois que l'homme a - 6000ans?

Sors du cocon de ta foi,
Il n'y a pas de Vérité, mais des connaissances.
Peux être que tu devrai étudier la bible de manière scientifique, historique, ou archéologique?
Commence par faire une cure de désintoxication d’idolâtrie sur la bible!
Pour te détendre, pourquoi ne pas visiter un musée des sciences naturelles?
Passionne toi pour la botanique et la biologie ou les étoiles et la physique?
Regarde toi le commandant Cousteau ou prends un livre d’Hubert Reeves?

Documentaire sur l'historique de la classification du vivant "espèces d'espèces"
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Gilles a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Gilles a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

en appliquant éventuellement des changements contrôlés de conditions environnementales.

Donc pas de hasard absolu, mais intervention d'une créature physique.

Que penses-tu du carbone 14 ?

Ca me fait rire. L'interprétation de la bible tout comme la datation du carbonne 14, font appel tous les deux à l'immagination de l'homme, et non d'un fait qui ne peut être prouvé de manière absolue.

Mais je dois dire qu'il existe quelque part un vrai délire profond. Parce que la généalogie biblique fait remonter l'origine de l'homme à environ 6000 ans, et la datation carbonne 14 à des millions d'années.

La datation au carbone 14, contrairement à la bible à été prouvée.

l'existance de Dieu a été prouvé des milliers de fois !

Quand je pose une affirmation quelconque, soit je me condamne parce que j'émets un mensonge, soit j'en trouve la vie parce que c'est vrai.

Citation :

l'existance de Dieu a été prouvé des milliers de fois !

si c'etait le cas il n'y aurait plus d'athées ! Et il n'y aurai plus de foi puisqu'il s'agirait d'une evidence.

Une affirmation fausse n'est pas forcemment un mensonge, mais de l'ignorance ou du conditionnement.

je pense que tu crois sincerement aux balivernes creationnistes. Ce n'est pas un mensonge, simplement une passion coupable contre les hommes et contre Dieu.

Non je crois à la création spontanée, parce que Jésus a dit :

Jean 17: 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.

Hors, le texte que Jésus connaissait à cette époque était les écrits hébreux, ce que l'on appelle par l'ancien testament.

J'ai beau lire et relire ce texte (la genèse), je n'y trouve pas autre chose que la création spontanée.

Vous dites que le carbone 14 a été prouvé. Je vous dit la même chose pour Dieu, son existance a été prouvée. Et là je ris, parce que nous ne sommes pas en mesure de prouver ni l'un, ni l'autre.

Il existe deux vérités absolues à mes yeux pour tout humain qui ne pert pas sa mémoire. la vérité sur tout ce qu'il a fait dans sa vie, et sa vérité sur Dieu, c'est à dire le monde tel qu'il existe au présent.

La vérité du présent étant que certains ni croient pas, et des milliers d'autres le voient à leur façon et le conçoivent à leur façon.

Désolé de te contredire, les archéologues l'utilisent en routine. Donner un âge à des peintures rupestres, à des coquilles d'huîtres, aux ossements de nos aïeux ou au linceul de Turin... rien de plus facile avec la datation au carbone 14 ! Mais, comment ça marche ?
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Mais il existe aussi la datation par potassium-argon, ou par rubidium-strontium, ou encore par thermoluminescence, ou par dendrochronologie.

Crois moi si un scientifique veut dater quelques choses, il y arrivera!
c'est même proposé par des entreprises.
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Et si un homme de foi veut prouver l'existance de Dieu, il y arrivera, crois-moi.

Mais d'aprés ce que j'ai compris de la bible, il sera éternel, incapable de subir la sénéscence réplicative.

Je ne peux pas en dire plus sur la sénéscence réplicative, pour l'instant je ne peux pas ajouter de lien.

Un paragraphe de ce que j'ai trouvé sur internet et qui est d'un scientifique :

Le lecteur intéressé trouvera des renseignements sur la sénescence réplicative et sur la sénescence métabolique des cellules, qui sont responsables de la détérioration progressive des fonctions biologiques après l’âge de 30 ans. Ces deux phénomènes n’affectent pas les cellules germinales, qui bénéficient d’une espèce d’immortalité, parce qu’elles se perpétuent de génération en génération. La sénescence réplicative survient lorsque les cellules en prolifération permanente deviennent incapables de se diviser.

Encore une fois, Gilles, tu t'installes dans la perversité du raisonnement des gourous sectaires :

Ca consiste à mettre au même niveau une croyance et une théorie scientifique qui a connu des protocoles de multiples verifications, contre verifications.

Dans te telles conditions, la premiere declaration de n'importe quel illuminé a la même valeur qu'un long travail et des preuves materielles.
C'est ainsi que procedent les delires creationnistes.

Pour faire simple, je dirai qu'il y a les créationnistes, classique et moderne.

Les créationnistes classiques font une lecture littéraliste de la Bible (estimé à 15 millions d'adepte); Il rejette toutes explications scientifique. note: pas de hasard

les créationnistes concordistes: ils cherchent un accord entre la bible et la science. Mais rejette toutes explications scientifique qui vont à l'encontre des points crucial en terme de création. (estimé à 20 millions d'adepte)
Ils disent avoir une démarche scientifique, mais ne le sont pas! très commun à l'islam. note: pas de hasard

Le créationnisme finaliste, qui adopte l’approche scientifique sans réserve mais en discute sur la finalité (voir dessein intelligent), Ils incluent l’omniprésence de Dieu dans tout les processus présent dans la nature. note: pas de hasard

Le créationnisme théiste, dans lequel Dieu est reconnu comme Créateur mais dont la Création suivrait son cours librement ensuite (estimé à 20 millions d’adeptes.) note : hasard existant

Un jour, un catholique m'a exposé son point de vue, il ne s'oppose pas à l'évolution, mais croit au monogénisme. C'est à dire à un premier couple dont Dieu a implanté une âme. Pour lui, Adam et Eve est un conte inspiré par Dieu, même si c'est une reprise de la mythologie Babylonienne.
On pourrait parler de créationnisme évolutionnaire.
note: hasard existant, mais limité.

A partir du moment ou la bible et Christ parlent de vie éternelle, il va de sens que cette vie éternelle se manifeste à un moment X de l'humanité.

La plus part des églises pensent à une vie éternelle au ciel. Je ne sais pas dans ce cas comment ils font pour expliquer que la terre sera toujours habitée, et que se sont les justes et les humbles qui héritent de la terre. Parce que la bible en parle.

Gilles, je vois ressortir les théories des TJ ... Serais-tu un de ces TJ qui jouent un numero de non-TJ, comme le recommandent les gourous de la WT ? Si c'est le cas, tu le nieras. Pour les TJ le mensonge est autorisé si ca sert la Tor de Garde(pardon, Jehovah).
Passons... tes prises de positions futures nous montreront à quel point tu colles aux doctrines TJ. Tu nous expliqueras à l'occasion la survie de l'âme, l'âme dans le sang, etc.
Mais ce n'est pas le sujet ici.

Tu te positionnes où dans les categories decrites par Gab au dessus ?

Je me postionne de cette manière : Panthéiste.

Tout n'est que partie de Dieu. Raisonne sur ce fait : la première création de Jéhovah est selon la bible, la parole, le logos, son fils qui était créature spirituelle et que plus tard Jéhovah va incarner par le fait d'une conception miraculeuse dans le corps de Marie.

Donc, vue qu'il n'existait que Jéhovah et le logos, le logos ne vivait que dans ce qui existe uniquement et qui est le corps de Jéhovah.

Donc pour moi, nous sommes tous une partie de Jéhovah, nous évoluons en lui et vivons grace à lui. Il fait fonctionner le cerveau de qui il veut, et peut déconnecter le cerveau de façon totale ou partielle de qui il veut (je l'ai vécu, déconnection partielle de mon cerveau).

Les ténèbres nous habitent. Je suis persuadé que des prophéties concernent les TJ. Mais eux ne savent pas encore de quelle manière. Ils ne sont pas comme moi, parce qu'ils pensent en matière de vie au ciel, alors que je pense en matière de vie sur terre.

Ils nous appartient à nous tous, humains, d'ôter les ténèbres qui nous habitent.

L'acte du Diable, le mensonge qu'il a utilisé, a créé un inconscient chez l'homme. Nous soutenons de façon inconsciente des mensonges à cause de notre paranoïa de la mort. Il n'y a que l'épreuve du temps qui puisse nous permettre d'éliminer cet inconscient mensonger, et le remplacer par une foi juste.

La foi juste ne peut être révélée que sur la base de l'amour.

Citation :

la première création de Jéhovah est selon la bible, la parole, le logos,

Non ! ca c'est de l'invention TJ.

La Bible elle dit :
"Dans le principe était le Logos". Pas un mot d'une "creation de logos" au contraire, la Bible ecrit que Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS.(Esaie)
Elle ecrit par ailleurs "aucun dieu a côté de l'Eternel (Deuteronome).

Elle ecrit que celui qui a créé est le dit Logos(Jean, Hebreux, Colossiens, Apocalipse).

Pour le reste, je te laisse spéculer si les TJ seraient mentionnés plus que d'autres sectes. je n'ai pas d'avis particulier.