L'amour est-il réservé aux humains ?

Rappel du premier message :

Je pose cette question car j'ai été pendant longtemps persuadé du contraire. Je me rappelle avoir soutenu sur ce forum que c'est l'orgueil humain qui nous fait croire que nous sommes la seule espèce à aimer.
Mais depuis peu je ne suis plus aussi sur de moi. Je doute du fait que les animaux puissent désirer le bonheur d'autrui (ce qui est la définition de l'amour).

Alors à votre avis ? :monlivre:

Gaétan a écrit:

Nonette a écrit:

Citation :

C'est évident qu'il vaut mieux sauver deux vies plutôt qu'une mais pour votre réel salut il vaut mieux que l'autre survive plutôt que vous même.

Gaétan

Tiens, c'est marrant, ce que tu dis rejoind : 'Il vaut mieux qu'un seul meure plutôt que tout le peuple' !!!!!!!!!!

Alors, Gaétan, serais-je plus que Jésus qui va mourir pour que je survive ??????

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Les fleurs, les plantes, les poissons, les criquets, les puces... s'aiment

Bien sûr, jean.

Code:

Instinct pour les races animales autres que l'humain, conscience pour la race humaine.

Tout à fait.

Code:

L'Amour, dans les cataclysmes naturels aussi non ???

L'amour est terrible comme la mort, La passion est inflexible comme le séjour des morts; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l'Éternel.

Cantique 8:6

Code:

La citation de Jean 15, 3 est une invitation au sacrifice.

On peut l’entendre comme ça.

Impossible de discuter avec un Jésuite...
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Code:

Moi, j’aime pas ceux qui sont toujours d’accord.

C’est bien pourquoi, jean, j’adore discuter avec toi, puisqu’on trouve toujours un point sur lequel on n’est pas d’accord.

Il y a tout de même des points sur lesquels nous sommes d’accord :

Code:

Code:
Les fleurs, les plantes, les poissons, les criquets, les puces... s'aiment
Bien sûr, jean.
Code:
Instinct pour les races animales autres que l'humain, conscience pour la race humaine.
Tout à fait.

Mais je reviens aux catastrophes naturelles.

Les catastrophes naturelles ne sont scandaleuses que si on oublie que, selon la loi de la nature (je ne dis pas la loi divine), la mort fait partie de la vie :

Le minéral donne sa vie au végétal et à l’animal pour que ceux-ci puissent vivre ; l’animal donne sa vie à d’autres animaux pour que ceux-ci puissent vivre.

Donner sa vie à d’autres, qu’on soit minéral, végétal ou animal, on n’a pas le choix. L’être humain, lui, a le choix entre la donner à contre cœur ou la donner de bon cœur. C’est, à mon avis, le sens de cette parole de

Jean 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même


signé "le jésuite"

Moi, je dirais que les instincts de la créature animale sont les mêmes que ceux de la créature humaine : 'Croître et se nourrir'.

Gaétan a écrit:

Citation :

Jean 15.13 La Tob

Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime.

Pour aller au ciel, il faut penser aux autres avant de penser à soi.
Gaétan

C'est probablement très juste.
Mais généralement impossible, sauf dans les cas extrèmes du sacrifice...

Bon, pour parler de façon plus " réaliste " et mons " idéale ", on peut noter qu'il est tout à fait possible de penser aux autres tout en ne s'oubliant pas soi meme... c'est déja pas mal.

jean a écrit:

toniov a écrit:

jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, simplement, je n'ai pas encore rencontré "d'animaux" qui aient écrit :

Jean : 15.13
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Absurde!

Non, pas du tout.
Pour moi, c'est plutot le fait de considérer cela comme absurde qui est absurde.

La citation de Jean 15, 3 est une invitation au sacrifice.

Non, je ne le ressens pas du tout comme ça.
Par contre, lhistoire d'Abraham et d' Isaac, c'est pas la meme chose...
Et la, je pense qu'il faut etre très ' érudit " pour comprendre, et meme, accepter...et je ne suis pas assez érudit.

toniov a écrit:

Non, je ne le ressens pas du tout comme ça.
Par contre, lhistoire d'Abraham et d' Isaac, c'est pas la meme chose...
Et la, je pense qu'il faut etre très ' érudit " pour comprendre, et meme, accepter...et je ne suis pas assez érudit.

Et pourquoi ne pas envisager que leur histoire puisse en être une aux traits diaboliques et que Jésus soit venu plusieurs centaines ou milliers d'années plus tard essayer de le faire comprendre à leurs descendants à mot couvert,histoire de gagner un peu de temps lui permettant d'accomplir d'autres choses avant le moment fatidique qui viendrait départager l'avant de l'après?

Parce qu'après tout, ceux qui se disent assez érudits pour comprendre "la chose" ne sont peut-être que trop lâches pour s'avouer la vérité s'il en est une!

Puisqu'en voulant sauver leurs propres âmes ils en viennent à justifier que l'on ait pu prendre la vie des autres et cela avant même le berceau!

Chribou a écrit:

toniov a écrit:

Non, je ne le ressens pas du tout comme ça.
Par contre, lhistoire d'Abraham et d' Isaac, c'est pas la meme chose...
Et la, je pense qu'il faut etre très ' érudit " pour comprendre, et meme, accepter...et je ne suis pas assez érudit.

Et pourquoi ne pas envisager que leur histoire puisse en être une aux traits diaboliques !

Parceque ça complique encore plus les choses.

toniov a écrit:

Parceque ça complique encore plus les choses.

Mais d'un autre côté ne crois-tu pas Toniov qu'une authentique quête de Vérité implique justement que l'on ait le courage de vaincre ce qui nous semblait trop compliqué ne serait-ce que par solidarité envers tous ceux qui ont défendu leurs idées à leurs risques et périls les sachant vraies?

Par exemple je trouve inacceptable qu'un penseur en quête de vérité et d'éthique comme Le Serpent pour ne nommer que celui-là soit considéré par les "bien-pensants" comme un hérétique parce qu'il refuse de reconnaître comme Père et Dieu une entité qui recommande à son peuple de partir en guerre en tuant tous les mâles adultes ou enfants et ne préservant que les filles vierges qu'ils jugeraient agréables de rajouter à leurs harems!

Les peureux,plutôt que de se rendre à l'évidence préfèrent se convaincre que ces passages (dont la moralité est plus que douteuse) doivent être regardés avec un autre niveau de compréhension et s'imposent ainsi des contorsions intellectuelles des plus acrobatiques alors qu'il aurait été beaucoup plus simple de regarder la réalité en face et comprendre que Jésus lui-même s'était dégagé ou se dégageait progressivement de ces fausses croyances que ne pouvait qu'engendrer ce faux-dieu!

Ça expliquerait aussi les comportements très tordus de beaucoup de monde qui font partie de l'Eglise ou qui en sont très près!Evidemment il ne faut pas généraliser loin s'en faut mais avouons que des François D'Assise ça ne court pas les rues et lui n'a pas attendu que les Ecritures lui suggèrent de passer au végétarisme pour passer à l'action il a tout simplement écouté sa conscience et une morale qui venait de la nature!

Ton vrai dieu mange du toufou euh pardon du tofu!

chat-man a écrit:

Ton vrai dieu mange du toufou euh pardon du tofu!

Bien pour vous dire la vérité je me sens assez perdu dans mes croyances et plus ça va plus ça se complique!

Déprime saisonnière je suppose...

J'ai du mal à franchir le pas mais il est clair que vegetarisme ou pas je continuerai à manger des oeufs et des produits lactés pour la source en protéines.
Est ce que tu prends un complément pour la B12?
Mon père était atteint d'une anémie de Biermer et avait besoin de ses injections régulières de B12. Ce dysfonctionnement peut etre heréditaire donc autant ne pas plaisanter avec des regimes plutot privatifs.
Je ne mange pas de boeuf en tout cas et cette viande pose de vrais problemes en cout energetique.

Chribou a écrit:

toniov a écrit:

Parceque ça complique encore plus les choses.

Mais d'un autre côté ne crois-tu pas Toniov qu'une authentique quête de Vérité implique justement que l'on ait le courage de vaincre ce qui nous semblait trop compliqué ne serait-ce que par solidarité envers tous ceux qui ont défendu leurs idées à leurs risques et périls les sachant vraies?

Par exemple je trouve inacceptable qu'un penseur en quête de vérité et d'éthique comme Le Serpent pour ne nommer que celui-là soit considéré par les "bien-pensants" comme un hérétique parce qu'il refuse de reconnaître comme Père et Dieu une entité qui recommande à son peuple de partir en guerre en tuant tous les mâles adultes ou enfants et ne préservant que les filles vierges qu'ils jugeraient agréables de rajouter à leurs harems!

Les peureux,plutôt que de se rendre à l'évidence préfèrent se convaincre que ces passages (dont la moralité est plus que douteuse) doivent être regardés avec un autre niveau de compréhension et s'imposent ainsi des contorsions intellectuelles des plus acrobatiques alors qu'il aurait été beaucoup plus simple de regarder la réalité en face et comprendre que Jésus lui-même s'était dégagé ou se dégageait progressivement de ces fausses croyances que ne pouvait qu'engendrer ce faux-dieu!

Ça expliquerait aussi les comportements très tordus de beaucoup de monde qui font partie de l'Eglise ou qui en sont très près!Evidemment il ne faut pas généraliser loin s'en faut mais avouons que des François D'Assise ça ne court pas les rues et lui n'a pas attendu que les Ecritures lui suggèrent de passer au végétarisme pour passer à l'action il a tout simplement écouté sa conscience et une morale qui venait de la nature!

Oui d'accord.
Mais il y a déja un petit quelque chose qui me gène lorsque tu évoques un " vrai Dieu "...
Je n'ai pas lu la Bible et d'un point de vue général, il y a pas mal d'idées dans ce livre avec lesquelles je ne suis pas vraiment d'accord. Mais ma lecture est superficielle, je l'avoue. Pour autant l'idée d'étudier la Bible ne me motive pas. Je préfère lire autre chose.
Le message du Christianisme renferme aussi des idées qui m'oripillent, telles que les bienfaits divins de la souffrance. Je suis plus sensible au Bouddhisme ou à l'Hindouisme...mais la aussi, je ne trouve pas de réponse entièrement satisfaisante pour moi...

toniov a écrit:

Je n'ai pas lu la Bible et d'un point de vue général, il y a pas mal d'idées dans ce livre avec lesquelles je ne suis pas vraiment d'accord. Mais ma lecture est superficielle, je l'avoue. Pour autant l'idée d'étudier la Bible ne me motive pas. Je préfère lire autre chose.
Le message du Christianisme renferme aussi des idées qui m'oripillent, telles que les bienfaits divins de la souffrance. Je suis plus sensible au Bouddhisme ou à l'Hindouisme...mais la aussi, je ne trouve pas de réponse entièrement satisfaisante pour moi...

L'intérêt de "la Bible", si on s'intéresse à l'histoire des idées et des civilisations, c'est de nous renseigner sur l'évolution des idées religieuses d'un peuple qui a marqué profondément notre culture : le peuple juif des quelques siècles avant J-C et le peuple chrétien des premiers siècles après J-C.

C'est dans le même ordre d'idées qu'on lit la littérature grecque de cette même période, qui nous renseigne sur la mentalité de cette autre culture, la culture grecque, qui a marqué aussi la nôtre.

Et pour ce qui est des "bienfaits divins de la souffrance", il faut noter que cette "théologie" sado-masochiste est une lecture déformée du "message chrétien", et qui n'est apparue que tardivement dans la théologie chrétienne.

J-P Mouvaux a écrit:

Et pour ce qui est des "bienfaits divins de la souffrance", il faut noter que cette "théologie" sado-masochiste est une lecture déformée du "message chrétien", et qui n'est apparue que tardivement dans la théologie chrétienne.

C'est quand tardivement?

Je pense que cette théologie "doloriste" s'est développée principalement au temps du "jansénisme", au XVIIe siècle, (voir Marguerite Marie Alacoque), en reprenant des thèmes déjà amorcés par Augustin d'Hippone au IVe-Ve siècle.

Elle a fleuri au XIXe siècle, avec la "dévotion au Sacré-Coeur". Et, à cet égard, le parcours de Thérèse Martin (1873-1897) est intéressant à observer : élevée dans ce climat qui imprégnait particulièrement la petite bourgeoisie catholique, elle a su transcender ce climat pour développer une théologie pratique de l'amour, avec ce qu'il pouvait y avoir de sentimental dans ses expressions amoureuses.

Et de nos jours, dans le milieu Catholique, cette vision " doloriste " du nouveau testament conserve t-elle une importance de premier ordre ?
Est-ce le message d'amour ou le message " doloriste " qui prend le dessus ?

Citation :

Je pense que cette théologie "doloriste" s'est développée principalement au temps du "jansénisme", au XVIIe siècle, (voir Marguerite Marie Alacoque), en reprenant des thèmes déjà amorcés par Augustin d'Hippone au IVe-Ve siècle.

L'idée de souffrir à l'imitation de Jésus-Christ n'est pas si tardive à mon avis.
"Le Montanisme" exaltait la souffrance corporelle, l'automutilation, et le martyre...

Tertullien aurait fini sa vie dans l'hérésie montaniste
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A Jerusalem non loin du St sépulcre et on dit que ce chemin là n'est pas le bon!

toniov a écrit:

Et de nos jours, dans le milieu Catholique, cette vision " doloriste " du nouveau testament conserve t-elle une importance de premier ordre ?
Est-ce le message d'amour ou le message " doloriste " qui prend le dessus ?

Pour être encore catholique, il faut peut-être être un peu sado-maso. Car comment pourrait-on avoir en admiration un crucifié.

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des études faites par des scientifiques démontrent que les animaux font pour d'autres ou des humains des choses altruites qui seraient impossibles s'ils n'avaient pas un esprit, une âme, une réflexion.
il a été démontré une tigresse dans la nature qui s'occupait d'un petit bébé volatile qu'elle essayait de protéger et de nourrir.
Il y a eu plein d'exemples comme ceci.
donc n'ayons pas l'orgueil de penser que nous sommes supérieurs aux animaux car c'est souvent le contraire comme on peut le constater.

Mon chien est clairement amoureux de la chienne de mes voisins, problème mon Hercule est un shih tzu qui fait 28 cm au collet et Vénus est un boxer.

Cela ne les empêche pas se s'aimer (ils se font même des bisous)