James Tabor et la véritable vie de Jésus.

Rappel du premier message :

Puisque tu me le demandes .. mais pour toi seul Jp ... la majorité des autres peut passer son chemin à l'exception de quelques amis qui se reconnaissent d'ailleurs facilement .... Les autres, trinitaires, religieux obtus, névrosés des évangiles du rosaire peuvent participer mais je serais particulièrement grossier, méprisant avec eux selon mon habitude, diront-ils !



La véritable histoire de Jésus par James Tabor.

résumé introductif

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés ? Best-seller aux États-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.

Écrire sur la réelle vie de Jésus demande une étude longue et approfondie de tous les textes anciens "canoniques ou non" de façon à retracer un fil le plus cohérent possible, ce qui est l'approche de James Tabor et le travail d'une vie. La mise en évidence d'une branche juive (Jacques) et hellénistique (Paul) qui allaient se retrouver en concurrence me parait proche de la réalité : le monde occidental n'était pas prêt à accepter "la Torah" comme loi religieuse de base (surtout les élites romaines) et il fallait englober les croyances contemporaines telles celles sur Mithra ou encore sur l'immortalité de l'âme des celtes sous peine d’être rejeté comme croyance de masse.

Polémique : La famille et les “frères et sœurs” de Jésus-Christ

Un élément de réponse sur le sujet

La famille du “Sauveur”

Dans les Évangiles de saint Matthieu (13, 55) et de saint Marc (3,31 & 6,3), il est fait mention des “frères du Seigneur”.
De nombreuses théories circulent sur les “frères et sœurs du Sauveur”. Je ne les cite pas ici, mais je ne vous en indique seulement trois. Il va de soit que le lecteur est libre d’en penser ce qu’il veut.

Première théorie :

On apprend dans les visions de la Bienheureuse sœur Anna Catharina Emmerick, que les enfants de Marie de Cléophas étaient appelés “les frères et sœurs du Sauveur” par leur ressemblance.
Afin de clarifier : Pour la version officielle des églises chrétiennes : La Sainte Vierge a eu un seul enfant (conçu du Saint-Esprit) et Saint Joseph fut son père nourricier qui n’eut pas d’enfant biologique connu.
La notion de frères et sœurs doit être comprise au sens large du terme. En effet, en hébreux et en araméen il n’y a pas de mot pour désigner le mot “cousin”.
Les frères et sœurs de Jésus sont donc des proches parents que nous pourrions appeler de nos jours “cousins / cousines”.
Lorsque la tradition orale en araméen a été traduite ensuite textuellement en grec dans les Évangiles, le terme grec “adelphos” (frère) a été préféré à celui d’“anepsios” (cousin).
Voilà pour l’explication qui semble convenir à beaucoup de monde et est évidemment agréée par les Eglises chrétiennes…
Disons que cela pourrait être la version diplomatique qui facilite bien des choses depuis… pas mal de temps !

Deuxième théorie :

Depuis en fait pas mal de temps en effet, puisqu’à partir du premier siècle de l’ère chrétienne, il y a eu une petite problématique qui était celle-ci : “Fallait-il continuer de parler des “Frères et sœurs de Jésus” ou fallait-il plutôt privilégier le seul Jésus pour proposer un scénario plus net à ce nouveau public de l’Empire romain qui n’était pas juif et ne connaissait donc pas la réalité du vécu de la sainte famille. Cela avait ainsi l’avantage de simplifier bien des aspects.”
C’est donc cette version nettoyée des détails embarrassants qui a été retenue et les frères et sœurs de Jésus sont passés à la trappe ainsi que leurs actions déterminantes pour la poursuite du message du Christ après sa crucifixion.
Donc, dans les écrits, la version messianique de Saint Paul prend progressivement le dessus sur les autres écrits ce qui permit la diffusion d’une religion nouvelle basée en dehors du territoire des Hébreux, puisque implantée pour un public plus large (tout l’Empire romain). Paul, (qui avait la double nationalité juive et romaine) a donc permis à cette nouvelle religion une vision qui était surtout théologique au détriment du vécu et de certains détails parfois gênant à révéler.
Dès les premiers siècles, les Eglises ont préféré s’allier aux conceptions des pouvoirs déjà en place et de moindres envergures spirituelles et morales (les Empereurs romains).
Pour compliquer les choses, les Pères de l’Eglise ont modifié dans les premiers Conciles les impulsions originelles. Du statut de prophète et messie, roi d’Israël, Jésus-Christ passe au statut de Dieu. On déifie un homme. On sent déjà un premier nettoyage…
Rapidement, dès le premier siècle, on assiste à un détournement du message ou l’ego et l’histoire du Christ ont été privilégiés au détriment de son message propre, vidant ainsi de tout contenu le sens révolutionnaire. Cette nouvelle religion (avec son nouveau Dieu) en vient à gérer une histoire statique (avec sa théologie) mais non active. La voie est alors ouverte pour tous les interdits et dogmes qui vont la cristalliser et la vider de tout sens dynamique. On gère! On est passé d’une dynamique à un esprit de fonctionnaire avec toute la stupidité que cela implique…
Pour s’en mieux défendre, l’Eglise Catholique Romaine a trouvé au fil des siècles une méthode sournoise consistant à créer des règles strictes, des dogmes et interdits n’ayant pas de prises sur la réalité quotidienne, mais seulement un sens théologique et mystique.
Par exemple : La place du Christ une fois son chemin terrestre terminé implique de nouvelles données et un nouveau concept pour ce fils de Dieu. Le Christ devient alors l’un des trois éléments de la Sainte Trinité: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Si cette donnée est parfaitement concevable puisque Jésus-Christ est passé à un stade céleste après son chemin terrestre, il n’en demeure pas moins qu’on aurait tendance à ne voir que son état céleste actuel et à en oublier sa réalité d’homme lorsqu’il était incarné il y a deux mille ans. Combien sont-ils encore ceux pour qui cela n’a pas été clairement expliqué et préfèrent s’en référer à Dieu (et son Fils) pour assumer leur vie ici bas. Le Christ ne précisait-il pas qu’il convenait que chacun porte sa croix et qu’il se prenne en charge lui-même en gardant la confiance divine quand à la suite dans l’au-delà ?
On aurait voulu noyer le poisson qu’on ne s’y serait pas pris autrement!
De là découleront de nombreuses dérivent dans les siècles, qui effaceront l’originalité du combat de ce Messie et le videront de sa substance.
De nos jours, quels sont les chrétiens qui peuvent dire ce qu’avait été le message de ce Révolutionnaire ? On serait bien surpris d’apprendre ce qu’il envisageait de remettre en valeur en Israël : Un programme divin basé sur les enseignements nettoyés et dépoussiérés que l’Eternel avait transmis à Moïse et les Prophètes. Que l’on relise donc le Psaume de Salomon (Psaume 72, dans La Bible) pour découvrir ce programme politique d’envergure et dérangeant. Ce programme vise à relever les pauvres et redresser l’espérance des peuples par une meilleure gouvernance orientée à la gloire de l’Eternel, etc. (Superbe programme s’il en est, que beaucoup de gouvernants de ce monde seraient bien inspirés de copier, s’il voulaient trouver des chemins solides…).
De plus, concernant cette nouvelle église devenue religion, comme les hommes avaient à l’époque un conception très machiste des choses (et cela n’a d’ailleurs guère évolué sur terre), il était ensuite facile de mettre au placard les femmes pour des siècles avec de telles dogmes. Adieu l’amour pour les femmes, vive le rôle prépondérant des hommes… Allez donc parler du message de Jésus-Christ après cela ! Les églises, non contentes d’avoir recouvert le message du Messie d’un tas de dogmes, se sont appropriés une religion en se passant des femmes.
Ridicule et malsain ! En effet, si l’on regarde de plus près les textes des premiers temps laissés par les rédacteurs des évangiles, et les écrits récemment retrouvés enfouis dans les sables, on constate que la réalité sur l’enseignement de Jésus était bien autre et que sa famille avait bien pu avoir une toute autre réalité que celle que l’on voudrait nous raconter.

Les frères de Jésus : Un secret très bien gardé

A la faveur de découvertes archéologiques récentes, on peut penser que ces personnages (les frères et sœurs de Jésus) étaient bien plus proches que de simples “cousins”. Une thèse récente vient juste à propos confirmer ces informations dans le livre de James Tabor sur “La véritable histoire de Jésus”.
Et oui, Jésus aurait bien eu des “frères” appelés : Jacques (appelé “Jacques le Juste”, premier responsable de la nouvelle communauté juive rénovée par le Christ, qui y jouera un rôle moteur et d’autorité, pendant plus de trente ans, après la mort de Jésus), Joses, Jude et Simon (qui remplacera son frère Jacques à Jérusalem, après sa mort et avant que l’apôtre Pierre ne devienne ensuite le pseudo premier Évêque ou Pape de la longue lignée de l’Eglise catholique romaine à Rome) et des “sœurs” du nom de Maria et Salomé. Cf.: Matthieu (13,55) et Marc (6, 3), l’évangile de Philippe (59, 6-11), le proto évangile de Jacques (19, 20), l’épiphane de Salamine (78, 8-9).
Ils auraient figuré parmi les douze apôtres : Simon Pierre, André, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu (alias Levi, alias Joseph), Thomas, Jacques, Jude (alias Thaddée ou Lebbé), Simon et Judas Iscariote. Ces frères de Jésus, auraient été passés sous silence au moment de la rédaction des Evangiles. C’est peut-être là, le secret le mieux gardé de tout le Nouveau Testament : Les frères de Jésus se seraient trouvés parmi les douze apôtres, ce qui pose problème sur tous ces ajouts contre la famille de Jésus.
Le mystérieux “disciple bien-aimé” n’aurait été autre que son frère Jacques (l’aîné après lui) à qui il confia la direction du mouvement et la protection de leur mère quand il était sur la croix. (Cf.: l’Evangile de Jean)
Mais les Eglises auraient fait tout ce qu’elles pouvaient pour cacher cette parenté des quatre apôtres, sans pouvoir cependant les retirer de la liste. Dans une courte lettre à la fin du Nouveau Testament - un document qui a fini par être supprimé du canon chrétien -, Jude se présente lui-même comme “serviteur de Jésus et frère de Jacques”.
On lira aussi avec intérêt la traduction hébraïque des évangiles de M. Claude Tresmontant, ainsi que son explication sur l’Apocalypse qui replace le codage de ce texte dans le contexte de son époque.

Disponible sur le web …

(Les premiers chrétiens avaient ainsi pu être avertis vingt ans à l’avance de la destruction de Jérusalem et fuir pour se réfugier dans les régions désertées où vivaient aussi des esséniens. Thèse qui rejoint celle de James Tabor.)

En résumé :

On peut légitimement regretter que des religions (elles sont très nombreuses d’ailleurs!) se soient emparées de l’histoire de Jésus-Christ et aient imposées des visions parfois très dogmatiques depuis deux mille ans, qui diffèrent sensiblement du message de ce prophète juif descendant de David roi d’Israël, en inventant des concepts déificateurs et instaurant des dogmes comme l’Immaculée Conception, la naissance du Sauveur à Noël un 25 décembre, une histoire de Rois Mages qui sont suivant des évangiles, richement chargés de cadeaux, la Sainte Trinité… Les concepts de Mère de Dieu pour la Sainte Vierge et d’autres approches théologiques donnent vraiment l’impression de cacher des réalités humaines en voulant privilégier du surnaturel. (On voudrait nous faire croire au Père Noël qu’on ne s’y prendrait pas autrement!) S’il était plus que probable que ce prophète avait une dimension que certains historiens ont décrite comme plus qu’humaine, il faut pourtant éviter de nous noyer dans tout un fatras d’informations dogmatiques…
Saint Paul dans ses écrit à forte tendance messianique, a permis à ces Eglises dites chrétiennes, d’imposer une nouvelle religion où le message professé par Jésus finit par céder la place à Jésus en tant que message.
Cela ne semble pas être une bonne méthode pour parvenir à vivre dans son quotidien la révélation divine du dialogue engagé avec l’Eternel par Moïse, pour le peuple des Hébreux et par la suite pour tous les peuples de la terre. Car le message de l’Eternel à Moïse est un message œcuménique destiné à tous et non au seul peuple d’Israël comme le rappelait lui-même le Christ. (Pour peu que l’on suive son enseignement!)
Et si les juifs et les musulmans ont raison de considérer Jésus comme un prophète au même titre que les autres prophètes, ils ont la sagesse de ne pas en faire une personnification outrancière (voir un Dieu) qui éclipse le message de ce guide et en fait oublier l’essentiel qui consiste en la recherche de la mise en pratique dans notre quotidien du message de l’Eternel, à savoir que nous sommes tous frères sur cette terre.
Et n’en déplaise aux récentes déclarations des représentants de l’Eglise catholique de Rome, il n’y a pas une prédominance de leur enseignement sur les autres religions pour la recherche du véritable message divin. Il y a là une méconnaissance de la Connaissance du chemin divin qui frise la stupidité. Surtout quand l’on se place devant l’Eternel ! Au passage, cette remarque est d’ailleurs valable pour les autres religions qui veulent imposer elles aussi, leur volonté aux autres croyances dans les régions où elles sont majoritairement présentes comme les régions arabes avec le Hamas dans la bande de Gaza, etc.
Décidément, les guerres de religions n’ont pas finies d’éclipser les véritables messages et révélations transmises par l’Eternel à quelques prophètes. Et cela est bien regrettable. Intolérance, quand tu nous tiens…

Troisième théorie :

Mais quoiqu’il en soit, il ne faudrait quand même pas en oublier le principal !

Le vrai message du Christ ou tout au moins du peu qu’il nous en reste et que l’on veut bien nous transmettre, permet de se faire une autre idée du sens de “frères et sœurs” de Jésus.

Voyons plutôt :

Dans son enseignement, le Christ répondait à l’interrogation : “Qui sont, mon père, ma mère, mes frères et mes sœurs ?” par une réplique sans détour :
- “Ce sont ceux qui suivent les commandements que je vous enseigne et qui sont ceux de mon Père (Céleste).” (Donc l’Eternel, celui avec qui parlait Moïse…)
On est donc éclairé sur le sens de la famille ! (On peut d’ailleurs se demander de nos jours s’ils sont très nombreux les membres de cette famille…)
Qui plus est, le Christ enseigne que le baptême de l’Esprit Saint permet aux non Juifs “les étrangers” d’entrer aussi maintenant dans le Royaume céleste.
On peut donc mesurer le Génie du Fils de Dieu fait homme qui enseigna la nécessité de “pardonner à ses ennemis” puisque tous les hommes sont frères. (“Père, pardonnez leurs, car ils ne savent pas ce qu’ils font.”)
Dimension spirituelle impressionnante (presque surhumaine!), qu’il mit en pratique jusqu’à son dernier soupir. Mais cet enseignement lui était rendu possible “dans la douleur” grâce à sa connaissance préalable du Royaume céleste qu’il rejoignit après la Résurrection (de son âme) en nous en indiquant avec Grâce, le Chemin.
Quand on vous dit que “tous les hommes sont frères”, pourquoi ne pas le croire…

Conclusion :

L’on n’avance pas en cachant certaines vérités comme par exemple celle de la véritable composition de la famille de Jésus. Il est vrai que l’Eglise catholique aurait beaucoup à craindre si l’on découvrait un jour le tombeau et le corps du Christ ou la découverte d’un enfant conçu … Beaucoup de dogmes tomberaient, à commencer par la résurrection du corps de Jésus… Et les docteurs de la loi auraient du soucis à se faire pour leur crédibilité. Mais cette même histoire ne s’était-elle pas déjà passée il y a deux mille ans, quand un prophète ou messie annonçait des vérités essentielles pour la progression du peuple et que cela dérangeait tellement que les docteurs de la loi le firent condamner à mort… Et si l’histoire se répétait…
Et si les Eglises chrétiennes avaient aussi oubliées (comme au temps des Hébreux et des premiers responsables de la Communauté chrétienne de Jérusalem dirigée par Jacques le Juste, Simon), qu’“il n’y a que Dieu comme Dieu”, que Jésus-Christ de son vivant pouvait être un envoyé de Dieu comme roi légitime d’Israël, mais pas Dieu lui-même. Jésus-Christ lui-même le disait bien en répondant à un homme qui lui posait la question : “Bon maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul.” (Marc, 10, 18)
Pourquoi craindre une telle réalité et s’enfermer dans des dogmes pendant des siècles au point d’avoir déifié un envoyé de Dieu ?
N’est-il pas écrit dès le début du Coran : “Au nom de Dieu, le Miséricordieux, il n’y a que Dieu comme Dieu”. Alors, gens de peu de foi, où placer-vous donc l’Eternel pour que vous ayez besoin de vous créer d’autres dieux que Dieu, en déifiant nos frères les prophètes ?
Si nous sommes tous des enfants de Dieu, il faut reconnaître que nous en sommes souvent bien indigne…
Ayons donc confiance en Dieu dans notre chemin sans crainte d’être abandonné par lui.

.... inutile d'aller chercher d'où vient le texte ...simple coller-copier ...résumé introductif ... site qui vend son livre ... puis le reste sur un forum de discussion

non j'ai pas la grosse tête ... non j'ai pas de mépris pour les trinitaires, tertiaires et bestiaires ...

oui c'est pour toi mon vieux copain virtuel Jp ...

Pascal a écrit:

@Jean Pierre,

Citation :

La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

Par respect pour cette personne qui aurait eue un charisme hors du commun...

Il n'était ni malfaiteur ni esclave, et il fut quand même mis à l'endroit sur la croix , comme les malfaiteurs alors qu'il était rebelle, par respect ou peut être par crainte dû à son charisme...pour être plus clair.

Citation :

La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

pour être révolutionnaire il faut apporter au moins une réforme ou des idées nouvelles

Code:

Il n'était ni malfaiteur ni esclave, et il fut quand même mis à l'endroit sur la croix , comme les malfaiteurs alors qu'il était rebelle,

Intéressant ! Mais je ne comprends pas bien la suite de ton propos, Pascal :

Code:

par respect ou peut être par crainte dû à son charisme...pour être plus clair.

Si on le représente sur la croix comme un malfaiteur, alors qu’il était un rebelle, ce serait donc par respect ou par crainte ?

Et si Jésus avait tué un ou des marchant dans le temple quand il c'est mi en colère et les a sorti du temple?

C'est les Juifs qui voulaient sa mort, l'argent de temple a qui ça rapportait?

C'était peut-être un crime grave de les priver de cet argent?

Son ami Pierre était plutôt agressif dans le Nouveau Testament, il a tué des gens coupé l'oreille de quelqu'un et comme on dit qui se ressemble s'assemble!

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Il n'était ni malfaiteur ni esclave, et il fut quand même mis à l'endroit sur la croix , comme les malfaiteurs alors qu'il était rebelle,

Intéressant ! Mais je ne comprends pas bien la suite de ton propos, Pascal :

Code:

par respect ou peut être par crainte dû à son charisme...pour être plus clair.

Si on le représente sur la croix comme un malfaiteur, alors qu’il était un rebelle, ce serait donc par respect ou par crainte ?

Oui parce qu'il devait-être un grand révolutionnaire selon un abbé d'ailleurs qui ns avait dit ça naguère,il n'était pas malfaiteur non plus en renversant les marchants mais rebelle...
Tiens et quelles preuves ont les musulmans de dire qu'il n'en fut pas ainsi et que Jésus ne connut point cette souffrance?...

Nitrof a écrit:

Et si Jésus avait tué un ou des marchant dans le temple quand il c'est mi en colère et les a sorti du temple?

C'est les Juifs qui voulaient sa mort, l'argent de temple a qui ça rapportait?

C'était peut-être un crime grave de les priver de cet argent?

Son ami Pierre était plutôt agressif dans le Nouveau Testament, il a tué des gens coupé l'oreille de quelqu'un et comme on dit qui se ressemble s'assemble!

ça, ça fait partie des fables que racontent les évangélistes.

Pascal a écrit:

Tiens et quelles preuves ont les musulmans de dire qu'il n'en fut pas ainsi et que Jésus ne connut point cette souffrance?...

Les musulmans ne vont-ils pas jusqu'à dire qu'il n'aurait pas été crucifié?

Mêle pas les musulmans a ça Pascale c'est déjà suffisamment embrouillé pour nos amis chrétiens cette histoire rocambolesque de messie.

Code:

il devait-être un grand révolutionnaire selon un abbé d'ailleurs qui ns avait dit ça naguère,il n'était pas malfaiteur non plus en renversant les marchants mais rebelle...

Encore une fois je redis que je ne marche plus dans cette façon de prendre les choses.

On n'en sait rien de ce qu'il fut au juste ; ni même s'il a vraiment existé tel que les évangélistes nous le présentent.

Moi, je pars du fait que les évangélistes nous présentent un juif qui a été crucifié par les romains, en connivence avec les autorités juives de ce temps-là. Et ces évangélistes nous présentent ce juif comme un rebelle à qui fut infligé le supplice réservé aux malfaiteurs ; et ils "glorifient" ce juif rebelle ; du coup, se trouvent glorifiés tous les rebelles de tous les temps traités comme des malfaiteurs.

Code:

Tiens et quelles preuves ont les musulmans de dire qu'il n'en fut pas ainsi et que Jésus ne connut point cette souffrance?...

Y a pas de preuves. Le Coran reprend simplement la thèse d'un des courants du début du christianisme, et selon lequel Jésus n'aurait eu qu'une apparence humaine.

Chribou a écrit:

Pascal a écrit:

Tiens et quelles preuves ont les musulmans de dire qu'il n'en fut pas ainsi et que Jésus ne connut point cette souffrance?...

Les musulmans ne vont-ils pas jusqu'à dire qu'il n'aurait pas été crucifié?

C'était pourtant il me semble ce qu'un musulman était venu nous dire ici-même mais là je viens de lire quelques avis contraires alors le mieux serait de demander à Brahim ou d'autres spécialistes du Coran.

Nitrof a écrit:

Et si Jésus avait tué un ou des marchant dans le temple quand il c'est mi en colère et les a sorti du temple?

C'est les Juifs qui voulaient sa mort, l'argent de temple a qui ça rapportait?

C'était peut-être un crime grave de les priver de cet argent?

Son ami Pierre était plutôt agressif dans le Nouveau Testament, il a tué des gens coupé l'oreille de quelqu'un et comme on dit qui se ressemble s'assemble!

Ah tiens St Pierre a tué des gens!?... Cela m'intéresserait de voir la source à laquelle tu te réfères??? Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ça dans le NT...

les actes des apotres ..... en fait ils n auraient pas tout mis en commun ... encore une fable de la mise en commun.... de la creation du communisme avant l heure ...

Pascal a écrit:

Nitrof a écrit:

Et si Jésus avait tué un ou des marchant dans le temple quand il c'est mi en colère et les a sorti du temple?

C'est les Juifs qui voulaient sa mort, l'argent de temple a qui ça rapportait?

C'était peut-être un crime grave de les priver de cet argent?

Son ami Pierre était plutôt agressif dans le Nouveau Testament, il a tué des gens coupé l'oreille de quelqu'un et comme on dit qui se ressemble s'assemble!

Ah tiens St Pierre a tué des gens!?... Cela m'intéresserait de voir la source à laquelle tu te réfères??? Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ça dans le NT...

Le pauvre garçon avait vendu un terrain qu'il lui appartenait et n'avait pas donné tout son argent a Pierre. Pierre le fi venir le tua et fi venir son épouse et la tua aussi. Nos biblistes doivent se rappeler dans quel verset des actes c'est écrit! (On appelle ça du taxage aujourd'hui quand les gros méchants font payer des petits pour ne pas avoir de raclée.)

Si Jésus a choisi ce meurtrier comme successeur, ne cherchez pas pourquoi cette religion a participé et encouragé le massacré par apprêt des gens à la grandeur de la planète t! Et l'hypothèse de Jésus crucifié pour meurtre où pour avoir créé un manque a gagné des marchands est très plausible vu leur mentalité a cette époque.

Gilbert a dit

Citation :

Bonjour Christian.

Si sur un autre Forum, ils le disent et se posent questions:

Voici un Post!

Les Évangiles développent abondamment la mort de Jésus (psl) sur la croix.

Le Coran par contre réfute la version de sa mort. Jésus (psl) n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.
Le supplicié n’était qu’une sosie qui a jeté la confusion dans les rangs des Juifs.

Les Judéo-chrétiens rejettent vigoureusement cette interprétation.
Nous allons démontrer, en puisant nos sources uniquement dans le Nouveau Testament, qu’elle correspond bien à la réalité.


Ce Post n'est pas de Moi

Merci Gilbert,faudrait voir à quel point cette histoire de sosie est corroborée par les musulmans en général et par le Coran mais si c'est ce qui s'est réellement passé ça ferait de Jésus un des plus grands escrocs que l'humanité a connu puisqu'il aurait accepté tout cet énorme capital de sympathie et même d'adoration à son égard pour un sacrifice que non seulement il n'aurait pas souffert mais qu'il aurait possiblement lui-même refilé à quelqu'un d'autre tandis que pour les musulmans ce ne serait guère plus glorieux car ils s'appuieraient sur un Prophète qui rend hommage à un faussaire de cette envergure tout en sachant ce qu'il a fait même que le seul fait de penser que Jésus aurait commis cet horrible mensonge et malgré cela le décrire en termes élogieux serait déjà très compromettant pour l'Islam que Jésus ait commis ce mensonge ou non!

Code:

cette histoire de sosie est corroborée par les musulmans en général et par le Coran mais si c'est ce qui s'est réellement passé ça ferait de Jésus un des plus grands escrocs que l'humanité a connu

Remettons les choses au point.

Dans les débuts du christianisme, il y a plusieurs courants de pensée :
- il y a celui des évangiles canoniques qui présentent Jésus comme un homme ayant réellement existé et qui a été crucifié par les romains ;
- et puis il y a celui des « gnostiques » qui pensent que jésus n’a pas existé réellement mais que c’était un « esprit » qui avait une « apparence » d’homme ;
- je ne sais pas bien où le Coran a été chercher cette idée que celui qui a été crucifié était un « sosie » de Jésus, tandis que « Dieu l’avait élevé vers lui ».

Cette dernière hypothèse me parait assez farfelue ; mais avant de parler « d’escroquerie » il faudrait voir pourquoi ceux qui ont rédigé le Coran ont avancé cette hypothèse.

On a le choix entre ces diverses interprétations, qui ouvrent sur des sens différents, qu’il faudrait expliciter.

Inutile de dire que, pour ma part, je tiens pour la première hypothèse : un juif crucifié par les romains.



Pour ce qui est de Pierre assassin, c’est dans les Actes des Apôtres chapitre 4 verset 31 à chapitre 5 verset 11.

Ce passage fait mention d’une tentative d’instauration d’une communauté « communiste » :

Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
(Actes : 4-32)

Cette tentative de communauté « communiste » a été déjà évoquée au chapitre 2, versets 44 et 45 du Livre des Actes des Apôtres :

2.44
Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
2.45
Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

Que conclure de cet épisode ?

Effectivement, le couple qui a « triché » dans cette mise en commun des biens est puni de mort ; et on ne peut évidemment pas être d’accord avec cette issue ; les coupables auraient pu être simplement exclus de la communauté.
Mais cet épisode montre bien les problèmes que pose la perspective de l’instauration d’une société « communiste » ; l’idéal d’une telle société pouvant être dévoyé de façon tragique, comme l’a montré « l’expérience » du stalinisme au XXe siècle.
Mais des communautés « communistes » fonctionnent de façon acceptable, sur la base de la liberté de choix, dans les communautés monastiques.
Il y a eu des essais, dont la plupart ont avorté, dans la foulée de "mai 68".
Mais tout ceci montre que cette "utopie" d'une société "communiste" continue à travailler notre imaginaire collectif.

Personnellement j'aurais une forte tendance a avoir plus confiance aux versions des Musulments, c'est sur leur territoire que Jésus est sensé avoir vécu et il est très probable qu'ils ont des anciens manuscrits moin falsifier que les notres.
Quand les Romains chrétiens ont commencé a persécuter les non-chrétiens Juifs et autres peuples de cette région qui avaient l'idéologie de Jésus se sont convertis aux Musulmanisme et il est donc très probable qu'ils ont fait suivre leur documentation sur le sujet.
Les musulmans n'avait aucun intérêt a modifier l'histoire de Jesus, car pour eux c'est un simple prophète comme les autres prophètes ayant précédé Mahomet qui est leur dernier prophète.

Mes recherches personnelles m'ont convaincu qu'il est très probable que la chrétienté emporterait la palme d'horreur avec un grade avance de sur les musulmans en ce qui concerne les falsifications de manuscrit.Ce n'est que mon opinion personnelle.

Mais la on s'éloigne encore un peut du sujet James Tabor et la véritable vie de Jésus, par contre tous les auteurs du sujet Jésus s'ils n'ont que se qui est écrit dans les évangiles pour cerné qui il a été il très probable qu'ils ne trouveront rien de probant et que notre analyse ne sera qu'un jeu d'idées sans réel fondement.

On voit tu ne connais pas l'Islam! Le Coran falsifie la bible et pas l'inverse, parce que, contrairement à ce que tu en dis, ça arrange très bien Mohammed.

Celui-ci ne connaissait le christianisme qu'à travers les Nestoriens. Et puis Jésus n'a pas vécu en Arabie, mais en Israël, ce n'est pas du tout le même territoire.

Les plus anciens manuscrits de la bible à peu près complets datent du IVe et Ve siècle, ils sont antérieurs à l'Islam.

lhirondelle a écrit:

On voit tu ne connais pas l'Islam! Le Coran falsifie la bible et pas l'inverse, parce que, contrairement à ce que tu en dis, ça arrange très bien Mohammed.

Celui-ci ne connaissait le christianisme qu'à travers les Nestoriens. Et puis Jésus n'a pas vécu en Arabie, mais en Israël, ce n'est pas du tout le même territoire.

Les plus anciens manuscrits de la bible à peu près complets datent du IVe et Ve siècle, ils sont antérieurs à l'Islam.

Cher amie je suis membre et ami de l'institut Soufi de Montréal . J'ai visité quelques pays musulmans dans les années 80-90 dans le but précisément de m'en faire une idée. Personnellement je préfère voir que croire ! Je n'assiste plus aux réunions du centre pas le gout de me taper 100km le soir, mais j'ai encore une correspondance avec certaines personnes du centre ISM.

Le soufisme est tout de même très marginal par rapport à l'Islam, mon coeur!

Nitrof a écrit:

Personnellement j'aurais une forte tendance a avoir plus confiance aux versions des Musulments,

Mais d'un autre côté comme je disais est-ce que l'on peut faire confiance en un homme qui ne tarit pas d'éloges à l'endroit d'un être qu'il croit avoir commis ce genre d'arnaque?Personnellement je ne le pense pas et ensuite je serais presque porté à croire que Mahomet a inventé cette histoire pour ternir l'image de Jésus mais que par opportunisme et peut-être aussi un peu par crainte que Jésus soit réellement un Dieu ou un Très Grand Prophète il a tout-de-même tenu à lui porter un certain respect malgré la maladresse de ce respect.

Ensuite je fais plus confiance en un chef religieux qui bannit la lapidation qu'en un autre qui la conçoit.Aussi il y a environ 50% d'hommes et 50% de femmes sur la Terre alors au départ une religion qui est à l'aise avec la polygamie perd tant qu'à moi toute crédibilité parce que ça laisse nécessairement des hommes n'ayant rien à se mettre sous l'Adam alors ça marche pas pantoute c'te patente là!

P.S. N'allez surtout pas voir de propos haineux concernant les musulmans dans ce que je viens de dire non au contraire je les aime mais je suis triste en même temps de voir l'énorme emprise de cette religion sur eux et que certains par zèle vont jusqu'à resserrer ce piège.Dommage!

La "véritable" histoire de Jésus, nous ne la saurons jamais qu'à travers les différentes versions qui en sont données ; et on pourra batailler à l'infini pour déterminer quelle est la bonne ; cette question n'a d'ailleurs d'intérêt que d'une simple curiosité intellectuelle, alors que l'essentiel, dans cette histoire, c'est de savoir quel sens elle peut donner à notre existence.

La "version" chrétienne consiste à glorifier un homme, un juif rebelle, condamné au supplice de la croix comme malfaiteur. Suivre cette version, c'est prendre le parti de tous ceux et celles qui, de tous les temps, ont été persécutés parce que rebelles aux autorités politiques aussi bien qu'ecclésiastiques. Dès lors, peu importe que cette histoire soit "vraie" ou pas ; elle a pour fonction d'être le drapeau de la révolte contre toutes les injustices commises par tous les pouvoirs. Et c'est en ce sens que la figure "chrétienne" de Jésus-Christ est "révolutionnaire ; et le fait qu'elle ait été accaparée, et dénaturée, par les autorités chrétiennes ne fait que dénoncer la trahison de ces autorités chrétiennes du jour où elles se sont alliées à l'autorité impériale de Rome du temps de Constantin et Théodose, et qui s'est poursuivie au cours des siècles.

Les vrais héritiers de cette figure révolutionnaire de Jésus-Christ sont ceux et celles qui, même s'ils et elles ne s'y réfèrent plus, continuent le combat de libération contre l'oppression de tous les pouvoirs.

lhirondelle a écrit:

Le soufisme est tout de même très marginal par rapport à l'Islam, mon coeur!

Tout a fait, et ca va très bien avec moi les choses marginales ma chère.

Il y a une mystique chrétienne aussi, et pourtant elle connaît bien le christianisme. Pour quoi une mystique musulmane ne connaîtrait-elle pas le musulmanisme?

Il n'y a pas que les chrétiens d'intelligent sur terre!

Chribou a écrit:

Nitrof a écrit:

Personnellement j'aurais une forte tendance a avoir plus confiance aux versions des Musulments,

Mais d'un autre côté comme je disais est-ce que l'on peut faire confiance en un homme qui ne tarit pas d'éloges à l'endroit d'un être qu'il croit avoir commis ce genre d'arnaque?Personnellement je ne le pense pas et ensuite je serais presque porté à croire que Mahomet a inventé cette histoire pour ternir l'image de Jésus mais que par opportunisme et peut-être aussi un peu par crainte que Jésus soit réellement un Dieu ou un Très Grand Prophète il a tout-de-même tenu à lui porter un certain respect malgré la maladresse de ce respect.

Ensuite je fais plus confiance en un chef religieux qui bannit la lapidation qu'en un autre qui la conçoit.Aussi il y a environ 50% d'hommes et 50% de femmes sur la Terre alors au départ une religion qui est à l'aise avec la polygamie perd tant qu'à moi toute crédibilité parce que ça laisse nécessairement des hommes n'ayant rien à se mettre sous l'Adam alors ça marche pas pantoute c'te patente là!

P.S. N'allez surtout pas voir de propos haineux concernant les musulmans dans ce que je viens de dire non au contraire je les aime mais je suis triste en même temps de voir l'énorme emprise de cette religion sur eux et que certains par zèle vont jusqu'à resserrer ce piège.Dommage!

Une chose est certaine lui on des preuves de son existence.....

De plus, le grand prophète n’a pas écrit les livres d'avant son apparition.

Un musulman ou une musulmane qui s'oriente vers le soufisme le fait en connaissance de cause. Mais quand on n'est pas né là-dedans, aborder l'Islam sous cette angle n'est pas la meilleure façon de le connaître vraiment, ce n'est pas ça qui va te renseigner sur le contexte historique et culturel de la naissance de cette religion.

J-P Mouvaux a écrit:

La "véritable" histoire de Jésus, nous ne la saurons jamais qu'à travers les différentes versions qui en sont données ; et on pourra batailler à l'infini pour déterminer quelle est la bonne ; cette question n'a d'ailleurs d'intérêt que d'une simple curiosité intellectuelle, alors que l'essentiel, dans cette histoire, c'est de savoir quel sens elle peut donner à notre existence.

La "version" chrétienne consiste à glorifier un homme, un juif rebelle, condamné au supplice de la croix comme malfaiteur. Suivre cette version, c'est prendre le parti de tous ceux et celles qui, de tous les temps, ont été persécutés parce que rebelles aux autorités politiques aussi bien qu'ecclésiastiques. Dès lors, peu importe que cette histoire soit "vraie" ou pas ; elle a pour fonction d'être le drapeau de la révolte contre toutes les injustices commises par tous les pouvoirs. Et c'est en ce sens que la figure "chrétienne" de Jésus-Christ est "révolutionnaire ; et le fait qu'elle ait été accaparée, et dénaturée, par les autorités chrétiennes ne fait que dénoncer la trahison de ces autorités chrétiennes du jour où elles se sont alliées à l'autorité impériale de Rome du temps de Constantin et Théodose, et qui s'est poursuivie au cours des siècles.

Les vrais héritiers de cette figure révolutionnaire de Jésus-Christ sont ceux et celles qui, même s'ils et elles ne s'y réfèrent plus, continuent le combat de libération contre l'oppression de tous les pouvoirs.

Si on regarde cette histoire comme on regarde les autres histoires personnellement ça peut passé, mais en faire une question de sauver son ame ou quelque chose comme ça bof.

Des révolutionnaires on en connaît à la pelle et historiquement ils ont existé, pourquoi en rajouté un imaginaire?

Des livres romancés il y en a aussi a la pelle!

Le problème est que prendre l'exemple d'un autre ne fait pas de nous l'autre.

Ces choses sont bonnes selon moi que pour motivé un début du cheminement, comme les enfants on besoin d'encadrement au début de la vie, mais il faut un jour savoir marcher seul et sans toute ces appuis extérieurs créer par de simple humain .

Si le créateur aurait voulu qu'on soi des suiveux ils ne nous auraient pas donné de choix, de liberté et des sens pour sentir les choses.

La je vais sûrement me faire brûler ou quelque chose de semblable par certains des imitateurs de Jesus.

lhirondelle a écrit:

Un musulman ou une musulmane qui s'oriente vers le soufisme le fait en connaissance de cause. Mais quand on n'est pas né là-dedans, aborder l'Islam sous cette angle n'est pas la meilleure façon de le connaître vraiment, ce n'est pas ça qui va te renseigner sur le contexte historique et culturel de la naissance de cette religion.

Chère amie je ne cherche plus a connaître l'Islam ou le christianisme ou et ou,ça me sort par les oreilles ces choses j'ai un trop plain de toutes ces choses. Je connais de bons chrétiens je connais aussi de bon Musulment et il y a des gens sectaires dans tous les camps.

Les vendeurs de religions qui sont les plus harassent!

allez savoir ...

@Chribou,

Code:

Ensuite je fais plus confiance en un chef religieux qui bannit la lapidation qu'en un autre qui la conçoit

Un jour j'avais dis à un musulman que jésus et mahomet était la même personne ou plutôt le même esprit faisant allusion à la réincarnation...mais il ne pouvait comprendre une telle chose.

Pascal a écrit:

@Chribou,

Code:

Ensuite je fais plus confiance en un chef religieux qui bannit la lapidation qu'en un autre qui la conçoit

Un jour j'avais dis à un musulman que jésus et mahomet était la même personne ou plutôt le même esprit faisant allusion à la réincarnation...mais il ne pouvait comprendre une telle chose.

Bonsoir.

On a Tous le Même Dieu, Mais ont na pas Tous la Même Pensée de Dieu!

Dieu Lui et La peut importe son Nom Il n'existe qu'Un Seul et Unique Dieu, Celui que l'ont n'Aime, celui qui est Proche de Nous ( car Dieu et en Nous)!


en ce qui concerne le Diable la je me suis assez avancer sur le sujet!

a+

@Nitrof,

Citation :

Ces choses sont bonnes selon moi que pour motivé un début du cheminement, comme les enfants on besoin d'encadrement au début de la vie, mais il faut un jour savoir marcher seul et sans toute ces appuis extérieurs créer par de simple humain .

Si le créateur aurait voulu qu'on soi des suiveux ils ne nous auraient pas donné de choix, de liberté et des sens pour sentir les choses.

Tu ne serais pas du genre faites ce que je dis mais pas ce que je fais? Sans vouloir critiquer je dirais que, bien sûr les enfants ont besoin de suivre des encadrements,mais pourquoi pas des adultes? d'autres n'ont pas besoin de cela c'est tout. Tu dis; "suiveux" . Combien as-tu suivi de maître,l'indispensable enseignant, toi avant de trouver réellement ta voie? Mais nous n'arriveront jamais sur le chemin!

Pascal a écrit:

@Nitrof,

Citation :

Ces choses sont bonnes selon moi que pour motivé un début du cheminement, comme les enfants on besoin d'encadrement au début de la vie, mais il faut un jour savoir marcher seul et sans toute ces appuis extérieurs créer par de simple humain .

Si le créateur aurait voulu qu'on soi des suiveux ils ne nous auraient pas donné de choix, de liberté et des sens pour sentir les choses.

Tu ne serais pas du genre faites ce que je dis mais pas ce que je fais? Sans vouloir critiquer je dirais que, bien sûr les enfants ont besoin de suivre des encadrements,mais pourquoi pas des adultes? d'autres n'ont pas besoin de cela c'est tout. Tu dis; "suiveux" . Combien as-tu suivi de maître,l'indispensable enseignant, toi avant de trouver réellement ta voie? Mais nous n'arriveront jamais sur le chemin!

J'ai suivi suffisamment dans ma vie pour avoir perdu tout goût de suivre quoi que soit, même des maîtres et des pseudos dieux.

J'ai essayé un ta de chose parce qu'il y avait toujours quelqu'un pour me dire que se qu'il avait étais le top, vu que je suis curieux j'essayais et m'en faisais ma propre opinion.

Et je suis tout simplement arrivé a un point de saturation je choisi se qui a le mieu fonctionné pour moi et le reste a poubelle!

J-P a dit:

Citation :

Dans les débuts du christianisme, il y a plusieurs courants de pensée :
- il y a celui des évangiles canoniques qui présentent Jésus comme un homme ayant réellement existé et qui a été crucifié par les romains ;
- et puDans les débuts du christianisme, il y a plusieurs courants de pensée :
- il y a celui des évangiles canoniques qui présentent Jésus comme un homme ayant réellement existé is il y a celui des « gnostiques » qui pensent que jésus n’a pas existé réellement mais que c’était un « esprit » qui avait une « apparence » d’homme ;

Des informations très précieuses pour moi!

Citation :

Pour ce qui est de Pierre assassin, c’est dans les Actes des Apôtres chapitre 4 verset 31 à chapitre 5 verset 11.

Ce passage fait mention d’une tentative d’instauration d’une communauté « communiste » :

J'ai lu ces versets dans la TOB et dans la Bible des Témoins de Jéhovah et franchement je n'irais pas jusqu'à dire que Pierre a tué le couple qui avait menti sur la somme qu'ils avaient obtenu,le texte dit seulement qu'ils sont tombés morts lorsque Pierre leur a révélé que c'est à Dieu qu'ils ont menti.On peut extrapoler et penser qu'en réalité Pierre les a tués mais on peut aussi penser que ce genre de "mort" qui est décrite ici symbolise seulement le fait qu'ils aient été bannis par la communauté.

Curieusement j'ai toujours rêvé d'appartenir à une communauté formée de gens qui ont déjà certaines valeurs semblables aux miennes mais semble t-il que ces projets de ce genre de communautés se terminent très souvent en queue de poisson,pourquoi?Mystère!

Code:

en faire une question de sauver son ame ou quelque chose comme ça

« Qui veut sauver sa vie la perdra. »

« Ma vie, je la donne »

pas le temps de rechercher les références exactes.

Code:

Des révolutionnaires on en connaît à la pelle et historiquement ils ont existé, pourquoi en rajouté un imaginaire?

Mais pourquoi refuser celui-là ? Alors qu'il continue à animer des combats qui ne font peut-être pas la une des médias.

Code:

Ces choses sont bonnes selon moi que pour motivé un début du cheminement, comme les enfants on besoin d'encadrement au début de la vie, mais il faut un jour savoir marcher seul et sans toute ces appuis extérieurs créer par de simple humain .

C’est bien vrai ; et c’est pourquoi je pense qu'aujourd’hui, le christianisme est appelé à passer la main aux révolutionnaires qui ne se recommandent plus de ce personnage Jésus qui a tant influencé l’Histoire.

Code:

Si le créateur aurait voulu qu'on soi des suiveux ils ne nous auraient pas donné de choix, de liberté et des sens pour sentir les choses.

Je ne sais pas ce que « le Créateur » a voulu, ni même s’il y a un « Créateur », mais je ne vois pas ce qu’il y aurait de déshonorant de suivre, librement, un modèle qu’on aurait estimé valable.

Code:

La je vais sûrement me faire brûler ou quelque chose de semblable par certains des imitateurs de Jesus.

Pas par moi en tous cas. L’échange d’idées et de points de vue implique qu’on entende des idées et points de vue différents de ceux qu’on a adopté. Il ne s'agissait, pour moi, que de dire simplement comment je comprends ce message, ce que je crois être son sens profond, par delà les trahisons de ceux qui l'ont dénaturé ; mais sans vouloir aucunement en faire un absolu que je prétendrais imposer à d'autres.

Code:

franchement je n'irais pas jusqu'à dire que Pierre a tué le couple qui avait menti sur la somme qu'ils avaient obtenu,le texte dit seulement qu'ils sont tombés morts lorsque Pierre leur a révélé que c'est à Dieu qu'ils ont menti.On peut extrapoler et penser qu'en réalité Pierre les a tués mais on peut aussi penser que ce genre de "mort" qui est décrite ici symbolise seulement le fait qu'ils aient été bannis par la communauté.

C’est possible. Ce que je retiens surtout, c’est que cet épisode souligne l’extrême difficulté de bâtir une société « communiste » ; j’y vois aussi la prémonition des assassinats qui se sont faits dans l’Histoire au nom de cet idéal communiste.

Code:

Curieusement j'ai toujours rêvé d'appartenir à une communauté formée de gens qui ont déjà certaines valeurs semblables aux miennes mais semble t-il que ces projets de ce genre de communautés se terminent très souvent en queue de poisson,pourquoi?Mystère!

Un rêve qui ne se réalisera sans doute jamais, tellement il se heurte aux forces du « chacun pour soi » ; mais un rêve qui continue à animer la recherche d’un progrès vers plus de solidarité et de partage. Nous sommes encore loin d’être sortis de la loi de la jungle, mais combien d’hommes et de femmes continuent, sans se décourager, le combat contre ces forces du « chacun pour soi ».

Code:

en faire une question de sauver son ame ou quelque chose comme ça

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

« Qui veut sauver sa vie la perdra. »

« Ma vie, je la donne »

pas le temps de rechercher les références exactes.

La vie ne nous appartient pas, on en fait parti. Sauver ou donner quoi alors?

Code:

Des révolutionnaires on en connaît à la pelle et historiquement ils ont existé, pourquoi en rajouté un imaginaire?

Citation :

Mais pourquoi refuser celui-là ? Alors qu'il continue à animer des combats qui ne font peut-être pas la une des médias.

La plus grande révolution commence en soi même et si tous les gens l'avaient réalisé il n'y aurait aucun besoin de révolutionnaire.

Code:

La vie ne nous appartient pas, on en fait parti. Sauver ou donner quoi alors?

Disons qu’il nous est prêté quelques instants de vie dans le grand courant de la vie universelle ; à nous d’en faire le meilleur usage possible : la garder frileusement pour nous comme l’avare le fait pour son petit trésor, ou la donner généreusement.

Code:

La plus grande révolution commence en soi même et si tous les gens l'avaient réalisé il n'y aurait aucun besoin de révolutionnaire.

Tu énonces là le dilemme que j’entends régulièrement mais que j’estime un faux dilemme.

C’est vrai que je suis d’une génération de militants qui ont cru, abusivement sans doute, à l’action collective pour la transformation des « structures » ; ce n’est pas pour autant que nous négligions forcément notre révolution intérieure, qui restait le secret que nous n’étalions pas sur la place publique.

C’est vrai que, quand on voit le résultat des « grandes révolutions » du XXe siècle, il y a de quoi douter de la valeur de ce combat pour la transformation des « structures » ; il reste là, et bien en place, le système économique et politique qui opprime les humains et risque de détruire la planète.

Alors, faut-il opposer ces deux dimensions de la révolution : la révolution intérieure et le combat contre les formes collectives d’oppression ?

Je pense que le débat là-dessus n'est pas clos.

Citation :

Je pense que le débat là-dessus n'est pas clos.

Tout a fait Jean Pierre, j'ai moi-même été un militant pour l'égalité et la justice sociale, mais mes efforts ont toujours fini par choir et je me suis demandé pour quelle raison.Suite dans : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Jean Pierre,

Citation :

C’est bien vrai ; et c’est pourquoi je pense qu'aujourd’hui, le christianisme est appelé à passer la main aux révolutionnaires qui ne se recommandent plus de ce personnage Jésus qui a tant influencé l’Histoire.

Ce n'est pas demain la veille croyez-en ... enfin, laissez-tomber.

Pascal a écrit:

@Jean Pierre,

Citation :

C’est bien vrai ; et c’est pourquoi je pense qu'aujourd’hui, le christianisme est appelé à passer la main aux révolutionnaires qui ne se recommandent plus de ce personnage Jésus qui a tant influencé l’Histoire.

Ce n'est pas demain la veille croyez-en ... enfin, laissez-tomber.

Chribou a écrit:

Chribou a écrit:

Pascal a écrit:

Tiens et quelles preuves ont les musulmans de dire qu'il n'en fut pas ainsi et que Jésus ne connut point cette souffrance?...

Les musulmans ne vont-ils pas jusqu'à dire qu'il n'aurait pas été crucifié?

C'était pourtant il me semble ce qu'un musulman était venu nous dire ici-même mais là je viens de lire quelques avis contraires alors le mieux serait de demander à Brahim ou d'autres spécialistes du Coran.

La version musulmane et coranique est que le vrai Jésus n'a pas été crucifié et n'a pas été tué. "Dieu l'a élevé vers Lui". Ce serait quelqu'un d'autre qui lui ressemblait qui a été crucifié à sa place.

Coran 4[157] : « et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
[158] mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage. »

Code:

ce n'était qu'un faux semblant

Ceci dit ne dit pas que c'est "un autre" qui a été crucifié à sa place.

Dieu l'a élevé vers Lui

C’est bien ce que dit aussi la version chrétienne.

Mais je pense que nous n’avons plus conscience de l’énormité du fait que nous affirmons, qu’il ait fallu qu’il passe par une telle ignominie pour être ainsi « élevé vers Dieu ».

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

ce n'était qu'un faux semblant

Ceci dit ne dit pas que c'est "un autre" qui a été crucifié à sa place.

Les principaux exégètes du Coran (Ibn_Kathir, Al_Jalaline, Al_Tabari et Al_Kourtoubi) interprètent ce verset (parfois avec beaucoup de détails) en affirmant que c'est quelqu'un d'autre qui a été crucifié à la place de Jésus. C'est donc la position officielle de l'islam.

Même si on veut ne pas tenir compte des explications de ces exégètes, le verset coranique dit bien, en parlant de Jésus : "ils ne l'ont ni tué ni crucifié".

Code:

[b]"ils ne l'ont ni tué ni crucifié"[/b].

[color=red]ce n'était qu'un faux semblant[/color]

Je ne suis pas obligé de suivre les exégètes de l’islam ; je lis le texte tout bêtement. Et le texte ne parle pas du tout de « quelqu’un d’autre ».

Dans les apocryphes il n'est pas fait mention de la mort ni de la résurrection ni de la vie Jésus, il n'y a que son enseignement.Il y a mention de geste affectueux et d'embrassade dans l'apocryphe Mairie et de St Pierre le jaloux.

Dans certaines écoles de mystique chrétienne, il n'est pas mort sur la croix, il aurait été sauvé par des amis esséniens.

Raël la rencontré dans un vaisseau spatial avec Bouddha et quelques autres amis mythologiques.

Il y a seulement les évangiles falsifiés qui semblent dire qu'il est mort sur une croix et aurait ressuscité.Dans certains apocryphes il n'est pas fait mention du non de Christ ni de Jésus, mais enseigneur et seigneur.

Brahim a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

ce n'était qu'un faux semblant

Ceci dit ne dit pas que c'est "un autre" qui a été crucifié à sa place.

Les principaux exégètes du Coran (Ibn_Kathir, Al_Jalaline, Al_Tabari et Al_Kourtoubi) interprètent ce verset (parfois avec beaucoup de détails) en affirmant que c'est quelqu'un d'autre qui a été crucifié à la place de Jésus. C'est donc la position officielle de l'islam.

Même si on veut ne pas tenir compte des explications de ces exégètes, le verset coranique dit bien, en parlant de Jésus : "ils ne l'ont ni tué ni crucifié".

J'ai eu des informations semblables à toi Brahim, il n'a pas été crucifié se serait son frère jumeau qui serais mort a ça place. Il me semble c'était Thomas, car Thomas voudrait dire jumeau ou semblable si je ne me trompe.

Mais il est certain qu'il n'a été ni tué ni crucifié dans tout les versions.

J'ai trouvé ceci :

Code:

Comme il est pour l’islam inconcevable qu’un envoyé de Dieu soit vaincu, Jésus n’est pas mort sur la croix. Un sosie lui a été substitué. Cette christologie, du point de vue chrétien, présente des marques mélangées de nestorianisme et de docétisme .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Code:

Le docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair ».
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective

.

wikipedia

"ils ne l'ont ni tué ni crucifié"

ce n'était qu'un faux semblant

Ce passage du Coran est bien dans la ligne du docétisme.

On sait que, dans les débuts du christianisme, avant les « grands conciles » du IVe siècle, des « courants » très divers subsistaient parmi les chrétiens ; le docétisme est un de ces courants, qui a été déclaré « hérétique » par le deuxième concile œcuménique en 381.

Je pense qu’il est tout à fait vain de rechercher quelle pouvait bien être « la véritable vie de Jésus ».

Je vais donc reprendre le débat sous le titre :

« Le message chrétien, tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon , est-il révolutionnaire ? »

Ne faudrait-il pas reconnaître aussi que la crucifixion de Jésus en chair et en os cause un problème dès lors que l'on tient compte du fait que ce même Jésus aurait aussi déclaré que celui qui tue par le glaive périra par le glaive ce qui reviendrait presqu'à dire pour ceux dont la voie de la flagornerie leur pue au nez et qui préfèrent regarder la réalité en face que si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...

Donc à partir de là si l'on tient absolument à sauver la Face de Jésus et sa divinité soit on ne lui attribue pas cette stance au sujet du glaive ou bien on le sauve de la croix mais si la croix de nos livres saints est fausse que faudra t-il retrancher aussi à ces livres?

Toute une aventure!

Le sort de l'humanité dépend t-il nécessairement de tous ces éclaircissements je n'en suis pas certain peut-être la seule leçon qui devrait être tirée de toute cette Histoire serait comme l'a pourtant dit Jésus de ne pas faire de faux témoignages mais de s'en tenir à la vérité toute simple fut-elle!

Ça avait une grande importance pour moi de savoir qui avait été Jésus j'ai beaucoup cherché et j'ai fini par me sentir comme le petit enfant qui essayait de vidé la mer avec une petite chaudière dans un trou qu'il avait creusé sur la plage,

Il semble avoir été plus mythologique que réelle ce personnage. Il y a un tas de personnages a l'époque ou sa ce serais passé qui pourrait avoir servi de base pour créé cette histoire. Le personnage qu'on veut nous faire adorer et prier n'est probablement qu'un assemblage de personnage ayant vécu et même dans certains cas été imaginé par des gens cherchant un chef idéal à cette époque difficile.

Citation :

Ne faudrait-il pas reconnaître aussi que la crucifixion de Jésus en chair et en os cause un problème dès lors que l'on tient compte du fait que ce même Jésus aurait aussi déclaré que celui qui tue par le glaive périra par le glaive ce qui reviendrait presqu'à dire pour ceux dont la voie de la flagornerie leur pue au nez et qui préfèrent regarder la réalité en face que si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...

N'ai rien compris!
Ce serait plus simple si tu citais les passages incriminés. Il y a assez de bibles en ligne.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Ne faudrait-il pas reconnaître aussi que la crucifixion de Jésus en chair et en os cause un problème dès lors que l'on tient compte du fait que ce même Jésus aurait aussi déclaré que celui qui tue par le glaive périra par le glaive ce qui reviendrait presqu'à dire pour ceux dont la voie de la flagornerie leur pue au nez et qui préfèrent regarder la réalité en face que si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...

N'ai rien compris!
Ce serait plus simple si tu citais les passages incriminés. Il y a assez de bibles en ligne.

Nous avons:Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'autre part je dis simplement que si Jésus disait vrai en affirmant cette stance alors cela en coexistance du fait qu'il a été crucifié nous conduirait à devoir admettre que lui-même aurait dans cette vie vécue sous le nom de Jésus ou dans une de ses vies antérieures vraisemblablement fait périr autrui par une violence équivalente à celle qu'il a subie.

Mes explications sont peut-être laborieuses mais avec un peu d'effort on peut comprendre ce que je veux dire,oserais-je croire.

Code:

Mt 26:52- [color=red]Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.[/color]

http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt26.html

D'autre part je dis simplement que si Jésus disait vrai en affirmant cette stance alors cela en coexistance du fait qu'il a été crucifié nous conduirait à devoir admettre que lui-même aurait dans cette vie vécue sous le nom de Jésus ou dans une de ses vies antérieures vraisemblablement fait périr autrui par une violence équivalente à celle qu'il a subie.

Mes explications sont peut-être laborieuses mais avec un peu d'effort on peut comprendre ce que je veux dire,oserais-je croire.

On y arrive, Chribou.

Le passage de Matthieu 26 :52 que tu cites se trouve dans le contexte de « l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.

Pierre, ce « bouillant » Pierre, un peu comme un Lucky Luke toujours vif à dégainer, a tiré son épée pour résister aux flics du temple venus arrêter son maître.

La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

« tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », c’est simplement le constat que la violence engendre une violence en retour, et risque de se retourner contre celui qui l’a déclenchée.

Pour ce qui est des « vies antérieures », là, je m’avoue incompétent.

Par contre, ce que tu dis dans ton message précédent me parait intéressant :

Code:

si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...

Les assassinats politiques, et, pour moi, l’exécution de Jésus en est un, se placent bien, en effet, dans cet enchaînement de violences qu’est l’histoire de l’humanité. Et, en ce sens, la proposition du message chrétien pour mettre fin à cet enchaînement de violences et contre-violences, est que la victime de la violence accepte de se laisser violenter. C’est le principe de la « non-violence » prônée par Gandhi, Martin Luther King et reprise par Jean-Marie Müller et sa suite.

Pas évident, bien sûr !