Qui est le consolateur ?

Rappel du premier message :

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 15:26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;

Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

obie 1 a écrit:

l'esprit sain , alain , c'est pas bien explicite , personne ne sait ce que sait finalement ni à quoi ça ressemble..

Obie,il m'étonne que tu ne saches pas en tant que spirite,que la fratrie humaine comporte obligatoirement trois êtres "premiers nés" donc trois entités dont ; Vishnu la force centripète ou YOD, Civa la force centrifuge ou Vav, Brahma la réunion des deux forces ou Hé Hé... Yod; Dieu la personne suprême, Vav; le saint esprit, Hé Hé le fils ...
MAis qu'à cela ne tienne,car si je développe ma thèse, lol , on va m faire passer pour un ouf... De plus moi personne ne me répond et je n'aime pas cet espèce de feedback qui me laisse à chaque fois, je dirais; quelque peu frustré.

je vais te répond : ce que tu me parles n'est pas du ressort du Spiritisme mais plutôt un meltingpot de divers courant .

Pour les Spirites la trinité n'existe pas en tant que telle . Il y a Dieu et ses créations et créatures;

Jesus est un Esprit au même titre que nous mais d'une évolution supérieur donc parfait ce qui lui à permit cette mission terrestre .

Les hommes ont confondu le Créateur avec sa créature certe parfaite ( Jesus ) mais sa crétures quand même donc son fils au même titre que nous ou que dans le reste de l'Univers.

Bien sûr Obie tu as raison mais la vérité est bien plus complexe que cela!... Sachant de source sûr que l'entité; (Brahmanique)donc Brahma est fils de Vischnu (force centripète de l'univers) et l'entité civaique fils également de Vischnu, Nous devons en déduire que le concept de Dieu est bien plus complexe qu'il n'y paraît voilà...JE dois te signaler au passage que (Brahma et Jésus ne font qu'un) alors comprenne qui pourra..... Bon ok moi je retourne à mes poésies de toute façon j'parle dans l'vide...

Brahma et Jésus ne font qu'un : sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

obie 1 a écrit:

Brahma et Jésus ne font qu'un : sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

Tout simplement: Jésus est la réminiscence incarnée de Brahma...
Ce sont les théologiens Hindouistes et moi-même qui l'affirment.
Brahma a existé et en tant qu'entité distinct la plus gigantesque connue après Vischnu il est évident qu'il se réincarne comme chacun de nous!...
Je vais essayer de retrouver cette source mais je le répète, les théologiens hindouistes l'affirment ....

les thélogiens bouddistes disent une chose la bible dit autre chose.

septour a écrit:

Qui devrait étre consolé et de quoi? Du fait de vivre et de souffrir parfois?
Nous avons tous choisis de naitre encore et encore....en connaissance de cause. Alors a quoi bon un consolateur?

Tu es un ardent défenseur de la croyance qui veut que nous ayons choisi notre destinée malgré tous les malheurs qu'elle peut comporter alors d'accord faisons avec elle.

Mais ensuite pourquoi ne pas envisager que nous ayons aussi choisi de traverser toutes ces épreuves afin d'être un jour consolés ...par ce grand consolateur?

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

Brahma et Jésus ne font qu'un : sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

Tout simplement: Jésus est la réminiscence incarnée de Brama...
Ce sont les théologiens Hindouistes et moi-même qui l'affirment.
Brahma a existé et en tant qu'entité distinct la plus gigantesque connue après Vischnu il est évident qu'il se réincarne comme chacun de nous!...
Je vais essayer de retrouver cette source mais je le répète, les théologiens hindouistes l'affirment ....

qu'ils l'affirment c'est une chose mais il faut une preuve tangible

j'ai eu la curiosité de me renseigner sur brahma, contrairement à Jésus , il n'a jamais foulé le sol terrestre ...difficile pour lui d'avoir été Jésus car n'étant pas incarné , tout est pure spéculation....

obie 1 a écrit:

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

Brahma et Jésus ne font qu'un : sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

Tout simplement: Jésus est la réminiscence incarnée de Brama...
Ce sont les théologiens Hindouistes et moi-même qui l'affirment.
Brahma a existé et en tant qu'entité distinct la plus gigantesque connue après Vischnu il est évident qu'il se réincarne comme chacun de nous!...
Je vais essayer de retrouver cette source mais je le répète, les théologiens hindouistes l'affirment ....

qu'ils l'affirment c'est une chose mais il faut une preuve tangible

La preuve ça serait plutôt à toi de la chercher,ce sont des choses qui se devinent,et ne peuvent en vérité être exprimées pleinement pour être bien comprises. Par contre on peu comparer une entité comme Brahma à Jésus effectivement car ils ont les mêmes attributs: dieu créateur, entre autres, puis ; fils de Dieu. Jésus se dit fils de Dieu et Brahma également,fils, dans le sens où il naît de Vischu; Dieu la personne suprême... Donc voilà brièvement ce que je peux dire à propos de l'hindouisme..

obie 1 a écrit:

j'ai eu la curiosité de me renseigner sur brahma, contrairement à Jésus , il n'a jamais foulé le sol terrestre ...difficile pour lui d'avoir été Jésus car n'étant pas incarné , tout est pure spéculation....

LA preuve que ces dieux ont existés est dans la parole sacré de Sri Krischna; qui dit ceci : "Brahma et Civa sont mes deux fils et sont illusionnés par mes énergies"...
Sri krischna étant lui-même, réminiscence incarnée et avatara de Vischnu....
Bref moi pour ce que j'en dis ... Par contre toi qui croit à la réincarnation,penses-tu que le seigneur Jésus n'est pas une "âme incarnée" et qu'il ne s'est par "réincarné" après son ascension?

lhirondelle a écrit:

Le discours de Jean s'adresse aux Chrétiens d'alors en butte à la contradiction et à la persécution. Ils avaient bel et bien besoin d'être soutenus et réconfortés.

Mais je tiens que ce qui a été dit pour les chrétiens d’alors vaut aussi pour nous ; et à nous la liberté de réinterpréter ces textes dans le contexte de l’actualité d’aujourd’hui.

Comme le dit obie :

Citation :

personne ne peut répondre à la question " qui est le consolateur " annoncé par Jean , donc on peut spéculer pendant des semaines...

et qui nous interdit de confronter nos « spéculations » ?

Pour Pascal

Citation :

il s'agit plutôt d'une personne réelle et contemporaine,(venue dans le nouveau monde), et non pas un "esprit de vérité" selon cette expression dont nous ne savons même pas lui donner une signification satisfaisante...Alors il s'agit bien de l'un de nos contemporains proche "vivant" dans le passé ou même l'avenir,de ce nouveau monde! PAr conséquent; " le X "

Pour la théologie catholique aussi, c’est une personne : la troisième de la Trinité.

Ce pourrait bien être aussi Brahma, Vischnou ou Civa si on est hindouiste.

Pour moi, c’est ce souffle qui anime toujours les hommes dans la recherche d’une vraie liberté.

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

j'ai eu la curiosité de me renseigner sur brahma, contrairement à Jésus , il n'a jamais foulé le sol terrestre ...difficile pour lui d'avoir été Jésus car n'étant pas incarné , tout est pure spéculation....

LA preuve que ces dieux ont existés est dans la parole sacré de Sri Krischna; qui dit ceci : "Brahma et Civa sont mes deux fils et sont illusionnés par mes énergies"...
Sri krischna étant lui-même, réminiscence incarnée et avatara de Vischnu....
Bref moi pour ce que j'en dis ... Par contre toi qui croit à la réincarnation,penses-tu que le seigneur Jésus n'est pas une "âme incarnée" et qu'il ne s'est par "réincarné" après son ascension?

Jesus à un statut de médium de Dieu , donc pas totalement avec nous et pas totalement de l'autre cote , il était incarné sur Terre tout en étant en communication permanente avec Dieu, il Fut je pense le seul à vivre cet état ...

Bonsoir Obie.

Pourquoi Incarné?
Aucun ne peut être Incarné, ( sauf les Ongles )!
a+

(sourire)

Pascal a écrit:

obie 1 a écrit:

Pascal a écrit:

Tout simplement: Jésus est la réminiscence incarnée de Brama...
Ce sont les théologiens Hindouistes et moi-même qui l'affirment.
Brahma a existé et en tant qu'entité distinct la plus gigantesque connue après Vischnu il est évident qu'il se réincarne comme chacun de nous!...
Je vais essayer de retrouver cette source mais je le répète, les théologiens hindouistes l'affirment ....

qu'ils l'affirment c'est une chose mais il faut une preuve tangible

La preuve ça serait plutôt à toi de la chercher,ce sont des choses qui se devinent,et ne peuvent en vérité être exprimées pleinement pour être bien comprises. Par contre on peu comparer une entité comme Brahma à Jésus effectivement car ils ont les mêmes attributs: dieu créateur, entre autres, puis ; fils de Dieu. Jésus se dit fils de Dieu et Brahma également,fils, dans le sens où il naît de Vischu; Dieu la personne suprême... Donc voilà brièvement ce que je peux dire à propos de l'hindouisme..

Pour Jesus , il ya eu bon nombre de temoins de ses paroles et de ses actions même si certaines peuvent être sujettes à discussion je l'admet bien volontier

Jesus se dit fils de Dieu , ce que nous sommes également. Que l'on compare deux personne ne veut pas dire qu'elles ne font qu'une et Brahma est un mythe ce que n'est pas Jesus

JPM a écrit:

Pour moi, c’est ce souffle qui anime toujours les hommes dans la recherche d’une vraie liberté.

Naturellement, tu es hors sujet, on parle de ce qui est dans un livre confessionnel et tu dérives vers des extrapolations personnelles.

Personne a écrit:

JPM a écrit:

Pour moi, c’est ce souffle qui anime toujours les hommes dans la recherche d’une vraie liberté.

Naturellement, tu es hors sujet, on parle de ce qui est dans un livre confessionnel et tu dérives vers des extrapolations personnelles.

Quand Florence a proposé la lecture et l'interprétation de ces cinq versets de l'évangile de Jean :

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 15:26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;

Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

où il est question d'un "Esprit de Vérité", je ne vois pas qu'elle ait fixé des limites à l'interprétation de cette notion d'Esprit de Vérité".

A quoi devrait-on donc se limiter dans les débats autour de ces cinq versets tirés de ce "livre confessionnel" ?

Je crois que le plus important est ceci : "Mais le consolateur, l'Esprit Saint"

Selon les théologiens manichéens, la venue du prophète "Mani" avait été annoncée par Jésus quand il avait promis d'envoyer un Paraclet qui achèverait la révélation inaugurée (Jean, 14, 26; 15, 26).

Augustin a relevé à plusieurs reprises cet aspect majeur de l'enseignement dans la secte.

Ecrivant à un de ses amis devenu manichéen - et donc parfaitement au fait de la question - il lui rappelait:
"Tu sais, Honoratus, que les Manichéens s'efforcent d'introduire la personne de leur fondateur au nombre des apôtres et disent que l'Esprit-Saint promis par le Maître à ses disciples nous est venu par lui.
...
il a tenté de faire croire que l'Esprit-Saint, qui console et enrichit tes fidèles, demeurait personnellement en lui avec pleine autorité "(Confessions, V, 8].

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le plus important est ceci : "Mais le consolateur, l'Esprit Saint"

alors donne nous une définition de l'esprit saint... et puis si il doit venir , Jesus n'étant pas idiot , si il en parle c'est qu'on dopit le reconnaître le consolateur sinon ça ne veut rien dire

le Christ leur fit cette promesse rassurante : “Et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet [paraklêtos en grec], pour être avec vous à jamais, l’Esprit de Vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît.” (Jean 14:16, 17, Jérusalem). Les personnes qui se servent de la Bible Segond sont plus habituées au terme “consolateur” que cette version emploie à la place de “Paraclet”. Quel que soit le mot utilisé cependant, de nombreux lecteurs de la Bible pensent que Jésus promettait d’envoyer une personne divine qui aiderait ses disciples, que le saint esprit est donc une personne.
Cependant, les passages bibliques qui parlent du “Paraclet” ou “consolateur” prouvent-ils que l’esprit saint est bien une personne ?
Les mots hébreu et grec rendus par “esprit” sont traduits aussi par “vent”. Comme le vent, l’esprit saint est invisible. Il s’agit d’une force active qui produit divers effets. Comme il est également appelé “l’esprit de Dieu” et “l’esprit de l’Éternel”, on doit en conclure qu’il s’agit d’un instrument employé par Dieu. — Gen. 1:2 ; Juges 15:14.

finalement un " consolateur " qui doit consoler mais dont on ne peut ni voir ni recevoir ni connaître est ce vraiment un consolateur ou Jean à fait une blague ????

obie 1 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le plus important est ceci : "Mais le consolateur, l'Esprit Saint"

alors donne nous une définition de l'esprit saint... et puis si il doit venir , Jesus n'étant pas idiot , si il en parle c'est qu'on dopit le reconnaître le consolateur sinon ça ne veut rien dire

L'esprit-Saint, c'est la connaissance de Dieu.

N'importe quoi!

Personne a écrit:

N'importe quoi!

Prouves le

la connaissance de Dieu c'est le message mais ça n'explique pas l' Esprit Saint ...

obie 1 a écrit:

la connaissance de Dieu c'est le message mais ça n'explique pas l' Esprit Saint ...

Qui a donné la connaissance aux disciples ?

verbiage de curé , Jesus à tout expliqué aux apotres....

obie 1 a écrit:

verbiage de curé , Jesus à tout expliqué aux apotres....

Tout sur tout ?

obie 1 a écrit:

verbiage de curé , Jesus à tout expliqué aux apotres....

Et comme nous ne sommes pas ses apôtres nous n'avons d'autre choix que de nous interroger sur les révélations qu'il leur a faites...par l'entremise des curés ou pas.

et puis c'est pas parcequ'ils étaient les apôtres qu''ils ont été forcément dans les confidences , c'étaient des hommes avant tout et avec leur limite aussi

obie 1 a écrit:

et puis c'est pas parcequ'ils étaient les apôtres qu''ils ont été forcément dans les confidences , c'étaient des hommes avant tout et avec leur limite aussi

Et puis si Jésus avait tout dit aux apôtres, le Saint-Esprit n'aurait pas eu besoin de venir.

florence_yvonne a écrit:

obie 1 a écrit:

et puis c'est pas parcequ'ils étaient les apôtres qu''ils ont été forcément dans les confidences , c'étaient des hommes avant tout et avec leur limite aussi

Et puis si Jésus avait tout dit aux apôtres, le Saint-Esprit n'aurait pas eu besoin de venir.

et il est venu sous quelle forme le st esprit ?

obie 1 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

obie 1 a écrit:

et puis c'est pas parcequ'ils étaient les apôtres qu''ils ont été forcément dans les confidences , c'étaient des hommes avant tout et avec leur limite aussi

Et puis si Jésus avait tout dit aux apôtres, le Saint-Esprit n'aurait pas eu besoin de venir.

et il est venu sous quelle forme le st esprit ?

Une langue de feu

pas convaincu , je préfère mes fantômes du coup ....