Mohammed, messager ou interprète?

Bonjour,

En tant que 1er message sur ce site, je voudrais parler de la position de Mohammed par rapport à Allah.

Sur un autre site, un musulman m'avait expliqué que Mohammed était mort dans la souffrance, causé par une maladie, de par sa propre décision de mourir en tant qu'homme. Cela ne manqua pas de m'interpeller vu qu'un certain nombre de musulmans se vantent d'imiter les faits et gestes de Mohammed, le considérant comme le modèle parfait de toute l'humanité (insinuant donc que jésus christ n'était pas parfait) et que tout ce qu'il faisait était bien. En fait, ça va encore plus loin. Tout ce que dit ou fait Mohammed est ce qu'Allah voulait que tous les humains fassent, et ce malgré le fait que Mohammed a déclaré ne pas être Allah ou son associé.
Alors soit! Je peux comprendre que Mohammed est le porte-parole de Allah, son avatar en quelques sortes. Mais c'est là que ça contredit l'affaire de sa mort et de sa propre volonté d'homme à mourir comme un homme. Malheureusement, mon investigation tourna mal à partir de ce moment vu que les musulmans qui me servaient de source d'information commençaient à rompre la discussion en suspectant des intentions hostiles de ma part (la curiosité est un vilain défaut, disaient certains). Néanmoins, j'ai réussi à obtenir que Mohammed était en fait inspiré par Allah.

Là, j'avais cessé la discussion avec ma source d'information. Parce qu'en fait, si Mohammed n'est qu'inspiré par Allah, ça ne l'empêche pas du tout de dire ce qu'il veut. Or, tout ce qu'il a dit est écrit dans le Coran, comme parole de Allah lui-même. Du coup, la seule conclusion auquel je ne pouvais qu'aboutir en tant que non musulman était que Mohammed disait ce qu'il voulait en toute impunité comme si c'était la parole de Dieu. En d'autres termes, c'était un abus de pouvoir.
Mais je ne suis arrivé à cette conclusion que parce que je n'avais que ces informations. Donc si un musulman dans ce forum se sent de me corriger, je suis ouvert au débat.

Merci

l'intondable a écrit:

si Mohammed n'est qu'inspiré par Allah, ça ne l'empêche pas du tout de dire ce qu'il veut. Or, tout ce qu'il a dit est écrit dans le Coran, comme parole de Allah lui-même. Du coup, la seule conclusion auquel je ne pouvais qu'aboutir en tant que non musulman était que Mohammed disait ce qu'il voulait en toute impunité comme si c'était la parole de Dieu. En d'autres termes, c'était un abus de pouvoir.
Mais je ne suis arrivé à cette conclusion que parce que je n'avais que ces informations. Donc si un musulman dans ce forum se sent de me corriger, je suis ouvert au débat.

Merci

Bonjour l'intondable et bienvenu sur ce forum.

Moi je suis plutôt déiste, libre penseur, d'origine musulmane. J'aurais préféré que ce soit un musulman "classique" qui réponde à tes questions, mais comme il n'y en a pas beaucoup sur ce forum alors je fais le musulman de service.

La vie du prophète Mouhammad est complexe et ce serait trop simple de classer ce personnage dans telle ou telle catégorie. En gros, sa vie se déroule en trois phases :

- Une phase ordinaire : durant les quarante premières années de sa vie, Mouhammad était un être tout à fait ordinaire, comme tout le monde, avec cependant quelques qualités humaines, semble-t-il. Vers l'âge de 35 ans, il commença à faire des retraites méditatives dans une grotte (Ghar Hira), située tout près de la Mecque. Ces retraites étaient annuelles et se déroulaient durant le mois de ramadan, qui était à l'époque un mois du calendrier lunaire comme les autres. C'est à l'âge de quarante ans, au cours d'une retraite dans le grotte de Hira, qu'il reçut pour la première fois, la révélation coranique divine.

- Une phase prophétique pure : Mouhammed, devenu prophète et messager de Dieu, continua à recevoir des versets coraniques et à les transmettre à ses disciples, prêchant ainsi sa nouvelle religion appelée "islam". Duant cette période, Mouhammad et ses disciples furent l'objet de nombreuses railleries et humiliations de la part des mécquois qui ne croyaient pas à cette nouvelle religion. Après treize années de prêche pacifique, Mouhammad ne réussit toujours pas à rallier la majorité des mecquois à sa religion, lesquels décidèrent même de le tuer. Etant menacés de mort, le prophète Mouhammad et certains de ses disciples s'enfuirent vers Médine où ils furent bien accueillis.

- Une phase prophétique et étatique : Arrivés à Médine, Mouhammad et ses compagnons y céèrent l'embryon du premier état islamique, lequel s'est vite renforcé arrivant à reconquérir la Mecque et le reste de l'Arabie. Durant cette phase médinoise, Mouhammad avait une double casquette : celle d'un prophète (car il constinuait à recevoir la révélation coranique et à la transmettre) et celle d'un chef d'état (car il était devenu le numéro un du nouvel état islamique).

Pour répondre à tes questions, l'intondable, tout ce qu'a pu dire Mouhammad n'est pas une révélation divine. Seul le contenu du Coran est considéré comme parole divine par les musulmans.
En dehors du Coran, les propos du prophète (appelés hadiths) restent ceux d'un homme, même si les musulmans les considèrent comme "inspirés" par Dieu.

Personnellement, je classerais les propos de Mouhammad en trois catégories :
- Ceux qui viennent de Dieu (le contenu du Coran),
- Ceux qui viennent de l'homme prophète (les hadiths),
- Ceux qui viennent de l'homme chef d'état (en particulier ceux qui gèrent l'organisation de la société musulmane de l'époque, entre autres)

Pour moi, Mohamed est l'auteur d'un ouvrage à succès, un best-seller si tu veux.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, Mohamed est l'auteur d'un ouvrage à succès, un best-seller si tu veux.

C'est une façon de voir les choses.

Donc, si je résume bien, à tout moment Mohammed disait ce qu'il voulait comme il le voulait. ça fait de lui par définition un interprète. Dans ce cas, impossible pour moi de considérer le coran existant sous forme de livre sur notre planète comme étant "La Parole Originale de Dieu", vu que c'était formulé avec les mots de Mohammed.

Par contre, ça rend l'histoire de "Allah contrôle tout" encore plus confus. A priori, je dirais qu'Allah ne contrôle pas tout, ne décide pas de tout.

l'intondable a écrit:

Donc, si je résume bien, à tout moment Mohammed disait ce qu'il voulait comme il le voulait. ça fait de lui par définition un interprète.

Mouhammad n'est qu'un être humain ; bien sûr qu'il disait ce qu'il voulait et ce qu'il ressentait de dire. Comment peut-il en être autrement ? Existe-t-il (ou a-t-il jamais existé) un seul être humain qui puisse prétendre être la Parole de Dieu à 100%. C'est impossible ; cet être n'existe pas ; sinon ce ne serait plus un être humain mais un robot.

l'intondable a écrit:

Dans ce cas, impossible pour moi de considérer le coran existant sous forme de livre sur notre planète comme étant "La Parole Originale de Dieu", vu que c'était formulé avec les mots de Mohammed.

Là nous entrons dans le domaine de la croyance pure. Certains (les musulmans) croient que le Coran est parole de Dieu. D'atres (les non musulmans) n'y croient pas. Chacun est libre de croire ou ne pas croire à ce qu'il veut.

l'intondable a écrit:

Par contre, ça rend l'histoire de "Allah contrôle tout" encore plus confus. A priori, je dirais qu'Allah ne contrôle pas tout, ne décide pas de tout.

Cà c'est ton point du vue.
Qui est Dieu ? Est-Il à l'origine de l'univers ? Où se trouve-Il ? Existe-t-Il ? Est-ce qu'Il controle tout ? etc ...
Personne n'a de réponse sure à ces questions.

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

Donc, si je résume bien, à tout moment Mohammed disait ce qu'il voulait comme il le voulait. ça fait de lui par définition un interprète.

Mouhammad n'est qu'un être humain ; bien sûr qu'il disait ce qu'il voulait et ce qu'il ressentait de dire. Comment peut-il en être autrement ? Existe-t-il (ou a-t-il jamais existé) un seul être humain qui puisse prétendre être la Parole de Dieu à 100%. C'est impossible ; cet être n'existe pas ; sinon ce ne serait plus un être humain mais un robot.

Impossible? Rien n'est impossible pour un être omnipotent. Et j'ai lu que Dieu est en l’occurrence omnipotent.

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

Dans ce cas, impossible pour moi de considérer le coran existant sous forme de livre sur notre planète comme étant "La Parole Originale de Dieu", vu que c'était formulé avec les mots de Mohammed.

Là nous entrons dans le domaine de la croyance pure. Certains (les musulmans) croient que le Coran est parole de Dieu. D'atres (les non musulmans) n'y croient pas. Chacun est libre de croire ou ne pas croire à ce qu'il veut.

Il s'agit plus particulièrement de la confiance qu'on porte en Mohammed. Après tout, il est le seul et unique point de connexion avec Allah et l'Islam. Même le Coran, c'est de lui. Or Mohammed n'est qu'un être humain, pas Dieu. Avoir la Foi en Dieu, je peux comprendre, mais avoir la Foi en un humain, beaucoup moins.

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

Par contre, ça rend l'histoire de "Allah contrôle tout" encore plus confus. A priori, je dirais qu'Allah ne contrôle pas tout, ne décide pas de tout.

Cà c'est ton point du vue.
Qui est Dieu ? Est-Il à l'origine de l'univers ? Où se trouve-Il ? Existe-t-Il ? Est-ce qu'Il controle tout ? etc ...
Personne n'a de réponse sure à ces questions.

Et je serais fort arrogant de prétendre pouvoir y répondre. Par contre, la description que donnent les religions sur Dieu sont discutable. Ce n'est pas tant sur la réalité que je me base mais plutôt sur ce que les religions fournissent comme information.

Omni-impotant

Merci Brahim de faire le Musulman de "service"

Je pesnse qu' un musulman "classique" aurait fait les mêmes réponses à l'intondable, que celles qu'il a eu sur d'autres forums, et qui ne mènent qu'à de la logomachie.

l'intondable a écrit:

Donc, si je résume bien, à tout moment Mohammed disait ce qu'il voulait comme il le voulait. ça fait de lui par définition un interprète. Dans ce cas, impossible pour moi de considérer le coran existant sous forme de livre sur notre planète comme étant "La Parole Originale de Dieu", vu que c'était formulé avec les mots de Mohammed.

Ce que tu dis n'est pas propre à l'islam et est le fondement de toutes les religions ou croyances qui prétendent avoir eu de Dieu l'inspiration de ce qu'ils ont écrit.

Tout d'abord, merci Brahim pour le rappel historique sur la vie de Mohamed.
ensuite je me permettrais de citer l'intondable, qui a dit ceci:
Cela ne manqua pas de m'interpeller vu qu'un certain nombre de musulmans se vantent d'imiter les faits et gestes de Mohammed, le considérant comme le modèle parfait de toute l'humanité (insinuant donc que jésus christ n'était pas parfait) et que tout ce qu'il faisait était bien.
Je suis musulman, et je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous avez mis entre parenthèses. Je vous rappelle avec respect, que jésus n'avait d'humain que ce qu'il avait hérité de Sa Mère. Le reste, et qui est le plus important, venait de Dieu par Son ordre "Sois !" et Jésus fut. Donc Jésus ne pensait pas en être humain, mais en esprit divin. C'est la raison pour la quelle, Il ne pouvait souhaiter à l'humanité, comme à toutes les créature de Dieu, que ce que Son Créateur veut pour Ses créatures. Pour cette raison, ce serait être mécréant, que de croire, qu'un autre être humain parmi tous ceux que notre terre a connu jusqu'à nos jours, soit plus parfait que l'Esprit divin, Jésus fils de Marie.

merzouki a écrit:

Tout d'abord, merci Brahim pour le rappel historique sur la vie de Mohamed.
ensuite je me permettrais de citer l'intondable, qui a dit ceci:
Cela ne manqua pas de m'interpeller vu qu'un certain nombre de musulmans se vantent d'imiter les faits et gestes de Mohammed, le considérant comme le modèle parfait de toute l'humanité (insinuant donc que jésus christ n'était pas parfait) et que tout ce qu'il faisait était bien.
Je suis musulman, et je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous avez mis entre parenthèses. Je vous rappelle avec respect, que jésus n'avait d'humain que ce qu'il avait hérité de Sa Mère. Le reste, et qui est le plus important, venait de Dieu par Son ordre "Sois !" et Jésus fut. Donc Jésus ne pensait pas en être humain, mais en esprit divin. C'est la raison pour la quelle, Il ne pouvait souhaiter à l'humanité, comme à toutes les créature de Dieu, que ce que Son Créateur veut pour Ses créatures. Pour cette raison, ce serait être mécréant, que de croire, qu'un autre être humain parmi tous ceux que notre terre a connu jusqu'à nos jours, soit plus parfait que l'Esprit divin, Jésus fils de Marie.

C'est la première fois que j'entends un musulman évoquer Jésus comme autre chose qu'un simple prophète.

merzouki a écrit:

Je suis musulman, et je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous avez mis entre parenthèses. Je vous rappelle avec respect, que jésus n'avait d'humain que ce qu'il avait hérité de Sa Mère. Le reste, et qui est le plus important, venait de Dieu par Son ordre "Sois !" et Jésus fut. Donc Jésus ne pensait pas en être humain, mais en esprit divin. C'est la raison pour la quelle, Il ne pouvait souhaiter à l'humanité, comme à toutes les créature de Dieu, que ce que Son Créateur veut pour Ses créatures. Pour cette raison, ce serait être mécréant, que de croire, qu'un autre être humain parmi tous ceux que notre terre a connu jusqu'à nos jours, soit plus parfait que l'Esprit divin, Jésus fils de Marie.

Merci de ta participation.
La tendance chrétienne veut que Jésus=Dieu. Donc un chrétien t’arrêterait lors que tu dis que Jésus fut lorsque Dieu l'ordonna.
Mais tu ne manques de me surprendre lorsque tu dis que Mohammed soit au mieux aussi parfait que Jesus alors que ce premier a justement abrogé des lois prescrites par Jesus lui-même. Vu que Jesus est parfait selon tes dires, ce qu'il a enseigné ne peut être abrogé.

Certains chrétiens sont adoptianistes et d'autres unitariens.
Pour ceux-là l'équation Jésus = Dieu tombe à l'eau.
Au fait Jésus est homme ET Dieu. Pas Dieu tout seul, c'est du docétisme. Personnellement , je ne connais pas d'Eglise docète.

Mon Dieu que tout cela est compliqué

Ce n'est pas compliqué, toute branche a son jargon.
Je suppose que tu ne confonds pas la lavande avec le lavandin pour un touriste, c'est du pareil au même ^^

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas compliqué, toute branche a son jargon.
Je suppose que tu ne confonds pas la lavande avec le lavandin pour un touriste, c'est du pareil au même ^^

Mais pourquoi toutes ces religions ? pourquoi ne pas tous s'accorder sur la même ? la vrai ? la seule ?

Alors toi aussi, tu veux mettre le grappin sur Dieu?

lhirondelle a écrit:

Alors toi aussi, tu veux mettre le grappin sur Dieu?

si ça permet d’arrêter bon nombre de guerres, je trouve que ça vaut le coup de le trouver.

merzouki a écrit:

Je suis musulman, et je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous avez mis entre parenthèses. Je vous rappelle avec respect, que jésus n'avait d'humain que ce qu'il avait hérité de Sa Mère. Le reste, et qui est le plus important, venait de Dieu par Son ordre "Sois !" et Jésus fut. Donc Jésus ne pensait pas en être humain, mais en esprit divin. C'est la raison pour la quelle, Il ne pouvait souhaiter à l'humanité, comme à toutes les créature de Dieu, que ce que Son Créateur veut pour Ses créatures. Pour cette raison, ce serait être mécréant, que de croire, qu'un autre être humain parmi tous ceux que notre terre a connu jusqu'à nos jours, soit plus parfait que l'Esprit divin, Jésus fils de Marie.

Salam alaykoum,

Je dis ça pour chaque musulman du forum, et cela est très important, pensé qu’un prophète ( Adam(sws), Noé(sws), Abraham(sws), Ismaël(sws), Joseph(sws), Moise(sws), et biensur Mohammed(sws) pour ne cité que eux) est plus qu’un homme, cela s’appel faire de l’association.

C’est pour un musulman le pire des pécher que l’on peut faire, attention avec les mots que vous employer.

Certes se ne sont pas des hommes comme les autres, ils ont des qualités qu’aucun de nous pouvons avoir. Ils ont été choisis par Dieu pour cette raison. Qui mieux qu’un homme avec un comportement irréprochable( par exemple) peuvent transmettre la « parole » de Dieu.

yousouf a écrit:

Certes se ne sont pas des hommes comme les autres, ils ont des qualités qu’aucun de nous pouvons avoir. Ils ont été choisis par Dieu pour cette raison. Qui mieux qu’un homme avec un comportement irréprochable( par exemple) peuvent transmettre la « parole » de Dieu.

un homme avec un comportement normal, je suppose. Aucun des messagers n'avait un comportement irréprochable. Jésus a été pris d'un accès de colère dans un temple. Mohammed a prôné la guerre envers les non-musulmans réfractaires à la conversion.

Mais de toutes manières, un homme irréprochable est, comme tu dis, pas comme les autres. Et donc tu viens à l'instant de faire ce que tu dénonçais : l'association. Car un homme irréprochable est mieux qu'un homme normal.

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Certes se ne sont pas des hommes comme les autres, ils ont des qualités qu’aucun de nous pouvons avoir. Ils ont été choisis par Dieu pour cette raison. Qui mieux qu’un homme avec un comportement irréprochable( par exemple) peuvent transmettre la « parole » de Dieu.

un homme avec un comportement normal, je suppose. Aucun des messagers n'avait un comportement irréprochable. Jésus a été pris d'un accès de colère dans un temple. Mohammed a prôné la guerre envers les non-musulmans réfractaires à la conversion.

Mais de toutes manières, un homme irréprochable est, comme tu dis, pas comme les autres. Et donc tu viens à l'instant de faire ce que tu dénonçais : l'association. Car un homme irréprochable est mieux qu'un homme normal.

oui mais l homme irreprochable n existe pas. dieu seul est irreprochable.
si tu arrives a dejà dix pour cent de la grandeur de jesus et muhammad, ça sera dejà bien...inspire toi...

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Certes se ne sont pas des hommes comme les autres, ils ont des qualités qu’aucun de nous pouvons avoir. Ils ont été choisis par Dieu pour cette raison. Qui mieux qu’un homme avec un comportement irréprochable( par exemple) peuvent transmettre la « parole » de Dieu.

un homme avec un comportement normal, je suppose. Aucun des messagers n'avait un comportement irréprochable. Jésus a été pris d'un accès de colère dans un temple. Mohammed a prôné la guerre envers les non-musulmans réfractaires à la conversion.

Mais de toutes manières, un homme irréprochable est, comme tu dis, pas comme les autres. Et donc tu viens à l'instant de faire ce que tu dénonçais : l'association. Car un homme irréprochable est mieux qu'un homme normal.

Salam alaykoum,

L’abbé Pierre est un homme, mais pourtant très très peu d’homme ont la même générosité, cela fait de lui un homme pas comme

les autre mais il reste un homme.

yousouf a écrit:

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Certes se ne sont pas des hommes comme les autres, ils ont des qualités qu’aucun de nous pouvons avoir. Ils ont été choisis par Dieu pour cette raison. Qui mieux qu’un homme avec un comportement irréprochable( par exemple) peuvent transmettre la « parole » de Dieu.

un homme avec un comportement normal, je suppose. Aucun des messagers n'avait un comportement irréprochable. Jésus a été pris d'un accès de colère dans un temple. Mohammed a prôné la guerre envers les non-musulmans réfractaires à la conversion.

Mais de toutes manières, un homme irréprochable est, comme tu dis, pas comme les autres. Et donc tu viens à l'instant de faire ce que tu dénonçais : l'association. Car un homme irréprochable est mieux qu'un homme normal.

Salam alaykoum,

L’abbé Pierre est un homme, mais pourtant très très peu d’homme ont la même générosité, cela fait de lui un homme pas comme

les autre mais il reste un homme.

D'accord. Il s'agit donc bien d'un sens du don de soi et de sagesse nettement supérieure à la moyenne qui permet de déterminer les critères de sélection de Dieu. Le caractère "irréprochable" ne serait en fait qu'une légère exagération, probablement un embellissement post-mortem, de la personne remarquable.

Salam alaykoum,

Merci de me corrigé l'Intontable, c'est se que je voulais dire.

Amicalement

en vertu de nombreux fait historiques (admis par les musulmans puisque ce sont eux qui on fait l'histoire ) je pense que Mohammed ne fut qu'un homme politique avec
_ l'intention (humaine , trop humaine) de la soif de pouvoir
ou, ou et
_ de rassembler les tribus disparates et toujours en chamailleries
Tout cela inspiré par le fait que l'imposition d'un seul dieu serait rassembleur

les éléments vont tous dans ce sens même bien des élément traditionnels précedent la révélation
_placement de la pierre noire
_mariage avec une riche femme

mais durant la révélation
_ des principe qui changent au fur et a mesure, de maniére plus pragmatique que divine - tolérance en infériorité, imposition en commandeur- voir Tabari pour la maniére d'amadouer certain polythéistes - voir aussi les prédécesseurs croyant en Alah qui lui imposent par exemple d'admettre le vin ... dans un premier temps (4 ou 5 versets du premier pour le justifier au dernier pour abolir l'alcool)

_ puis des préceptes juifs et même Jérusalem comme centre , puis retournement de situation aprés quelque années a Médine
de

ensuite pour les préceptes musulmans, on voit qu'au fur et à mesure les versets tombent quand les problèmes se posent
Ce qui laisse penser plus a une autorité politique que inspiré divinement !
voir dans tous les domaine, mais le plus court a citer serait
_la survenue de la nécessité de 4 témoins quand sa réputation et celle d'Aîcha est en cause
_revue du principe de filiation quand il prend l'épouse de son fils adoptif