James Tabor et la véritable vie de Jésus.

Rappel du premier message :

Puisque tu me le demandes .. mais pour toi seul Jp ... la majorité des autres peut passer son chemin à l'exception de quelques amis qui se reconnaissent d'ailleurs facilement .... Les autres, trinitaires, religieux obtus, névrosés des évangiles du rosaire peuvent participer mais je serais particulièrement grossier, méprisant avec eux selon mon habitude, diront-ils !



La véritable histoire de Jésus par James Tabor.

résumé introductif

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés ? Best-seller aux États-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.

Écrire sur la réelle vie de Jésus demande une étude longue et approfondie de tous les textes anciens "canoniques ou non" de façon à retracer un fil le plus cohérent possible, ce qui est l'approche de James Tabor et le travail d'une vie. La mise en évidence d'une branche juive (Jacques) et hellénistique (Paul) qui allaient se retrouver en concurrence me parait proche de la réalité : le monde occidental n'était pas prêt à accepter "la Torah" comme loi religieuse de base (surtout les élites romaines) et il fallait englober les croyances contemporaines telles celles sur Mithra ou encore sur l'immortalité de l'âme des celtes sous peine d’être rejeté comme croyance de masse.

Polémique : La famille et les “frères et sœurs” de Jésus-Christ

Un élément de réponse sur le sujet

La famille du “Sauveur”

Dans les Évangiles de saint Matthieu (13, 55) et de saint Marc (3,31 & 6,3), il est fait mention des “frères du Seigneur”.
De nombreuses théories circulent sur les “frères et sœurs du Sauveur”. Je ne les cite pas ici, mais je ne vous en indique seulement trois. Il va de soit que le lecteur est libre d’en penser ce qu’il veut.

Première théorie :

On apprend dans les visions de la Bienheureuse sœur Anna Catharina Emmerick, que les enfants de Marie de Cléophas étaient appelés “les frères et sœurs du Sauveur” par leur ressemblance.
Afin de clarifier : Pour la version officielle des églises chrétiennes : La Sainte Vierge a eu un seul enfant (conçu du Saint-Esprit) et Saint Joseph fut son père nourricier qui n’eut pas d’enfant biologique connu.
La notion de frères et sœurs doit être comprise au sens large du terme. En effet, en hébreux et en araméen il n’y a pas de mot pour désigner le mot “cousin”.
Les frères et sœurs de Jésus sont donc des proches parents que nous pourrions appeler de nos jours “cousins / cousines”.
Lorsque la tradition orale en araméen a été traduite ensuite textuellement en grec dans les Évangiles, le terme grec “adelphos” (frère) a été préféré à celui d’“anepsios” (cousin).
Voilà pour l’explication qui semble convenir à beaucoup de monde et est évidemment agréée par les Eglises chrétiennes…
Disons que cela pourrait être la version diplomatique qui facilite bien des choses depuis… pas mal de temps !

Deuxième théorie :

Depuis en fait pas mal de temps en effet, puisqu’à partir du premier siècle de l’ère chrétienne, il y a eu une petite problématique qui était celle-ci : “Fallait-il continuer de parler des “Frères et sœurs de Jésus” ou fallait-il plutôt privilégier le seul Jésus pour proposer un scénario plus net à ce nouveau public de l’Empire romain qui n’était pas juif et ne connaissait donc pas la réalité du vécu de la sainte famille. Cela avait ainsi l’avantage de simplifier bien des aspects.”
C’est donc cette version nettoyée des détails embarrassants qui a été retenue et les frères et sœurs de Jésus sont passés à la trappe ainsi que leurs actions déterminantes pour la poursuite du message du Christ après sa crucifixion.
Donc, dans les écrits, la version messianique de Saint Paul prend progressivement le dessus sur les autres écrits ce qui permit la diffusion d’une religion nouvelle basée en dehors du territoire des Hébreux, puisque implantée pour un public plus large (tout l’Empire romain). Paul, (qui avait la double nationalité juive et romaine) a donc permis à cette nouvelle religion une vision qui était surtout théologique au détriment du vécu et de certains détails parfois gênant à révéler.
Dès les premiers siècles, les Eglises ont préféré s’allier aux conceptions des pouvoirs déjà en place et de moindres envergures spirituelles et morales (les Empereurs romains).
Pour compliquer les choses, les Pères de l’Eglise ont modifié dans les premiers Conciles les impulsions originelles. Du statut de prophète et messie, roi d’Israël, Jésus-Christ passe au statut de Dieu. On déifie un homme. On sent déjà un premier nettoyage…
Rapidement, dès le premier siècle, on assiste à un détournement du message ou l’ego et l’histoire du Christ ont été privilégiés au détriment de son message propre, vidant ainsi de tout contenu le sens révolutionnaire. Cette nouvelle religion (avec son nouveau Dieu) en vient à gérer une histoire statique (avec sa théologie) mais non active. La voie est alors ouverte pour tous les interdits et dogmes qui vont la cristalliser et la vider de tout sens dynamique. On gère! On est passé d’une dynamique à un esprit de fonctionnaire avec toute la stupidité que cela implique…
Pour s’en mieux défendre, l’Eglise Catholique Romaine a trouvé au fil des siècles une méthode sournoise consistant à créer des règles strictes, des dogmes et interdits n’ayant pas de prises sur la réalité quotidienne, mais seulement un sens théologique et mystique.
Par exemple : La place du Christ une fois son chemin terrestre terminé implique de nouvelles données et un nouveau concept pour ce fils de Dieu. Le Christ devient alors l’un des trois éléments de la Sainte Trinité: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Si cette donnée est parfaitement concevable puisque Jésus-Christ est passé à un stade céleste après son chemin terrestre, il n’en demeure pas moins qu’on aurait tendance à ne voir que son état céleste actuel et à en oublier sa réalité d’homme lorsqu’il était incarné il y a deux mille ans. Combien sont-ils encore ceux pour qui cela n’a pas été clairement expliqué et préfèrent s’en référer à Dieu (et son Fils) pour assumer leur vie ici bas. Le Christ ne précisait-il pas qu’il convenait que chacun porte sa croix et qu’il se prenne en charge lui-même en gardant la confiance divine quand à la suite dans l’au-delà ?
On aurait voulu noyer le poisson qu’on ne s’y serait pas pris autrement!
De là découleront de nombreuses dérivent dans les siècles, qui effaceront l’originalité du combat de ce Messie et le videront de sa substance.
De nos jours, quels sont les chrétiens qui peuvent dire ce qu’avait été le message de ce Révolutionnaire ? On serait bien surpris d’apprendre ce qu’il envisageait de remettre en valeur en Israël : Un programme divin basé sur les enseignements nettoyés et dépoussiérés que l’Eternel avait transmis à Moïse et les Prophètes. Que l’on relise donc le Psaume de Salomon (Psaume 72, dans La Bible) pour découvrir ce programme politique d’envergure et dérangeant. Ce programme vise à relever les pauvres et redresser l’espérance des peuples par une meilleure gouvernance orientée à la gloire de l’Eternel, etc. (Superbe programme s’il en est, que beaucoup de gouvernants de ce monde seraient bien inspirés de copier, s’il voulaient trouver des chemins solides…).
De plus, concernant cette nouvelle église devenue religion, comme les hommes avaient à l’époque un conception très machiste des choses (et cela n’a d’ailleurs guère évolué sur terre), il était ensuite facile de mettre au placard les femmes pour des siècles avec de telles dogmes. Adieu l’amour pour les femmes, vive le rôle prépondérant des hommes… Allez donc parler du message de Jésus-Christ après cela ! Les églises, non contentes d’avoir recouvert le message du Messie d’un tas de dogmes, se sont appropriés une religion en se passant des femmes.
Ridicule et malsain ! En effet, si l’on regarde de plus près les textes des premiers temps laissés par les rédacteurs des évangiles, et les écrits récemment retrouvés enfouis dans les sables, on constate que la réalité sur l’enseignement de Jésus était bien autre et que sa famille avait bien pu avoir une toute autre réalité que celle que l’on voudrait nous raconter.

Les frères de Jésus : Un secret très bien gardé

A la faveur de découvertes archéologiques récentes, on peut penser que ces personnages (les frères et sœurs de Jésus) étaient bien plus proches que de simples “cousins”. Une thèse récente vient juste à propos confirmer ces informations dans le livre de James Tabor sur “La véritable histoire de Jésus”.
Et oui, Jésus aurait bien eu des “frères” appelés : Jacques (appelé “Jacques le Juste”, premier responsable de la nouvelle communauté juive rénovée par le Christ, qui y jouera un rôle moteur et d’autorité, pendant plus de trente ans, après la mort de Jésus), Joses, Jude et Simon (qui remplacera son frère Jacques à Jérusalem, après sa mort et avant que l’apôtre Pierre ne devienne ensuite le pseudo premier Évêque ou Pape de la longue lignée de l’Eglise catholique romaine à Rome) et des “sœurs” du nom de Maria et Salomé. Cf.: Matthieu (13,55) et Marc (6, 3), l’évangile de Philippe (59, 6-11), le proto évangile de Jacques (19, 20), l’épiphane de Salamine (78, 8-9).
Ils auraient figuré parmi les douze apôtres : Simon Pierre, André, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu (alias Levi, alias Joseph), Thomas, Jacques, Jude (alias Thaddée ou Lebbé), Simon et Judas Iscariote. Ces frères de Jésus, auraient été passés sous silence au moment de la rédaction des Evangiles. C’est peut-être là, le secret le mieux gardé de tout le Nouveau Testament : Les frères de Jésus se seraient trouvés parmi les douze apôtres, ce qui pose problème sur tous ces ajouts contre la famille de Jésus.
Le mystérieux “disciple bien-aimé” n’aurait été autre que son frère Jacques (l’aîné après lui) à qui il confia la direction du mouvement et la protection de leur mère quand il était sur la croix. (Cf.: l’Evangile de Jean)
Mais les Eglises auraient fait tout ce qu’elles pouvaient pour cacher cette parenté des quatre apôtres, sans pouvoir cependant les retirer de la liste. Dans une courte lettre à la fin du Nouveau Testament - un document qui a fini par être supprimé du canon chrétien -, Jude se présente lui-même comme “serviteur de Jésus et frère de Jacques”.
On lira aussi avec intérêt la traduction hébraïque des évangiles de M. Claude Tresmontant, ainsi que son explication sur l’Apocalypse qui replace le codage de ce texte dans le contexte de son époque.

Disponible sur le web …

(Les premiers chrétiens avaient ainsi pu être avertis vingt ans à l’avance de la destruction de Jérusalem et fuir pour se réfugier dans les régions désertées où vivaient aussi des esséniens. Thèse qui rejoint celle de James Tabor.)

En résumé :

On peut légitimement regretter que des religions (elles sont très nombreuses d’ailleurs!) se soient emparées de l’histoire de Jésus-Christ et aient imposées des visions parfois très dogmatiques depuis deux mille ans, qui diffèrent sensiblement du message de ce prophète juif descendant de David roi d’Israël, en inventant des concepts déificateurs et instaurant des dogmes comme l’Immaculée Conception, la naissance du Sauveur à Noël un 25 décembre, une histoire de Rois Mages qui sont suivant des évangiles, richement chargés de cadeaux, la Sainte Trinité… Les concepts de Mère de Dieu pour la Sainte Vierge et d’autres approches théologiques donnent vraiment l’impression de cacher des réalités humaines en voulant privilégier du surnaturel. (On voudrait nous faire croire au Père Noël qu’on ne s’y prendrait pas autrement!) S’il était plus que probable que ce prophète avait une dimension que certains historiens ont décrite comme plus qu’humaine, il faut pourtant éviter de nous noyer dans tout un fatras d’informations dogmatiques…
Saint Paul dans ses écrit à forte tendance messianique, a permis à ces Eglises dites chrétiennes, d’imposer une nouvelle religion où le message professé par Jésus finit par céder la place à Jésus en tant que message.
Cela ne semble pas être une bonne méthode pour parvenir à vivre dans son quotidien la révélation divine du dialogue engagé avec l’Eternel par Moïse, pour le peuple des Hébreux et par la suite pour tous les peuples de la terre. Car le message de l’Eternel à Moïse est un message œcuménique destiné à tous et non au seul peuple d’Israël comme le rappelait lui-même le Christ. (Pour peu que l’on suive son enseignement!)
Et si les juifs et les musulmans ont raison de considérer Jésus comme un prophète au même titre que les autres prophètes, ils ont la sagesse de ne pas en faire une personnification outrancière (voir un Dieu) qui éclipse le message de ce guide et en fait oublier l’essentiel qui consiste en la recherche de la mise en pratique dans notre quotidien du message de l’Eternel, à savoir que nous sommes tous frères sur cette terre.
Et n’en déplaise aux récentes déclarations des représentants de l’Eglise catholique de Rome, il n’y a pas une prédominance de leur enseignement sur les autres religions pour la recherche du véritable message divin. Il y a là une méconnaissance de la Connaissance du chemin divin qui frise la stupidité. Surtout quand l’on se place devant l’Eternel ! Au passage, cette remarque est d’ailleurs valable pour les autres religions qui veulent imposer elles aussi, leur volonté aux autres croyances dans les régions où elles sont majoritairement présentes comme les régions arabes avec le Hamas dans la bande de Gaza, etc.
Décidément, les guerres de religions n’ont pas finies d’éclipser les véritables messages et révélations transmises par l’Eternel à quelques prophètes. Et cela est bien regrettable. Intolérance, quand tu nous tiens…

Troisième théorie :

Mais quoiqu’il en soit, il ne faudrait quand même pas en oublier le principal !

Le vrai message du Christ ou tout au moins du peu qu’il nous en reste et que l’on veut bien nous transmettre, permet de se faire une autre idée du sens de “frères et sœurs” de Jésus.

Voyons plutôt :

Dans son enseignement, le Christ répondait à l’interrogation : “Qui sont, mon père, ma mère, mes frères et mes sœurs ?” par une réplique sans détour :
- “Ce sont ceux qui suivent les commandements que je vous enseigne et qui sont ceux de mon Père (Céleste).” (Donc l’Eternel, celui avec qui parlait Moïse…)
On est donc éclairé sur le sens de la famille ! (On peut d’ailleurs se demander de nos jours s’ils sont très nombreux les membres de cette famille…)
Qui plus est, le Christ enseigne que le baptême de l’Esprit Saint permet aux non Juifs “les étrangers” d’entrer aussi maintenant dans le Royaume céleste.
On peut donc mesurer le Génie du Fils de Dieu fait homme qui enseigna la nécessité de “pardonner à ses ennemis” puisque tous les hommes sont frères. (“Père, pardonnez leurs, car ils ne savent pas ce qu’ils font.”)
Dimension spirituelle impressionnante (presque surhumaine!), qu’il mit en pratique jusqu’à son dernier soupir. Mais cet enseignement lui était rendu possible “dans la douleur” grâce à sa connaissance préalable du Royaume céleste qu’il rejoignit après la Résurrection (de son âme) en nous en indiquant avec Grâce, le Chemin.
Quand on vous dit que “tous les hommes sont frères”, pourquoi ne pas le croire…

Conclusion :

L’on n’avance pas en cachant certaines vérités comme par exemple celle de la véritable composition de la famille de Jésus. Il est vrai que l’Eglise catholique aurait beaucoup à craindre si l’on découvrait un jour le tombeau et le corps du Christ ou la découverte d’un enfant conçu … Beaucoup de dogmes tomberaient, à commencer par la résurrection du corps de Jésus… Et les docteurs de la loi auraient du soucis à se faire pour leur crédibilité. Mais cette même histoire ne s’était-elle pas déjà passée il y a deux mille ans, quand un prophète ou messie annonçait des vérités essentielles pour la progression du peuple et que cela dérangeait tellement que les docteurs de la loi le firent condamner à mort… Et si l’histoire se répétait…
Et si les Eglises chrétiennes avaient aussi oubliées (comme au temps des Hébreux et des premiers responsables de la Communauté chrétienne de Jérusalem dirigée par Jacques le Juste, Simon), qu’“il n’y a que Dieu comme Dieu”, que Jésus-Christ de son vivant pouvait être un envoyé de Dieu comme roi légitime d’Israël, mais pas Dieu lui-même. Jésus-Christ lui-même le disait bien en répondant à un homme qui lui posait la question : “Bon maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul.” (Marc, 10, 18)
Pourquoi craindre une telle réalité et s’enfermer dans des dogmes pendant des siècles au point d’avoir déifié un envoyé de Dieu ?
N’est-il pas écrit dès le début du Coran : “Au nom de Dieu, le Miséricordieux, il n’y a que Dieu comme Dieu”. Alors, gens de peu de foi, où placer-vous donc l’Eternel pour que vous ayez besoin de vous créer d’autres dieux que Dieu, en déifiant nos frères les prophètes ?
Si nous sommes tous des enfants de Dieu, il faut reconnaître que nous en sommes souvent bien indigne…
Ayons donc confiance en Dieu dans notre chemin sans crainte d’être abandonné par lui.

.... inutile d'aller chercher d'où vient le texte ...simple coller-copier ...résumé introductif ... site qui vend son livre ... puis le reste sur un forum de discussion

non j'ai pas la grosse tête ... non j'ai pas de mépris pour les trinitaires, tertiaires et bestiaires ...

oui c'est pour toi mon vieux copain virtuel Jp ...

Code:

Mt 26:52- [color=red]Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.[/color]

http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt26.html

D'autre part je dis simplement que si Jésus disait vrai en affirmant cette stance alors cela en coexistance du fait qu'il a été crucifié nous conduirait à devoir admettre que lui-même aurait dans cette vie vécue sous le nom de Jésus ou dans une de ses vies antérieures vraisemblablement fait périr autrui par une violence équivalente à celle qu'il a subie.

Mes explications sont peut-être laborieuses mais avec un peu d'effort on peut comprendre ce que je veux dire,oserais-je croire.

On y arrive, Chribou.

Le passage de Matthieu 26 :52 que tu cites se trouve dans le contexte de « l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.

Pierre, ce « bouillant » Pierre, un peu comme un Lucky Luke toujours vif à dégainer, a tiré son épée pour résister aux flics du temple venus arrêter son maître.

La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

« tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », c’est simplement le constat que la violence engendre une violence en retour, et risque de se retourner contre celui qui l’a déclenchée.

Pour ce qui est des « vies antérieures », là, je m’avoue incompétent.

Par contre, ce que tu dis dans ton message précédent me parait intéressant :

Code:

si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...

Les assassinats politiques, et, pour moi, l’exécution de Jésus en est un, se placent bien, en effet, dans cet enchaînement de violences qu’est l’histoire de l’humanité. Et, en ce sens, la proposition du message chrétien pour mettre fin à cet enchaînement de violences et contre-violences, est que la victime de la violence accepte de se laisser violenter. C’est le principe de la « non-violence » prônée par Gandhi, Martin Luther King et reprise par Jean-Marie Müller et sa suite.

Pas évident, bien sûr !

Bonsoir Mr J.P Mouvaux.

Connaissez tu ceci:


Bonsoir.

En recherchant, un sujet valable dans mes Notes j'ai trouver ceci,dans mes bouquins ( quand c'est pas dans un c'est dans l'autre carton) qui me paraît a vous êtres Soumis, et qui connaissait ces deux courants? Ma ( Source et les Christianismes Disparus de Bart Ehman, édition Bayard).

Les Ebionites et les Marcionites prétendaient tous êtres des disciples du Christ et a travers Lui du Dieu Véritable: Ces deux courants pensaient que la Mort de Jésus était la Voie du Salut( Ce en quoi ils étaient en désaccord avec d'Autres Groupes: Voir l'Evangile de Thomas); les deux proclamaient que leurs Idées remontaient jusqu'à Jésus à travers ses apôtres. Mais a de Nombreux autres égards, ils se situaient aux deux extrêmes des positions théologique Possibles.

Les Ebionites étaient des Juifs qui soutenaient qu’êtres juifs était Fondamental pour être dans une bonne position face à Dieu. Les Marcionites étaient des gentils qui Soutenaient que la pratique juive était fondamentalement préjudiciable à une attitude correcte Vis a Vis de Dieu.

Les Ebionites soutenaient qu'ils y avait un Seul Dieu, Les Marcionites qu'il y en avait Deux.

Les Ebionites s'en référaient aux Lois de l'Ancien Testament et le considéraient comme une révélation du seul Dieu véritable. Les Marcionites rejetaient les Lois de l'Ancien Testament, un livre à leurs yeux inspiré par le dieu inférieur des juifs.

Les Ebionites voyaient Jésus comme un être complètement Humain et en Rien Divin.

Les Marcionites considéraient Jésus comme totalement Divin et en Rien Humain.

Bien a Vous.

et Bonne Soirée.
a+

J-P Mouvaux a écrit:

[code]Mt 26:52- [color=red]

Le passage de Matthieu 26 :52 que tu cites se trouve dans le contexte de « l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.

Pierre, ce « bouillant » Pierre, un peu comme un Lucky Luke toujours vif à dégainer, a tiré son épée pour résister aux flics du temple venus arrêter son maître.

La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

« tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », c’est simplement le constat que la violence engendre une violence en retour, et risque de se retourner contre celui qui l’a déclenchée.

Pour ce qui est des « vies antérieures », là, je m’avoue incompétent.

Par contre, ce que tu dis dans ton message précédent me parait intéressant :

[code]si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...
[/code]

Les assassinats politiques, et, pour moi, l’exécution de Jésus en est un, se placent bien, en effet, dans cet enchaînement de violences qu’est l’histoire de l’humanité. Et, en ce sens, la proposition du message chrétien pour mettre fin à cet enchaînement de violences et contre-violences, est que la victime de la violence accepte de se laisser violenter. C’est le principe de la « non-violence » prônée par Gandhi, Martin Luther King et reprise par Jean-Marie Müller et sa suite.

Pas évident, bien sûr !

Citation :

« l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.

Les non-violents ont été assassinés, mais pas exécuter officiellement , Jésus c'était une exécution.....

Citation :

La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

Si c'était un message de non-violence, il a été très mal compris par ceux qui ont essayé de l'imposer!

Intéressant, Gilbert, cet aperçu sur deux des multiples courants du christianisme primitif.

Si je comprends bien, sur la question de la mort de Jésus comme « voie de salut », ces deux groupes se situent sur la même position que celle de l’église chrétienne « officielle », telle qu’elle s’est définie lors des grands conciles du IVe siècle ; à l’inverse d’autres courants, parmi lesquels celui de « l’Evangile de Thomas » qui divergeaient sur ce point de la mort de Jésus comme voie de salut ; ces courants-là ayant été éliminés lors des conciles du IVe siècle.

On pourra revenir là-dessus

Par contre sur la question de la « divinité" de Jésus

Code:

Les Ebionites voyaient Jésus comme un être complètement Humain et en Rien Divin.

Les Marcionites considéraient Jésus comme totalement Divin et en Rien Humain.

Là, l’église « officielle » a pris une position « moyenne » : Jésus à la fois humain et divin.

Code:

Les non-violents ont été assassinés, mais pas exécuter officiellement , Jésus c'était une exécution.....

Tout à fait. Et cela me semble important à remarquer. C’est là où je vois la portée « politique » du message chrétien. Le fait que, selon le message chrétien, Jésus ait été exécuté, officiellement, par le pouvoir romain, avec la complicité des autorités ecclésiastiques juives, marque bien que ce message se place en accusateur des pouvoirs, politiques et religieux.

Code:

Si c'était un message de non-violence, il a été très mal compris par ceux qui ont essayé de l'imposer!

Si tu parles de l’institution ecclésiastique qui s’est « emparée » de ce message, oui.

C’est là où je me réfère, pour ce qui est de la non-violence, à des hommes comme Gandhi, Martin Luther King ou Jean-Marie Müller, plutôt qu’à cette « institution ecclésiastique ».

Citation :

Le fait que, selon le message chrétien, Jésus ait été exécuté, officiellement, par le pouvoir romain, avec la complicité des autorités ecclésiastiques juives, marque bien que ce message se place en accusateur des pouvoirs, politiques et religieux.

Personnellement je crois que 1- si Jésus a vraiment existé, 2- il y a plus de chance qu'il est été exécuté pour un crime que pour c'est idée, car il était tout aussi facile a cette époque d'assassiné quelqu'un que de nos jours et ça évite tout le tralala public et la propagande propice a faire connaître se qu'ils voulaient faire disparaître.. Plus on persécute plus on a de résistance les Romains connaissaient très bien ce principe!

Code:

Personnellement je crois que 1- si Jésus a vraiment existé,

La question n’est pas ici de l’existence de Jésus historiquement, mais de la lecture du « message chrétien » tel que énoncé dans les écrits chrétiens « canoniques ».

Code:

2- il y a plus de chance qu'il est été exécuté pour un crime que pour c'est idée, car il était tout aussi facile a cette époque d'assassiné quelqu'un que de nos jours et ça évite tout le tralala public et la propagande propice a faire connaître se qu'ils voulaient faire disparaître.. Plus on persécute plus on a de résistance les Romains connaissaient très bien ce principe!

Tel que cela nous est présenté dans les textes « chrétiens canoniques" - et c’est de cela qu’il est question ici – Jésus a été crucifié avec le motif « roi des juifs », ce qui est clairement l’énoncé d’une revendication politique.

Code:

Plus on persécute plus on a de résistance les Romains connaissaient très bien ce principe!

Et vu le contexte de l’époque, avec un peuple juif particulièrement rétif à la domination étrangère – les deux « guerres juives de 70 et 135 en sont témoin – le motif « politique » est bien clair.

J'ai un peu de difficulté a débattre du sujet, on discute d'un personnage hypothétique donc sans pouvoir prouver son existence réelle et donc les faits réel.

Si par exemple quelqu,un serait entré au Vatican il y a 400 ans sacrait une raclé au Pape et a quelques Archevèques en frappant de tout côté et en criant hors d'ici sépulcre blanchi on l'aurait battu, brûlé, etc., et que dans 2000 ans plus tard on nous dise c'était un révolutionnaire avec un message non violant?

Donc moi se que j'ai lu de cette histoire de Jésus qui entre dans le temple qui a cette époque équivalait au moins au Vatican bouscule tout le monde avec violence se fait arrêté par les gardes du Temple et apprêt on l'exécute c'est pour moi semblable a l'histoire du personnage agressif dans le Vatican que je viens de conter.

@ Nitrof

J'ai déjà entendu une rumeur voulant que dans l'évangile de Marie-Madeleine Jésus ne se serait pas contenté de fouetter les marchands du temple mais les aurait aussi tués.

Par contre je n'ai jamais entendu dire nulle part que Jésus aurait été crucifié pour cette raison mais cela dit Jésus il a existé ou pas car s'il n'a pas vraiment existé il ne peut pas non plus avoir tué personne!

Se qui fait penser que cette histoire a un lien avec la faute qu'il aurait commise au temple c'est qu'il se fait arrêter par les gardes du temple, pourquoi eux et pas des Romains Ponce Pilate ne semble pas vouloir le déclaré coupable si saurait été un crime contre Rome il ne se serait certes pas gêné!

Beaucoup d'hypothèse, il y a plus de désinformation dans cette histoire de Jésus que probablement de faits réel.

On a pas de document que l'on peut considérer fiable a 100% et si on mélange les différents documents pour essayer de comprendre on fait dire ce que l'on veut à l'histoire.

Code:

J'ai un peu de difficulté a débattre du sujet, on discute d'un personnage hypothétique donc sans pouvoir prouver son existence réelle et donc les faits réel.

C’est bien pourquoi je pense qu’il vaut mieux s’intéresser au « message chrétien » plutôt qu’à ce « personnage hypothétique » ; c’est la raison pour laquelle j’ai ouvert cette autre rubrique : « le « message chrétien » est-il révolutionnaire ? »

Code:

Se qui fait penser que cette histoire a un lien avec la faute qu'il aurait commise au temple c'est qu'il se fait arrêter par les gardes du temple, pourquoi eux et pas des Romains Ponce Pilate ne semble pas vouloir le déclaré coupable si saurait été un crime contre Rome il ne se serait certes pas gêné!

Je ne sais pas si je l’ai déjà dit, mais on ne peut pas prendre au pied de la lettre le récit que font les évangiles du « procès de Jésus » ; je sais bien qu’il n’est pas facile de faire le tri, dans ce récit, entre ce qui est vraisemblable ou non compte tenu de ce qu’on sait du contexte politique et religieux de l’époque.

Les évangiles sont les écrits de ce qui est, à l’époque, une « secte » juive : « les disciples de Jésus », qui a pris ses distances par rapport aux autorités religieuses juives et qui joue un jeu subtil vis-à-vis du pouvoir romain ; les « disciples de Jésus » sont à la fois proches de la position « zélote » de résistance au pouvoir romain, et soucieux de ne pas heurter de front la puissance occupante. Dès lors, dans la « mise en scène » de ce procès, ils « chargent » les autorités religieuses juives et donne une image flatteuse du procurateur romain Pontius-Pilatus. Or, on sait que, historiquement, ce Pontius Pilatus est un type absolument cynique, et tellement brutal dans sa façon de réprimer les mouvements populaires que l’autorité centrale romaine a estimé utile de le déplacer pour éviter de jeter trop d’huile sur le feu.

Et pour ce qui est de l’histoire de ce temps-là, il y a suffisamment de recherches qui ont été faites pour qu’on ne puisse pas « faire dire ce que l'on veut à l'histoire » ; un coup d’œil sur Google avec les mots-clés : « situation politique en Judée au Ier siècle » permet déjà de se faire une petite idée. Si tu vas y faire un tour, on pourra en reparler.

Je suis perdu dans vos réflexion, quelqu'un pourrait s'exprimer en language que je comprenne ?

là ..... on est pas sorti de l'église ......ceci dit ce texte pose problème .... qui a participé au procès ... Jésus ...et on sait comment ce qui s'est dit ?

Personne pour filmer le procès ?

Code:

Je suis perdu dans vos réflexions, quelqu'un pourrait s'exprimer en langage que je comprenne ?

On parle pourtant français.

Code:

Personne pour filmer le procès ?

Evidemment non ; la caméra n’avait pas encore été inventée.

En plus, il s’agit d’une « mise en scène », dans le même sens que quand on parle d’une pièce de théâtre.

Quand il s’agit d’une pièce de théâtre, personne n’a de doute : on sait que c’est une construction dans un genre littéraire bien déterminé : le théâtre ; et personne ne pense à prendre cette pièce de théâtre comme si c’était le compte-rendu d’un procès s’étant réellement déroulé.

Mais personne non plus n’est tenté de dire que cette pièce de théâtre est « mensongère ». Et l’intérêt qu’elle représente c’est qu’elle a un sens, qu’elle nous parle, qu’elle a donc sa « vérité ».

C’est donc si difficile de se mettre dans la tête qu’il en est de même pour le « procès de Jésus » mis en scène dans les évangiles ?

zavais oublié ......

Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???

Pascal a écrit:

Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???

Personne ne sais exactement qui a été vraiment ce fameux Jean, il est un des acteurs de cette pièce de théâtre ou les vrais personnages l'ayant inspiré semble t’avoir plus ou moin d'existence réelle.Voici ce quand dit Jean Pierre:

Citation :

Quand il s’agit d’une pièce de théâtre, personne n’a de doute : on sait que c’est une construction dans un genre littéraire bien déterminé : le théâtre ; et personne ne pense à prendre cette pièce de théâtre comme si c’était le compte-rendu d’un procès s’étant réellement déroulé.

Pour être un bon chrétien il faut avoir beaucoup d'imagination ou beaucoup d'innocence. Soit, on comprend le symbolisme de l'histoire ou soit on suit en toute simplicité quelque chose dépassant notre entendement un peu comme des enfants croyant au Père Noel.

Pascal a écrit:

Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???

ah bon .... tu as des infos que nous ne possédons pas ....

si la tradition ...et ce, dès la seconde moitié du IIe siècle, venant de saint Irénée attribue à ce Jean, fils de Zébédée et de Marie Salomé, l'un des principaux des douze apôtres de Jésus la paternité de cet évangile., il ne s'agit que d'une opinion parmi d'autres. Opinion veut bien dire ... Une opinion est un ensemble d'idées que l'on se fait à propos d'un objet en même temps que l'on exerce sur lui un jugement par la pensée. Il ne s'agit nullement d'une démonstration irréfutable.

En fait, il suffit de remonter dans le temps avec une caméra

Code:

Pour être un bon chrétien il faut avoir beaucoup d'imagination ou beaucoup d'innocence. Soit, on comprend le symbolisme de l'histoire ou soit on suit en toute simplicité quelque chose dépassant notre entendement un peu comme des enfants croyant au Père Noel.

Il ne s’agit pas d’ « être un bon chrétien », il s’agit simplement d’être un lecteur intelligent, qui sait tirer parti de ses lectures, que ce soit un roman, une pièce de théâtre, l’Iliade, la geste du roi Arthur ou les évangiles.

Et pour ce qui est de l'auteur de l'évangile de Jean, Piotrus vient de nous dire l'essentiel de ce qu'on en sait.

Bonjour Jean Pierre.

depuis ce matin je suis en lecture de l'Evangile de Thomas, dans cet Evangile don les 144 Loggions sont de Jésus apparemment ! et le texte et détailler par l'auteur en occurrence Thomas, l'auteur de cet ouvrage se nomme ( L'Evangile de Thomas, commenté par Osho).
pour plus d'infos demander je serais ravie de vous donner de vraie paroles de Christ.

a+

Citation :

L'Evangile de Thomas, commenté par Osho).
pour plus d'infos demander je serais ravie de vous donner de vraie paroles de Christ

Pourquoi pas Gilbert!
Osho est un être particulièrement éclairé dans son genre ces commentaires ne peuvent qu'élargir notre compréhension.

Gilbert4500 a écrit:

Bonjour Jean Pierre.

depuis ce matin je suis en lecture de l'Evangile de Thomas, dans cet Evangile don les 144 Loggions sont de Jésus apparemment ! et le texte et détailler par l'auteur en occurrence Thomas, l'auteur de cet ouvrage se nomme ( L'Evangile de Thomas, commenté par Osho).
pour plus d'infos demander je serais ravie de vous donner de vraie paroles de Christ.

a+

je l'ai lu .... pas mal ... quoique .... parfois ... mais il n'a pas une grande connaissance des évangiles ....

Code:

l'Evangile de Thomas, dans cet Evangile don les 144 Loggions sont de Jésus apparemment

apparemment !

Mais que ce soit des paroles de Jésus ou de Thomas, peu importe ; ce qui compte c’est le contenu de ces loggions.

Piotrus, qui sait bien apprécier les bonnes choses, et qui est un « fervent » de cet évangile de Thomas, note que cet auteur Osho « n'a pas une grande connaissance des évangiles » ; or, ce qui est intéressant, dans l’étude des évangiles « canoniques » ou « apocryphes », c’est la comparaison entre le message de ces divers « évangiles ».

On pourrait ouvrir une rubrique : "comparaison entre le message des divers "évangiles".

Bonsoir Jean Pierre.

Pourquoi pas, les évangiles dit apocryphe valent a mon avis a être dans le Canon, et au moins celui de Thomas aurait eut sa place dans la Bible actuel.
a+

piotrus a écrit:

Pascal a écrit:

Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???

ah bon .... tu as des infos que nous ne possédons pas ....

Oups...Psssst Dans le NT l'apôtre jean a suivit Jésus "vers le tribunal" non?

Si c'était comme vous dites peut-être comme une pièce de théâtre mais DSL un apôtre a suivit Jésus au procès!... Si dans une pièce de théâtre quelqu'un suit l'accusé c'est pour en être entre autre un témoin!...


Louis Segond Bible (1910)
Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;

Darby Bible (1859 / 1880)
Or Simon Pierre suivait Jésus, et l'autre disciple aussi; et ce disciple-là était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans le palais du souverain sacrificateur;

Nitrof a écrit:

Citation :

L'Evangile de Thomas, commenté par Osho).
pour plus d'infos demander je serais ravie de vous donner de vraie paroles de Christ

Pourquoi pas Gilbert!
Osho est un être particulièrement éclairé dans son genre ces commentaires ne peuvent qu'élargir notre compréhension.

Bonsoir.
Voici un Loggion N°14. Chapitre V d'Etranges Paroles.

Jésus leurs dit:

Si Vous jeûnez, Vous commettrez une faute envers Vous - Même.
Si vous Priez, vous serez condamnés,et si vous faites l'aumône, vous ferez du mal a votre Esprit; et si vous allez dans un pays, et marchez dans dans les campagnes, si l'on vous accueille, mangez ce que l'on vous mettras devant vous, et soignez ceux qui sont malades.
Car ce qui entrera dans votre bouche, ne vous souilleras pas, mais ce qui sortira de votre bouche

C'est cela qui vous souillera.

Voilà des paroles très étranges, mais aussi très importantes. Elles semblent étranges parce que l'Homme n'est pas Vrai, il vit dans la fausseté. Tout ce qu'il va faire sera donc Faux.


Extrait de l'Evangile De Thomas: ( Commenté par Osho)!

qu'en pensez Vous de ce Petit Loggion et Textes?.

P.S Dans le post antérieur j'ai écris Loggions 144, alors je rectifie il comportent en tout 114, l'auteur Osho, ne les cites pas tous mais quelques - uns seulement. ( C.Q.F.D.) l'ouvrage comprend 624 pages!

a+

Citation :

Elles semblent étranges parce que l'Homme n'est pas Vrai, il vit dans la fausseté. Tout ce qu'il va faire sera donc Faux.

Ce n'est ni le jeune ni la prière qui est importante, mais l'intention derrière les actes.

Bonsoir Nitrof.

je n'est fait que de relaté le texte!

oui évidement votre question et bonne mais dans le commentaire qui en comporte plus de 10pages, voulez vous que je nomme les principaux passages?
a+

Ce serait intéressant, je n’ai pas ce livre de Osho ! J'ai la version de Thomas de J.Y. Leloup

Justement Nitrof, la préface de l'ouvrage de Osho et de Jean Yves Leloup.
a+

Il faudrait que se soi des passages relatant la vie Jésus pour demeurer dans le sujet. Il ne doit en avoir beaucoup.

Code:

si vous allez dans un pays, et marchez dans dans les campagnes, si l'on vous accueille, mangez ce que l'on vous mettras devant vous, et soignez ceux qui sont malades.

voir

Luc
10.8
Dans quelque ville que vous entriez, et où l'on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté,
10.9
guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur: Le royaume de Dieu s'est approché de vous.

Code:

ce qui entrera dans votre bouche, ne vous souilleras pas, mais ce qui sortira de votre bouche

voir

Matthieu
15.17
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20
Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Un certain nombre des « logia » de l’évangile de Thomas se retrouvent aussi dans les « canoniques ».

Dans les exemples précédents, on notera que, dans l’évangile de Thomas, l’expression est plus courte, plus « sèche », je dirais. En général, les récits des « canoniques » sont d’une qualité littéraire qui les rend agréables à lire.

Pour les deux autre « logia » cités :

Code:

Si Vous jeûnez, Vous commettrez une faute envers Vous - Même.

Si vous Priez, vous serez condamnés,et si vous faites l'aumône, vous ferez du mal a votre Esprit;

on pourrait faire le rapprochement avec certains passages des « canoniques » :

Matthieu
6.16
Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17
Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18
afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Matthieu
6.5
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8
Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

Matthieu
6.2
Lorsque tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.3
Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
6.4
afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

A partie des exemples précédents, on comprend que le « Canon » chrétien, pour la qualité littéraire du texte, ait retenu Matthieu, Luc, plutôt que Thomas.

Mais Piotrus pourrait nous citer des « logia » où Thomas s’écarte davantage des « canoniques ».

Code:

Il faudrait que se soi des passages relatant la vie Jésus pour demeurer dans le sujet. Il ne doit en avoir beaucoup.

C’est là, en effet, je pense, la grande différence entre l’évangile de Thomas et les « canoniques » : des « logia » on en trouve des deux côtés, mais des récits relatant des épisodes de la vie de Jésus, et, notamment, sa « « passion », sa mort et sa « résurrection », on n’en trouve pas dans l’évangile de Thomas.

C'est bizarre quand même retrouver des versets bibliques dans un apocryphe?

bon je verras ça a la fin de l'ouvrage, d'autres sources a apporter prochainement.

mais comme je doute de Jésus!!!

Comment si retrouver dans tous ces dédales de chapitres Biblique, + Apocryphes c'est a en perdre la tête! ( Mais avec un bon aspirine cela passeras le mal de tête) ( sourire)!

Pauvre de Nous!

a+

Gilbert4500 a écrit:

C'est bizarre quand même retrouver des versets bibliques dans un apocryphe?

bon je verras ça a la fin de l'ouvrage, d'autres sources a apporter prochainement.

mais comme je doute de Jésus!!!

Comment si retrouver dans tous ces dédales de chapitres Biblique, + Apocryphes c'est a en perdre la tête! ( Mais avec un bon aspirine cela passeras le mal de tête) ( sourire)!

Pauvre de Nous!

a+

Il y avait plusieurs maisons dans la maison de père, a-t-il dit, donc probablement plusieurs groupes ayant son idéologie.

Code:

C'est bizarre quand même retrouver des versets bibliques dans un apocryphe?

Rien de bizarre là-dedans.

Code:

Il y avait probablement plusieurs groupes ayant son idéologie.

Evidemment. Et, entre les différents « courants » du christianisme primitif, il y avait, bien sûr, des différences et des points communs.

Lors des grands conciles du IVe siècle, il y a eu des affrontements sanglants (et pas seulement au sens figuré) entre les différents courants du christianisme primitif. Et le courant qui l’a emporté, avec l’appui des pouvoirs politiques de l’époque, a déclaré « apocryphes » les écrits qui n’entraient pas dans la ligne de sa théologie.

Et ça, ce n’est pas du roman ; c’est de l’histoire ;

J-P Mouvaux a écrit:

Lors des grands conciles du IVe siècle, il y a eu des affrontements sanglants (et pas seulement au sens figuré) entre les différents courants du christianisme primitif. Et le courant qui l’a emporté, avec l’appui des pouvoirs politiques de l’époque, a déclaré « apocryphes » les écrits qui n’entraient pas dans la ligne de sa théologie.

Et ça, ce n’est pas du roman ; c’est de l’histoire ;

Et il faudrait vraiment être un adepte de l'ordalie pour s'imaginer que ceux qui ont été les plus tuants et qui ont su faire triompher leurs idées par la violence étaient aussi plus près de la vérité que ceux qu'ils ont éliminé!

Je pencherais plutôt de l'autre côté.

Chribou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Lors des grands conciles du IVe siècle, il y a eu des affrontements sanglants (et pas seulement au sens figuré) entre les différents courants du christianisme primitif. Et le courant qui l’a emporté, avec l’appui des pouvoirs politiques de l’époque, a déclaré « apocryphes » les écrits qui n’entraient pas dans la ligne de sa théologie.

Et ça, ce n’est pas du roman ; c’est de l’histoire ;

Et il faudrait vraiment être un adepte de l'ordalie pour s'imaginer que ceux qui ont été les plus tuants et qui ont su faire triompher leurs idées par la violence étaient aussi plus près de la vérité que ceux qu'ils ont éliminé!

Je pencherais plutôt de l'autre côté.

nous penchons de ce côté ....nous sommes de ce côté ....

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

C'est bizarre quand même retrouver des versets bibliques dans un apocryphe?

Rien de bizarre là-dedans.

Code:

Il y avait probablement plusieurs groupes ayant son idéologie.

Evidemment. Et, entre les différents « courants » du christianisme primitif, il y avait, bien sûr, des différences et des points communs.

Lors des grands conciles du IVe siècle, il y a eu des affrontements sanglants (et pas seulement au sens figuré) entre les différents courants du christianisme primitif. Et le courant qui l’a emporté, avec l’appui des pouvoirs politiques de l’époque, a déclaré « apocryphes » les écrits qui n’entraient pas dans la ligne de sa théologie.

Et ça, ce n’est pas du roman ; c’est de l’histoire ;

Ils ont peut-être copiés les uns sur les autres ?

ben évidement ... la source est la même .....

interessante theorie