Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

Rappel du premier message :

J’ai lu vos dernières discutions mais ne sachant a quel discution particulière situer ma réflexion la voici donc!

Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

On recherche quoi dans les religions?
Certainement pas la vérité puisqu’elles ont souvent bien des mensonges comme base.

Se connaitre soi-même ?
Comment peut ont apprendre a se connaître soi-même quand ont place notre foi et nos convictions en quelque chose d’autre que soi même?

L’ami imaginaire d’un enfant est-il un véritable ami? Les religions sorte de l’imaginaire humain quel différence y a-t-il entre un dieu imaginaire et l’ami imaginaire?

Comment se libérer de la peur en pratiquant une religion quand les religions sont pour la plus part basé sur la peur pour asservir leurs croyants?
On ne peut être véritablement religieux que si nous nous sommes libéré de la peur selon moi...

Être religieux ce ne serait pas un état d’esprit ou notre attention est dans le moment présent sans peur ni croyance particulaire, sans excès en tous domaines ou le cœur et l’intellect s’unissent dans l’action du moment avec se qui est?

Citation :

Wang a dit:
N'importe quoi, le bûcher assuré. En Espagne et au Portugal, où l'Inquisition était la pire car elle dépendait du Roy et non du pape, seuls 2% des procès aboutissaient à une condamnation à mort (qui étaient l'exception).

N'est-ce pas là une erreur (voire une tentative de manipulation) que de tenter de minimiser le caractère inquisitoire de ces procès en le justifiant de n'avoir "abouti" que dans 2% des cas car c'est faire fi de la terreur que toutes ces personnes ont dû affronter avant que ne se terminent leurs procès.Et si je tue un million de personnes suis-je moins coupable parce qu'auparavant j'aurai fait subir un procès à l'ensemble de la population mondiale ne faisant plus des condamnés qu'une statistique toute relative?

J'ai lu sur un site catho qu'il est aussi injuste de parler des crimes de l'inquisition aux catholiques actuels que des crimes nazis aux Allemands parce que ce ne sont pas eux qui les ont commis, et qu'ils sont vieux de plusieurs siècles. Ce n'est pas faux, et c'est pourquoi je voudrais en rester là.

Ceci dit, les condamnations répétées du relativisme me gênent beaucoup plus,

Citation :

"L'on est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif."
-Benoit XVI, homélie du 18 avril 2005-

J'aimerais beaucoup que Wang m'explique en quoi le relativisme serait dictatorial? Franchement, j'ai honte à l'avouer, je ne comprends pas quelque chose que George Bush a lui parfaitement compris puisqu'il a déclaré au pape en avril 2008: « Nous avons besoin de votre message qui refuse la dictature du relativisme ».

Benoit parle souvent d'une "loi naturelle" ou d'une "morale naturelle" qui sont si j'ai bien compris, avant tout basées sur le respect de la vie, ce devant quoi je ne pourrais que m'incliner respectueusement si les condamnés à mort et les Irakiens bénéficiaient des mêmes droits que les embryons..

Chribou a écrit:

Wang a dit:N'importe quoi, le bûcher assuré. En Espagne et au Portugal, où l'Inquisition était la pire car elle dépendait du Roy et non du pape, seuls 2% des procès aboutissaient à une condamnation à mort (qui étaient l'exception).



N'est-ce pas là une erreur (voire une tentative de manipulation) que de tenter de minimiser le caractère inquisitoire de ces procès en le justifiant de n'avoir "abouti" que dans 2% des cas car c'est faire fi de la terreur que toutes ces personnes ont dû affronter avant que ne se terminent leurs procès.Et si je tue un million de personnes suis-je moins coupable parce qu'auparavant j'aurai fait subir un procès à l'ensemble de la population mondiale ne faisant plus des condamnés qu'une statistique toute relative?

J'ai jamais dit que l'inquisition c'était bien. Dans l'absolu (et si on fait abstraction de l'histoire et de l'évolution des moeurs dans laquelle elle s'inscrit), c'est un grave crime contre la liberté de conscience et c'est une régression par rapport au message du Christ.

Ce que je voulais dire, c'est que malheureusement, dans une société qui a renié son héritage chrétien, les idéologies qui ont poussé sur les décombres du christianisme ont toutes fait bien pire, en terme de statistique (il ne faut pas compter en milliers de morts mais en millions). Une raison simple : l'inexistence d'une rétribution morale dans l'au delà, abolit les derniers freins à la folie meurtrière des hommes.

Citation :

J'aimerais beaucoup que Wang m'explique en quoi le relativisme serait dictatorial? Franchement, j'ai honte à l'avouer, je ne comprends pas quelque chose que George Bush a lui parfaitement compris puisqu'il a déclaré au pape en avril 2008: « Nous avons besoin de votre message qui refuse la dictature du relativisme ».

Benoit parle souvent d'une "loi naturelle" ou d'une "morale naturelle" qui sont si j'ai bien compris, avant tout basées sur le respect de la vie, ce devant quoi je ne pourrais que m'incliner respectueusement si les condamnés à mort et les Irakiens bénéficiaient des mêmes droits que les embryons..

Bon, j'avoue que ça commence à me saoûler tout ça.

1) Où avez vous lu que je suis pour la peine de mort ?

2) Vous n'avez pas honte de dire que les 250 000 enfants qui sont hachés menus chaque année en France par des aspirateurs bénéficient des mêmes droits que les condamnés genre Fourniret ?

3) La morale naturelle n'a rien à voir avec une religion, elle se fonde sur une philosophie et diverses morales plus ou moins parfaites existaient déjà chez les païens. Celle d'Aristote part non du respect de la vie, mais du bien concret, notion analogique qui est " ce que désire toute chose ". Maintenant, la question qui se pose, c'est si on peut impunément revenir à une morale barbare qui est antérieure à celle des grecs, ou si la nature ne risque pas de se venger tôt ou tard.

4) Vous croyez vraiment qu'une morale naturelle est incapable d'adaptation ni de réalisme, et de reconnaître des cas particuliers à cause d'un attachement à des dogmes ?

5) La morale chrétienne, ce n'est rien d'autre que la morale naturelle avec quelque chose en plus qui dépasse les possibilités de l'homme (cf l'Evangile, votre justice doit surpasser celle des païens) et il n'est nullement question de l'imposer.

6) Ceux qui tuaient les irakiens, cétait les islamistes et non les étasuniens, pour prouver aux bobos lecteurs de télérama et spectateurs des guignols de l'info, que la démocratie ne peut pas marcher chez eux. Et vous êtes la preuve vivante que leur travail de terrain, qui consistait à faire sauter des femmes et des enfants aux yeux du monde entier, a bien porté ses fruits.

Allez, pour méditer sur la morale naturelle :

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Vous ne dites pas si vous êtes pour ou contre la peine de mort, mais l'amalgame que vous faites entre les embryons et les Fourniret laisse penser que oui. Alors, à toute fin utile, voici un lien qui démontre que ce n'est pas parce qu'on se trouve dans le couloir de la mort chez l'oncle Sam qu'on est coupable:

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Quelle est votre base pour parler de "250000 enfants hachés menu chaque année en France"? Quelles sont vos statistiques? Vos sources? Je trouve, moi ce chiffre extrêmement contestable, ça ferait un million de Français de plus tous les 4 ans !!!!! De plus l'assimilation des fœtus ou des embryons à des enfants est une escroquerie intellectuelle, ne me dites pas que vous avez le cerveau lessivé au point de ne pas le savoir.

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Appeler naturelle la morale d'Aristote adaptée par Benoit XVI en est une autre. La morale n'existe pas dans la nature, chacun le sait. Cette notion est une resucée catholique de vieilles notions d'Aristote mais aussi de Kant.

En ce qui concerne les Irakiens renseignez-vous et lisez les témoignages des vétérans, notamment le livre "Kill, kill, kill".

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Vous apprendrez que les victimes civiles du terrorisme local sont une minorité et que la majorité des morts est due aux Américains civilisateurs. Il y a eu un article du Lancet là-dessus peu suspect de partialité et enfin hier encore, en Afghanistan, une trentaine de civils essentiellement des femmes et des enfants ont été tués par une bavure de l'OTAN

Moi aussi cette discussion commence à me saouler. Nous n'arriverons jamais à nous entendre ni même à nous comprendre. Hier vous m'avez traité d'anticlérical sectaire et borné, aujourd'hui en réponse du berger à la bergère, je dis que vous êtes un intégriste virulent, une graine de Torquemada. J'ai eu la gentillesse hier de ne pas relever votre réflexion assez stupide sur mon âge, mais aujourd'hui je me lâche et je dis que je n'ai plus envie de discuter avec un gamin arrogant et que j'en resterai là.

Citation :

Vous ne dites pas si vous êtes pour ou contre la peine de mort, mais l'amalgame que vous faites entre les embryons et les Fourniret laisse penser que oui.

Non môssieur, je suis totalement contre la peine de mort dans une société civilisée, y compris pour les tortionnaires et violeurs d'enfants. Alors, gardez vos leçons de morale pour vous, et commencez par apprendre à me lire sans projeter vos préjugés anticléricaux sur moi.

Citation :

Quelle est votre base pour parler de "250000 enfants hachés menu chaque année en France"? Quelles sont vos statistiques? Vos sources?

C'est le nombre des avortements annuels. Cherchez vous même. Et quand bien même ce ne serait que 200 000, ça ne remettrait pas en cause mon raisonnement, alors cessez de trôler comme un gamin.

Citation :

De plus l'assimilation des fœtus ou des embryons à des enfants est une escroquerie intellectuelle, ne me dites pas que vous avez le cerveau lessivé au point de ne pas le savoir.

Peut-être. Mais peut être pas. Vous prenez ici un pari complètement fou. Vous n'envisagez même pas que les êtres qui sont avortés puissent être des enfants qui sont faits pour vivre éternellement. D'ailleurs, pour vous persuader que votre pari sur l'être des embryons est juste, vous êtes obligé de me traiter d'escroc et de cerveau lessivé ! C'est certainement la tolérance légendaire des Lumières qui s'exprime.

De toute façon, tout le monde sait que c'est vous qui avez prétendu que c'était anormal que les foetus bénéficient de meileurs droits que les condamnés à mort, pas moi. L'assimilation et l'escroquerie intellectuelle n'est pas de mon côté.

Citation :

Appeler naturelle la morale d'Aristote adaptée par Benoit XVI en est une autre. La morale n'existe pas dans la nature, chacun le sait. Cette notion est une resucée catholique de vieilles notions d'Aristote mais aussi de Kant.

Qu'est ce que vous en savez que telle morale n'est pas vraie, mais que la votre l'est forcément ? C'est parce que vous vous croyez tolérant ? Si vous l'étiez, vous seriez moins condescendant devant la morale des autres, à laquelle je confirme que vous ne comprenez strictement rien. La preuve, votre sortie stupide sur la morale dans la nature, montre que vous n'avez pas saisi le sens analogique de la ratio boni (ce que toute chose désire).

Citation :

je dis que vous êtes un intégriste virulent, une graine de Torquemada

Mon pauvre monsieur, un intégriste, sauf pour la bien pensance progressiste, c'est un schismatique qui refuse les conclusions du consile Vatican II...moi, je n'ai jamais quitté l'Eglise. Maitrisez un peu votre vocabulaire et vous aurez le droit de me balancer vos anathêmes.

Quand à Torqemada, c'est de la calomnie pure et simple : pour vous, je suis un assassin en puissance, rien que ça, tout simplement parce que je ne suis pas d'accord avec vos larges idées généreuses et #tolérantes# ! Dans ce cas, effectivement, je déconseille chaleureusement les lecteurs de ce fil de s'inspirer de votre #tolérance# envers les autres.

Mon cher Wang,

Je vous réponds pour la dernière fois, afin de dissiper tout malentendu. Nous sommes donc sur la même longueur d'onde en ce qui concerne la peine de mort, c'est déjà ça.

Pour l'IVG, je vais peut-être vous étonner, mais j'y suis opposé aussi du point de vue éthique. Je tiens quand même à ce qu'on ne mélange pas les choses: on peut réprouver un acte, et accepter qu'il ne soit pas condamné par la loi. Je suis donc contre l'avortement mais favorable à sa dépénalisation au nom justement du respect de la vie, celle des mères, qui avant la loi Veil avortaient dans des conditions sordides, avec une morbi-mortalité effarante: septicémies, hémorragies, tétanos, etc.

Benoit XVI condamne la dépénalisation de l'avortement au nom du "respect de la vie" et de la "morale naturelle" mais se montre beaucoup plus... hum oserais-je dire relativiste avec le serial killer de la Maison Blanche: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous remarquerez au passage que j'ai de bonnes lectures, que je ne lis pas que Télérama ou Charlie Hebdo et que mes références sont inattaquables. Pour un bon catholique comme vous, quoi de mieux que Zenit ou le site du Vatican? Dans cet article il est écrit que le pape a remercié Bush pour son "engagement dans la défense des valeurs morales fondamentales", c'est-à-dire, en clair, pour son opposition à la dépénalisation de l'IVG.

Je voudrais quand même signaler que ce grand "défenseur des valeurs morales" selon Benoit XVI a signé lorsqu'il était gouverneur du Texas, 152 condamnations à mort, sans compter les milliers de GI's envoyés à la busherie pour de soi-disant armes de destruction massive, et qu'en 2006, une étude du journal "The Lancet" estimait le nombre de victimes civiles irakiennes à 650000, dont plus de 95% dues aux USA directement, et 5% au terrorisme.

« Nous sommes, à 95 %, certains que nous avons la bonne estimation », a confirmé l’auteur de l’étude, le Dr Gilbert Burnhan, de l’université Johns-Hopkins à Baltimore, tout en précisant que l’enquête avait été menée en Irak par des professionnels de la santé auprès de 1 849 familles irakiennes de tout le pays, représentant au total 12 801 personnes et que 87 % des familles avaient pu fournir un certificat de décès.

Le respect de la vie selon la "morale naturelle" ne souffre aucune exception, même si le crime est commis par un état aussi puissant que les USA, sinon, je me répète, on tombe dans le relativisme tellement honni par le "Saint Père".

CQFD

Bon...

J'espère que les choses sont plus claires, et je ne répondrai plus à vos propos insultants.

Citation :

Citation :

Les mots "club" et "package" n'ont rien d'infâmant

Ils sont méprisants, parce qu'ils dénient de façon a priori le fait que je recherche aussi la vérité, tout en n'étant pas anti-clérical.

Ce ne sont que des mots et ils ont la valeur qu'on leur accorde.

On peut critiquer les croyances sans pour cela se sentir personnellement concerné... Il me semble...

Personnellement, je suis pour l'avortement et je pense que lorsque l'on bénit des armées, de la chair à canon, il y a quelque chose qui me gêne lorsque ces mêmes personnes se permettent de condamner l'arrêt de l'évolution d'un amas de cellule qui n'est pas encore une vie.

Un texte de l'Egypte ancienne résume ainsi le sort des soldats:
"L'homme est destiné à être soldat, l'adolescent à être enrôlé, l'enfant est élevé pour être arraché au sein de sa mère et anéanti une fois devenu adulte."

Que fait de mal une mère en refusant de mettre au jour un enfant si elle sait qu'il aura une vie de souffrances et de misères?

Bonjour Jean,

puisque vous remettez le sujet sur le tapis, je vous réponds, en espérant être clair et poli.

Citation :

On peut critiquer les croyances sans pour cela se sentir personnellement concerné... Il me semble...

Bien sûr ! Les croyances ne peuvent être prouvées. Ce qui est pénible, c'est de reçevoir des leçons comme quoi l'Eglise devrait changer sa foi, renoncer aux dogmes et tout, alors qu'il serait tellement plus simple et respectueux que tous les critiques apostasient publiquement la foi catholique et reconnaissent croire en autre chose.

Citation :

Personnellement, je suis pour l'avortement et je pense que lorsque l'on bénit des armées, de la chair à canon

Expliquez moi bien le rapport. Je ne comprends pas ! Quel pape a bénit des armées et condamné l'avortement ? Et même si c'était avéré, je ne vois pas du tout ce qu'il faudrait déduire de votre dialectique, de la position à tenir sur l'avortement.

Moi, je pense qu'il y a un temps pour faire la guerre (quand il faut arrêter Hitler), et un temps pour promouvoir la paix.

Citation :

ces mêmes personnes se permettent de condamner l'arrêt de l'évolution d'un amas de cellule qui n'est pas encore une vie.

Bien sûr que si que c'est une vie, tout comme une plante est une vie, et un microbe est une vie. L'enjeu n'est pas là car vous ne vous plaindrez pas de la mort d'une bactérie. Ce qui est en jeu : est-ce que ce #tas de cellules# est un être humain qui est fait pour voir Dieu ? A-t-il une âme spirituelle qui est immortelle ? Dites plutôt : je pense qu'il ne s'agit que d'une vie matérielle que l'on peut donc arrêter, il n'y a pas d'homicide à mon avis. Admettez que vous faites un pari sur ce qu'est cet enfant en devenir, qui pourrait se révéler complètement fou à l'heure de votre mort.

Citation :

Un texte de l'Egypte ancienne résume ainsi le sort des soldats:
"L'homme est destiné à être soldat, l'adolescent à être enrôlé, l'enfant est élevé pour être arraché au sein de sa mère et anéanti une fois devenu adulte."

Justement, figurez vous que je ne tiens pas du tout à revenir à la morale d'avant JC, celle de Rome où le père avait droit de vie et de mort sur ses enfants, ni à celle de l'Egypte (morale de l'efficacité pure) ! Ce qui se passe avec l'humanisme athée (élimination des enfants à naître, et bientôt des handicapés et des vieux inutiles), est sans doute un retour en arrière de 2000 ans.

Citation :

Que fait de mal une mère en refusant de mettre au jour un enfant si elle sait qu'il aura une vie de souffrances et de misères?

Le père est tout aussi responsable que la mère. D'abord, on peut être heureux dans le dénuement matériel (il y a quelques siècles il n'y avait ni électricité, ni eau courante, ni téléphone, ni voitures), ensuite, à un problème matériel, la société doit apporter une réponse matérielle et sociale, et non proposer la mort. Votre raisonnement sur la vie de souffrance peut s'appliquer à tous et non pas seulement aux enfants qui manquent sur le plan matériel. Par contre, si le bonheur n'est que matériel, effectivement il vaut mieux supprimer par avance les enfants qui ne pourront pas en bénéficier.

Qu'y a-t-il de mal à l'avortement ? D'abord, au cas où l'enfant existe, il est privé de sa vie terrestre par #amour# et #compassion#. Ensuite, la mère s'impose un deuil qui peut être très long et refoulé. J'ai connu une voyante, pas du tout chrétienne, qui me disait qu'elle savait que telle femme avait avorté car son âme était en deuil. Certaines, après leur choix, pleurent et veulent qu'on leur rende leur enfant.

Encore un mot, pas forcément pour Wang, d'ailleurs. Je serais très heureux qu'on cesse de critiquer le siècle des lumières, qui fut quand même avec le quattrecento un des rares moments de civilisation depuis la chute de l'empire romain. Qu'on le veuille ou non, une période de civilisation se caractérise par un bouillonnement artistique et philosophique, de nouvelles idées, etc. Le philosophe français Frédéric Lenoir vient d'écrire un excellent bouquin intitulé "le Christ philosophe" dans lequel il démontre que le message évangélique a été mis sous le boisseau par l'Eglise catholique depuis ses origines, et que ce sont justement les philosophes des lumières, comme Voltaire, Rousseau, Nietzsche et bien d'autres qui ont rappelé les valeurs évangéliques, à savoir l'amour et le respect du prochain et la laïcité (Rendez à César ce qui est à César).

Lucael a écrit:

Encore un mot, pas forcément pour Wang, d'ailleurs. Je serais très heureux qu'on cesse de critiquer le siècle des lumières, qui fut quand même avec le quattrecento un des rares moments de civilisation depuis la chute de l'empire romain. Qu'on le veuille ou non, une période de civilisation se caractérise par un bouillonnement artistique et philosophique, de nouvelles idées, etc. Le philosophe français Frédéric Lenoir vient d'écrire un excellent bouquin intitulé "le Christ philosophe" dans lequel il démontre que le message évangélique a été mis sous le boisseau par l'Eglise catholique depuis ses origines, et que ce sont justement les philosophes des lumières, comme Voltaire, Rousseau, Nietzsche et bien d'autres qui ont rappelé les valeurs évangéliques, à savoir l'amour et le respect du prochain et la laïcité (Rendez à César ce qui est à César).

La civilisation ? Mais celle du XIIIème siècle en Occident fut grandiose, y compris sur le plan intellectuel ! Il y a eu aussi Byzance, les Perses, les Arabes, le tout avant la renaissance.

Je ne reproche pas grand chose aux lumières sur le plan humain. Lenoir a parfaitement raison de dire que ce qu'il y a de bon dans l'humanisme athée (laïcité institutionelle, fin de l'esclavage, lois sociales, éducation pour tous, respect de la personne), vient du message du Christ. Par contre, je leur reproche énormément sur le plan de l'espérance et de la charité théologales, ce qui arrive quand les lumières deviennent totalitaires, et prétendent qu'il n'y a que le bonheur humain ici et maintenant qui compte. On l'a expérimenté avec les crimes de la révolution, avec le capitalisme et le culte de l'argent, le culte de la nation, le communisme, et l'hédonisme 68ard.

Dire que le message du Evangélique a été mis sous le boisseau par l'Eglise catholique pendant des siècles, et réduire le message du Christ à une sorte de socialisme politiquement correct, est une escroquerie type théorie du complot. On doit à des saints catholiques, des moines, des papes, la perpétuation des oeuvres de l'antiquité, la première démocratie européenne moderne, les hopitaux, les orphelinats, l'idée d'éducation pour tous, ainsi que de nombreux philosophes et scientifiques jusqu'au XXème siècle.

Et c'est pas à Nietzche (qui promouvrait l'amour du prochain ), à Rousseau ni à Voltaire qu'on doit l'existence d'un st François d'Assise, d'un st Vincent de Paul, de mère Térésa, de Padre Pio ou de Marthe Robin. Désolé !

Mon cher Wang,

Vous avez soigneusement évité de répondre à la question principale que je vous posais, aussi vais-je la reposer:

1. Benoit XVI dit que le respect de la vie fait partie de la morale naturelle et qu'il n'y a aucune exception. Il condamne le relativisme.

2. Il donne en exemple un type qui a menti à son peuple pour justifier une guerre criminelle, qui a signé 152 condamnations à mort, et est directement responsable de plus de 650000 morts.

3. Admettre que malgré ses crimes avérés et connus du monde entier, Bush est (je cite Zenit) un "grand défenseur des valeurs morales", n'est-ce pas du relativisme?

Lucael a écrit:

Mon cher Wang,

Vous avez soigneusement évité de répondre à la question principale que je vous posais, aussi vais-je la reposer:

1. Benoit XVI dit que le respect de la vie fait partie de la morale naturelle et qu'il n'y a aucune exception. Il condamne le relativisme.

2. Il donne en exemple un type qui a menti à son peuple pour justifier une guerre criminelle, qui a signé 152 condamnations à mort, et est directement responsable de plus de 650000 morts.

3. Admettre que malgré ses crimes avérés et connus du monde entier, Bush est (je cite Zenit) un "grand défenseur des valeurs morales", n'est-ce pas du relativisme?

C'est de la politique. Le pape n'est pas infaillible en politique : la preuve, dans votre instruction à charge contre l'Eglise, vous évitez de citer JPII qui détestait Bouche, les exécutions capitales et la guerre en Irak.

Maintenant, voici mon avis personnel :

1) Oui, le respect de la vie humaine est la valeur la plus fondamentale, parce que si elle est relativisée (mon droit à vivre n'est ni lié au désir de mes parents, ni à celui de mes enfants, ni au bon plaisir de la société qui m'entretient, mais du simple fait que je suis un être humain), toutes les autres valeurs s'écroulent. Ce qui ne signifie pas que la légitime défense ne soit pas...légitime, ni que dans une situation extrême, tuer ne soit pas le mal le moins pire. Je pense à ce criminel ivoirien qui avait assassiné 5 jeunes filles et qui s'était échappé à chaque fois à cause de la corruption de ce pays. Il s'est fait capturer une 6ème fois et il a été blessé, et les militaires français ont pris la décision de l'achever pour sauver la vie d'autres jeunes filles.

2) Je suis contre les éxécutions capitales aux Etats-Unis, mais je pense qu'on devrait s'inspirer de leur système de prison à vie !

3) La guerre en Irak (et mon espérantisme fait que je suis loin d'être un admirateur inconditionnel des Etats-Unis, notamment sur le stupidité du soldat étasunien moyen), il y a du pour et du contre. D'abord, il est permis de contester les chiffres du Lancet. Puis, le seul avantage des crimes de Saddam Hussein pour la bonne conscience occidentale, c'est qu'ils n'étaient pas médiatiques. Et vous ne verrez jamais étalés dans les médias des images de la torture, telle qu'elle est pratiquée dans les pays Arabes, parce que les médias sont muselés là-bas. Je vous assure que cette torture, n'a rien à voir avec des bavures ou de l'humiliation, et que vous ne retrouverez même pas les corps. De plus, en prenant l'Irak en violant le droit international, Bouche a fait un pari. Celui de mettre un flingue sous la tempe d'autres états voyous comme l'Iran, la Syrie, la Corée du Nord, l'Arabie Saoudite, la Syrie, etc. D'ailleurs, l'Iran avait arrêté son programme nucléaire en 2003 devant la détermination de Bush. Et de toute façon, aujourd'hui, la guerre en Irak est une réussite : les terroristes étrangers sont éliminés par les irakiens eux-mêmes. Mais vous allez me dire que les vrais foyers du terrorisme mondial sont le Pakistan et l'Arabie Saoudite ? On est en politique. Chaque chose en son temps. La prochaine étape, c'est d'arrêter le programme nucléaire iranien : or, on sait déjà que l'ONU ne fera rien. Et si ce ne sont pas les Etats-Unis, ce sera Israël, avec les risques que cela comporte.

Wang, je pourrais répondre beaucoup de choses. Tout d'abord, la réponse la plus facile: le pape se prétend le représentant de Jésus sur terre, celui qui disait "Mon royaume n'est pas de ce monde". Je peux comprendre néanmoins que le Vatican fasse pression politiquement sur des pays dictatoriaux afin d'y faire respecter les droits de l'homme, en particulier des chrétiens, mais pas qu'un des plus sanglants criminels de notre époque soit montré en exemple.

Ensuite, la politique du "pistolet chargé" braqué sur la tête des dictateurs, mouarfwhawhahahaha, si vous me permettez ce petit sourire discret. Chacun sait que les USA n'ont plus les moyens ni humains ni matériels de se lancer dans une nouvelle guerre contre l'Iran, la Syrie ou la Corée du Nord. L'économie est déglinguée, le dollar a atteint des niveaux abyssaux, la dette extérieure est colossale, la guerre est impopulaire, les Américains accusent un recul social sans précédent. Ils n'ont même pas été capables de faire face à la destruction de la New Orleans par Katrina.

Les rodomontades de Bush n'empêchent ni la Corée du Nord de continuer leur régime mégalo, ni le chef d'état iranien au nom imprononçable de continuer son programme d'enrichissement de l'uranium et de faire des démonstrations qu'il possède des missiles susceptibles de détruire Israël. La guerre qu'Olmerth a menée au Liban a entraîné la montée du Hezbollah, les maisons détruites par Tsahal ayant été reconstruites avec des pétrodollars iraniens. Au Pakistan, puissance nucléaire, Musharraf, un sanglant dictateur mais le plus sûr allié des Ricains vient d'être renversé et les islamistes ont de fortes chances de le remplacer. L'Irak est dans le chaos pour encore de nombreuses années, la Syrie continue à fomenter des troubles au Liban, ce qui n'empêche pas vot'président bien aimé de recevoir Bachar el Hassad sur la tribune du 14 juillet. La politique du pistolet chargé est donc une faute et un crime. C'est très logique d'ailleurs et même un type aussi peu doué que Bush devrait comprendre que la menace ne marche pas, pas plus que l'humiliation du monde arabe. On peut comprendre que ses moyens intellectuels limités ne l'aident pas à avoir une perception correcte des choses, mais enfin, il a un entourage qui lui sert de prothèse cérébrale, je pense notamment à Condoleeza Rice qui elle n'est pas stupide.

Oui, les véritables foyers du terrorisme mondial sont au Pakistan et surtout en Arabie saoudite, mais l'emprise saoudienne sur l'économie américaine empêche toute action contre eux. Si les saoudiens retiraient leurs biens des banques américaines, les USA devraient faire face à la plus grave récession de leur histoire.

Plus personne de sensé ne peut croire en la fable de la lutte contre le terrorisme, ne fût-ce que parce que les terroristes du 11/9 étaient tous saoudiens et que les liens de l'Irak avec le terrorisme n'ont jamais été démontrés, sauf par un petit paquet de sucre en poudre brandi par Colin Powell à la tribune des Nations Unies.

Quant au Lancet, s'il y a une revue prestigieuse au-delà de tout soupçon, c'est bien elle. L'étude, comme toutes celles qui y sont publiées, est un modèle de rigueur scientifique, et le nombre de morts annoncé correspond sans l'ombre d'un doute à la réalité. Ce n'est pas le journal de Mickey dont vous m'accusez d'être lecteur.

Je ne fais pas d'instruction à charge contre l'Eglise, et si j'évite de parler de Jean-Paul II, c'est parce que le personnage est complexe et qu'il m'échappe un peu. C'était certes un pape politique, et il a joué un rôle dans le basculement de l'idéologie communiste, Il n'aimait pas la peine de mort, mais il entretenait des rapports ambigus avec certains des pires dictateurs de la planète, comme Pinochet. Son combat était celui de l'anticommunisme, et ceci explique peut-être cela. Possible, mais de toute façon, c'est du passé et le présent de votre Eglise, c'est Benoit XVI.

Je relis votre intervention d'hier, Wang, et je vois que vous faites allusion à la torture existant dans les pays arabes. Je ne doute pas que vous ayez raison, et que des choses abominables s'y passent sans être répercutées par les médias. De même qu'à Abu Ghraïb et à Guantanamo, d'ailleurs. J'ai constaté il y a quelque temps que de nombreux sites internet qui avaient publié des photos de tortures américaines ont été censurés.

La violence attire toujours la violence, c'est une certitude.

Le sort des chrétiens dans certains pays musulmans est préoccupant. Le Coran promet un statut de dhimmi aux "gens du livre", juifs et chrétiens, mais il n'est pas appliqué. Le massacre des moines en Algérie en est un exemple triste et honteux.

Mais pour le musulman moyen, ces crimes sont considérés comme une réponse à l'agression chrétienne. C'est évidemment absurde, nous savons tous ici que ce ne sont pas les chrétiens qui font la guerre aux musulmans et que le "choc des civilisations" et la croisade "du bien contre le mal" ne sont qu'un alibi pour s'emparer des richesses pétrolières du Moyen Orient. C'est une guerre américaine, malgré tout le mal que Bush s'est donné pour embrigader dans son agression barbare d'autres nations.

Ce que j'attendrais d'un chef spirituel comme le pape, c'est qu'au lieu de montrer le sinistre pantin de la maison blanche comme un exemple de bon chrétien, il prenne des distances avec ces guerres et qu'il dise publiquement que le christianisme ne fait pas la guerre à l'islam. Une telle attitude, courageuse, serait de nature à apaiser les souffrances des chrétiens qui vivent dans des pays musulmans et qui sont actuellement considérés comme co-responsables ou complices.

Si la papauté ne veut pas voir clair dans le jeu de bush dont la guerre lui rapporte des dividendes et des possibilités de profits avec le pétrole c'est qu'elle mesure aussi la profitabilité financière à frequenter de tels cyniques avec cette vieille rancoeur atavique à propos du croissant.
Tout ça c'est effectivement de la politique et le renouveau spirituel ne passera pas par cette eglise trop matérialiste qui à défaut de controler les esprits gère son patrimoine.

D'accord avec toi, Chat-man. Et ce sont entre autres les moines de Tibérine qui ont payé la note, parce que le message transmis au monde musulman est celui d'une guerre de religion, et que par lâcheté ou par appât du gain, le pape ne rectifie pas les choses. Si Wang préfère, il peut remplacer les termes "lâcheté" et "appât du gain" par politique...

Lucael a écrit:

D'accord avec toi, Chat-man. Et ce sont entre autres les moines de Tibérine qui ont payé la note, parce que le message transmis au monde musulman est celui d'une guerre de religion, et que par lâcheté ou par appât du gain, le pape ne rectifie pas les choses. Si Wang préfère, il peut remplacer les termes "lâcheté" et "appât du gain" par politique...

Vous commencez à me taper sur le système avec votre vision dialectique et bien pensante du réel (qui vous rend incapable de reconnaitre ce qu'il y a de bon chez ceux que vous haissez), vos manipulations des faits, vos accusations de cupidité contre l'Eglise, et vos provocations à mon égard. Les moines de Thibérine ont été assassinés en 1995. Et à ce que je sache, le Djihad contre les chrétiens, les juifs et les infidèles n'a pas été déclaré suite à la conduite de B16 ou de GWB, mais dès l'époque de Muhammad ! D'ailleurs, le meurtre de ces moines est purement anecdotique au milieu des 100 000 musulmans qui ont été assassinés par les islamistes (mais bien sûr, c'était déjà la faute de l'impérialisme occidental et de la cupidité du pape, hein ?). De même, les Etats-Unis ont été attaqués alors que Clinton venait d'aider des musulmans contre une oppressoin venant de chrétiens.

Mais je m'étonne que vous n'ayez pas encore sorti, dans votre graaaaande objectivité, qu'ils étaient là pour le pétrôle kosovar ou afghan ?

De toute façon, moi je soutiens la politique très dure des néocons contre le terrorisme islamique, parce que je pense que ces frustrés là (complexés par l'échec de la civilisation musulmane) ne connaissent que la force et le mensonge (takkyiah). C'est pas moi qui le dit, mais les juifs et les pieds noirs, qui sont les seuls à connaitre correctement l'islam. Et quand je dis ça, n'ayez pas la malhonnêteté de dire que j'engage l'Eglise à ma suite ! De toute façon, je pense ce que je veux, c'est mon droit, et je me passe de vos leçons de bien-pensance avec bonheur.

Citation :

Ce que j'attendrais d'un chef spirituel comme le pape

Vous n'avez rien à attendre du pape. Vous êtes assez grand pour penser ce que vous voulez en politique, tout en respectant les approches différentes de ce qui pensent l'inverse de vous. Et c'est d'autant plus ridicule d'attendre une position politique d'un chef spirituel que vous n'avez pas l'intention d'écouter si j'en crois votre signature.

Citation :

"Une bonne fois pour toutes, nous pourrions refuser de laisser les prêtres, et les fictions au nom desquelles ils prétendent parler, être les policiers de nos libertés et de notre conduite.

Une fois pour toutes, nous pourrions renfermer les histoires dans les livres, replacer les livres sur les étagères, et voir le monde débarassé des dogmes et tel qu'il est."

Je ne comprends pas cet acharnement contre les dogmes alors qu'il n'y a peut être que 1% des gens en France qui continuent à y croire, et que personne ne vous y force !

Tout ça, parce que depuis le début, vous confondez la théologie et la politique !

Historiquement il n’est pas difficile de démontrer que les religions n’ont pas apporté de changement réel de l’humain et que bien souvent elles ont servi a des fins de manipulation politique se qui a fait dire bien des sottises a des gens qui étaient pourtant sincères dans leur cheminement.
La sottise vient souvent d’affirmations, chercher à savoir est le début de la sagesse. Le devenir ou le « ne pas être ceci ou cela » implique du temps…

Ce n’est probablement pas en suivant quelqu’un ou quelque chose qu’ont est premier.
Un enfant trop encadré par des gens trop bienveillant ne fait pas grand-chose de bien dans la vie il sera dressé comme un chien a suivre la règle et souvent défendra ses maîtres comme un bon chien de garde. Personnellement je crois que l’humain pourrait être plus que ça…

Depuis des siècles que les humains suivent et sont dressé ne pensez-vous pas qu’il serait temps de passé a autre chose?

Je vous tape sur le système, mon cher Wang? Tant mieux, ça me fait grand plaisir, et ce n'est pas fini. Vous critiquez "Bouche" et vous vous prétendez néocon, ce qui est pour le moins contradictoire, mais enfin passons.

Je n'ai rien à attendre du pape? Exactement, je n'en attends rien... de bon en tous cas. Je préférerais soit qu'il s'abstienne de faire de la politique, soit, s'il ne peut vraiment pas s'en empêcher, que sa politique soit basée sur de véritables valeurs évangéliques, empreinte de générosité et de respect des autres.

Vous ne m'avez toujours pas donné d'explication satisfaisante à la contradiction existant entre ses condamnations réitérées du relativisme d'une part, et de l'autre son propre relativisme éthique concernant le respect de la vie des embryons et celui des adultes, américains ou irakiens, puisqu'il donne Bush comme exemple de bon chrétien, au lieu d'hurler d'horreur devant lui, comme l'eût fait Jésus. A moins que comme beaucoup d'hommes politiques, son discours sous-entende "faites comme je dis, pas comme je fais?"

Vous m'attaquez sur mon refus des dogmes, que je partage, toutes proportions gardées et en toute humilité, avec Salman Rushdie? C'est entre autres parce que les dogmes ont tué beaucoup plus de monde sur cette planète que la libre-pensée, dont je vous défie de trouver ne fût-ce qu'une seule victime. Attention, le catholicisme n'a pas l'apanage des dogmes, de nombreuses autres idéologies ont fait aussi fort que lui.

Wàng a écrit:

ce qu'il y a de bon chez ceux que vous haissez),

Figurez-vous, mon bon que je ne hais personne pas même Bush, mais en ce qui le concerne j'avoue avoir du mal à trouver quelque chose de bon en lui.

Citation :

vos manipulations des faits, vos accusations de cupidité contre l'Eglise, et vos provocations à mon égard.

Quels faits ai-je manipulés? Si votre Eglise n'était pas cupide, aurait-elle ramassé autant de richesses au fil des siècles? Aurait-elle vendu son âme à Constantin? Et fait le commerce des indulgences? Quant à ce que vous appelez des provocations, moi j'appelle ça un débat, des arguments, et plutôt que de m'attaquer personnellement, il serait plus intelligent de répondre par d'autres arguments. C'est en général comme ça que fonctionne un débat.

Citation :

Vous critiquez "Bouche" et vous vous prétendez néocon, ce qui est pour le moins contradictoire

Voilà, c'est ce que je disais : avec votre lecture dialectique de mes messages, qui tente de voir des oppositions et des contradictions partout, vous ne comprendrez jamais rien à ce que j'essaie de dire. Je ne vois pas en quoi être contre la peine de mort dans un pays moderne, et être partisan d'une ligne très dure envers des gens qui prennent les armes et ne comprennent que le langage de la force, serait contradictoire.

Citation :

Je n'ai rien à attendre du pape? Exactement, je n'en attends rien... de bon en tous cas. Je préférerais soit qu'il s'abstienne de faire de la politique, soit, s'il ne peut vraiment pas s'en empêcher, que sa politique soit basée sur de véritables valeurs évangéliques, empreinte de générosité et de respect des autres.

Justement, la politique ne peut pas se borner à rester dans les principes universels. Elle doit parfois se salir les mains, au risque d'être criminelle par omission. Les principes universels, c'est le respect de la vie humaine, la défense de la paix et tout. Mais cela ne servait à rien de parler de paix face à Hitler en 1938, il fallait l'arrêter. De même, c'est à cause de personnes qui défendaient des principes d'amour évangélique, que l'ONU a laissé faire le génocide du Rwanda en nonante 4. Il ne fallait pas s'interposer et tirer sur les criminels, parce que #les armes, c'est pas bien#.

Le général Canadien en charge à l'époque des troupes de l'ONU a dit à propos de l'arrêt du Génocide Rwandais:

Citation :

Pourquoi ai-je obéi aux grattes-papiers de l'ONU? Pourquoi me suis-je damné en ne faisant pas ce que ma conscience criait ? Je voyais ces adolescentes nues sortir des forêts, sans leurs mains et hurlant leur douleur. Et je n'ai pas fait tirer sur les porteurs de machette.

Personnellement, je m'en fous que vous ne partagiez pas les avis du pape, d'autant plus qu'en politique, chaque pape a une ligne de pensée différente. Par contre, vos leçons de bien-pensance contre l'Eglise, gardez les pour vous.

Citation :

Vous ne m'avez toujours pas donné d'explication satisfaisante à la contradiction existant entre ses condamnations réitérées du relativisme d'une part, et de l'autre son propre relativisme éthique concernant le respect de la vie des embryons et celui des adultes, américains ou irakiens, puisqu'il donne Bush comme exemple de bon chrétien, au lieu d'hurler d'horreur devant lui, comme l'eût fait Jésus.

Tous vos grands principes évangéliques s'écrouleront et ne serviront plus à rien le jour où comme l'onu vous aurez laissé faire un génocide, ou que vous aurez laissé des islamistes acquérir la bombe A. Si ça vous fait plaisir, ce jour là je veux bien pousser des cris d'horreur contre vous.

Citation :

Quels faits ai-je manipulés? Si votre Eglise n'était pas cupide, aurait-elle ramassé autant de richesses au fil des siècles?

En gros, ici-bas tout le monde est cupide, mais pour un membre de l'Eglise, c'est impardonnable. Cela montre en quelle haute opinion vous tenez l'Eglise, du moins la vision idéaliste de ce qu'elle devrait être pour vous (et qui ne sera vraie que dans l'autre monde). C'est vrai que le Vatican, c'est le budget de l'université de Strasbourg, quelle horreur...vous avez pas des remarques plus constructives à faire ?

Citation :

Aurait-elle vendu son âme à Constantin?

Montrez moi un seul dogme de l'époque de Constantin qui soit en opposition avec l'Evangile, et j'en déduirai que l'Esprit Saint a quitté la barque à cette époque. Cela confirme que vous avez une vision romantique de l'institution, qui explique la haine que vous lui portez parce qu'ele ne correspond pas à ce que l'Eglise aurait dû être pour vous (rester dans la persécution et dans l'opposition).

Citation :

Et fait le commerce des indulgences?

C'est de la Simonie, un pratique qui est condamnée par l'Eglise. C'est une dérive pastorale grâve de la part des papes de la renaissance, qui justement n'ont pas produit de dogmes. Aujourd'hui, ce commerce (aspect pastoral) a disparu, mais les indulgences (aspect doctrinal infaillible) existent toujours ! Rassurez vous, je ne vous demande pas d'expliquer et de critiquer la théologie sur laquelle elles reposent.

Citation :

Vous m'attaquez sur mon refus des dogmes, que je partage, toutes proportions gardées et en toute humilité, avec Salman Rushdie? C'est entre autres parce que les dogmes ont tué beaucoup plus de monde sur cette planète que la libre-pensée, dont je vous défie de trouver ne fût-ce qu'une seule victime.

Les dogmes ont tué : je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'il y a 3 personnes en Dieu pourrait tuer quelqu'un. Mais je pense que vous parlez de la volonté d'imposer ces croyances aux autres. Dans ce cas, effectivement la libre pensée a beaucoup tué depuis 2 siècles, non en tant que telle, mais à cause de la volonté d'imposer sa vision du monde à d'autres. La Révolution française est fille de la libre pensée, le capitalisme sauvage du XIXème siècle aussi, les gouvernements franc-maçons qui ont promu les colonies pour répandre les idées des lumières dans le monde, le nationalisme exalté de la fin du 19ème et le communisme sont aussi des fruits de la libre pensée et non du christinisme. Quand aux millions de victimes de l'avortement, elles sont directement dûes à la libre pensée, même si on ne s'accordera pas là dessus (pour vous, ce ne sont pas des êtres humains).

D'aillleurs, si seuls les dogmes portant sur le transcendant tuent (ceux qui parlent d'une vie après la mort qui n'est qu'un miroir aux alouettes et une fuite du réel à but de manipulation des masses), il faut aller jusqu'au bout de votre logique, et interdire les religions qui proposent l'adhésion à de tels dogmes.

Bon, Wang, je pense que la discussion est impossible avec vous. Vous maniez la contre-vérité au point qu'il devient fatigant de vous répondre, et j'en resterai là. Continuez croire que lé génocide rwandais a eu lieu à cause de valeurs évangéliques et non à cause de la lâcheté de nos politiciens, et que le grrrrand complot maçonnique est à la base de la révolution française et de tous les massacres qui ont suivi si ça vous amuse. Votre réflexion sur le budget du Vatican égal à celui de l'université de Strasbourg m'a fait crouler de rie. Avez-vous compté les dividendes bancaires et d'actions de sociétés pharmaceutiques produisant entre autres des contraceptifs?

Je ne me fatiguerai plus à vous répondre.

Ite missa est, comme on dit chez vous.

Wàng a écrit:

D'aillleurs, si seuls les dogmes portant sur le transcendant tuent (ceux qui parlent d'une vie après la mort qui n'est qu'un miroir aux alouettes et une fuite du réel à but de manipulation des masses), il faut aller jusqu'au bout de votre logique, et interdire les religions qui proposent l'adhésion à de tels dogmes.

Tous les systèmes dogmatiques sont en effet dangereux, qu'ils se réfèrent à une transcendance ou non. Dieu n'est bien souvent qu'un prétexte. Le bilan de la Révolution française Terreur n'est guère brillant à ce niveau, comme l'ont montré un certain nombre d'historiens, à commencer par François Furet.

Camio a écrit:

Wàng a écrit:

D'aillleurs, si seuls les dogmes portant sur le transcendant tuent (ceux qui parlent d'une vie après la mort qui n'est qu'un miroir aux alouettes et une fuite du réel à but de manipulation des masses), il faut aller jusqu'au bout de votre logique, et interdire les religions qui proposent l'adhésion à de tels dogmes.

Tous les systèmes dogmatiques sont en effet dangereux, qu'ils se réfèrent à une transcendance ou non. Dieu n'est bien souvent qu'un prétexte. Le bilan de la Révolution française Terreur n'est guère brillant à ce niveau, comme l'ont montré un certain nombre d'historiens, à commencer par François Furet.

Tout dépend comment on utilise les dogmes. Personnellement, je trouve ça bien pratique pour faire de la théologie, et je m'intéresse aussi à la cohérence d'autres types de théologies (protestantisme, islam, bouddhisme). En gardant à l'esprit que si mes dogmes sont vrais (surtout ceux qui disent qu'il faut aimer Dieu et le prochain pour entrer dans le salut), je n'en ai aucun mérite à titre personnel.

Citation :

Wàng : Tous vos grands principes évangéliques s'écrouleront et ne serviront plus à rien le jour où comme l'onu vous aurez laissé faire un génocide, ou que vous aurez laissé des islamistes acquérir la bombe A. Si ça vous fait plaisir, ce jour là je veux bien pousser des cris d'horreur contre vous.

Tués-les tous, Dieu reconnaitra les siens !

Qui dieu va choisir, la chrétienté, l’islam ou le judaïsme les trois camps on le même dieu?
Combien y a-t-il de personnages dans l’ancien testament n’ayant fait ou n’ayant tué personne ?
Le dieu de l’ancien testament n’est-il pas le même que dans le nouveau et le coran?

Krishnamurti
Je qualifie de sérieux l’esprit qui est conscient du conflit du connu sans en être prisonnier et sans faire d’efforts pour modifier ou améliorer le connu. Car sur ce chemin, il n’y a pas de fin à la souffrance et au malheur.

Citation :

Camio :Tous les systèmes dogmatiques sont en effet dangereux,

En effet les dogmes … et il n’y en pas que dans les religions!

Citation :

Wàng : Tout dépend comment on utilise les dogmes.

Vivre avec soi-même est un état non statique sans dogmes, une chose toujours renouvelée et vivante.
Pour vivre en esprit il faut que l’esprit soi aussi vivant et ne pas être pris dans un réseau d’opinions, de valeurs et de jugements. Un esprit libre peut observer avec l’intention de comprendre le mouvement de tout sont être.
Quand on bavarde sans arrêt on n’observe pas ce qui est on projette une image de ce qu’on croit être et de ce que l’on voudrait être ce qui nous empêche de voir ce que nous sommes.
Si on n’a aucun point d’appui, aucune certitude, on est libre de regarder ; si on n’a aucun acquis, on est libre d’acquérir. Il faut une grande humilité et une simplicité en esprit pour se comprendre se regarder directement soi-même tel que l’on est sans déguisements ni évasions dogmatiques et autres, croire en se basant sur des connaissances acquissent est comme vouloir traverser sur l’autre rive d’un fleuve par un pont que le temps a fait disparaitre …
Le temps passe et nous aussi!

Citation :

Tués-les tous, Dieu reconnaitra les siens !

Pas la peine de me charger du péché d'homicide : vous constatez bien que Dieu s'en charge lui même pour tous les hommes. Vous y passerez aussi, tout comme moi.

Citation :

Qui dieu va choisir, la chrétienté, l’islam ou le judaïsme les trois camps on le même dieu?

Vous pensez vraiment que Dieu va choisir une religion et condamner tous les autres hommes à un chatiment igné dont une seconde est pire que 1000 ans de bûcher ? Vous devez faire une indigestion de pâtisseries saint-sulpiciennes. Et si vous croyez que votre théologie est catholique (universelle) en rejettant toutes les autres religions comme étant le mal absolu, c'est que vous n'avez pas compris grand chose.

Citation :

Combien y a-t-il de personnages dans l’ancien testament n’ayant fait ou n’ayant tué personne ?

N'exagérez point, il y en a. Mais je suis sûr que vous ne voyez pas du tout ce qui fait l'unité entre l'ancien testament, barbare, et le nouveau qui parle d'amour. Franchement, un livre qui ne parlerait que d'eau de rose et de belles histoires, quand on a connu Auschwitz, le Goulag et toutes les formes de souffrances terrestres, ce ne serait pas très crédible.

Citation :

Le dieu de l’ancien testament n’est-il pas le même que dans le nouveau et le coran?

Faites de la théologie. Vous comprendrez pourquoi Dieu permet le mal, l'injustice, la mort, la guerre, la famine, le silence de Dieu, la maladie, et la vanité de nos projets qui retombent tous dans le néant.

Wàng a écrit:

En gardant à l'esprit que si mes dogmes sont vrais (surtout ceux qui disent qu'il faut aimer Dieu et le prochain pour entrer dans le salut), je n'en ai aucun mérite à titre personnel.

C'est vrai que j'ai oublié de dire ce que j'entendais par dogme. J'entendais une vérité immuable et indiscutable. Cette rigidité m'apparaît dangereuse. Tu prends un exemple plutôt sympathique concernant l'amour, mais d'autres en choisissent de moins recommandables.

Mais ma position va plus loin que cela : je ne crois pas que des vérités immuables et indiscutables existent. Cela découle directement du fait que je ne crois pas à une transcendance (pour le moment, ce n'est pas une vérité immuable, je peux évoluer bien entendu ).

Camio a écrit:

Wàng a écrit:

En gardant à l'esprit que si mes dogmes sont vrais (surtout ceux qui disent qu'il faut aimer Dieu et le prochain pour entrer dans le salut), je n'en ai aucun mérite à titre personnel.

C'est vrai que j'ai oublié de dire ce que j'entendais par dogme. J'entendais une vérité immuable et indiscutable. Cette rigidité m'apparaît dangereuse. Tu prends un exemple plutôt sympathique concernant l'amour, mais d'autres en choisissent de moins recommandables.

Mais ma position va plus loin que cela : je ne crois pas que des vérités immuables et indiscutables existent. Cela découle directement du fait que je ne crois pas à une transcendance (pour le moment, ce n'est pas une vérité immuable, je peux évoluer bien entendu ).

Oui, mais je pense que c'est une difficulté qui s'applanit en philo réaliste quand on fait la distinction entre le vrai #transcendantal# (celui qui est convertible avec l'être, au sens qu'il a la même compréhension et la même extension que lui), et le vrai qui est atteint par abstraction de l'intelligence (le vrai formel, l'adéquation de mon intellect au réel) et qui n'en est qu'un pâle reflet. Cf le cours de métaphysique sur les modalités de l'être en acte. Il est évident que le vrai qui est atteint par mon intelligence, même par l'éclairage de la foi, ne pourra jamais prétendre épuiser le mystère et la richesse du réel, je n'ai pas cette prétention.

Mais il est évident que si l'on est réaliste, il existe au moins une transcendance, n'en déplaise à Descartes : celle du monde objectif, celle de l'être. Comme dirait Parménide, l'être est. Et ça, ce n'est pas un dogme religieux.

Citation :

Pas la peine de me charger du péché d'homicide : vous constatez bien que Dieu s'en charge lui même pour tous les hommes. Vous y passerez aussi, tout comme moi.

Mes excuse je ne voulais pas vous chargé de quoi que se soi ! Par contre je ne crois pas en votre dieu. Comme je l’avais écrit précédemment : Le temps passe et nous aussi!

Citation :

Vous pensez vraiment que Dieu va choisir une religion et condamner tous les autres hommes à un chatiment igné

Vu que je ne crois pas en votre dieu comment pourrais-je penser que dieu châtie quoi que se soi ?

Citation :

N'exagérez point, il y en a. Mais je suis sûr que vous ne voyez pas du tout ce qui fait l'unité entre l'ancien testament, barbare, et le nouveau qui parle d'amour.

Je ne savais pas que vous étiez voyant pour voir que je ne voyais pas. Mais vous pouvez surement m’énumérer tous ceux qui n’ont pas tué et ceux qui ont tué je pourrais ainsi faire une comptabilité plus exacte?

Citation :

Faites de la théologie. Vous comprendrez pourquoi Dieu permet le mal, l'injustice, la mort, la guerre, la famine, le silence de Dieu, la maladie, et la vanité de nos projets qui retombent tous dans le néant..

Non merci pour la théologie, je préfaire le livre de la nature.

Wàng a écrit:

le vrai formel, l'adéquation de mon intellect au réel

Cette adéquation est toujours approximative, c'est pourquoi j'ai du mal à lui donner le nom de vérité.

Wàng a écrit:

il existe au moins une transcendance, n'en déplaise à Descartes : celle du monde objectif, celle de l'être. Comme dirait Parménide, l'être est.

Quelle différence avec une tautologie ?

Citation :

Cette adéquation est toujours approximative, c'est pourquoi j'ai du mal à lui donner le nom de vérité.

Tout à fait. Vous touchez du doigt l'humilité qui doit toujours caractériser le philosophe réaliste. Mais même si cette adéquation dit un petit quelque chose de la vérité, c'est déjà ça. Après, il faut pousser sur l'accélérateur. L'intelligence est faite pour la vérité et comme l'adéquation n'est jamais parfaite, les progrés de l'intelligence n'ont pas de limites.

Citation :

Quelle différence avec une tautologie ?

On peut voir ça comme ça, mais cela pose un vrai problème. Cette affirmation a conduit Parménide a refuser la réalité du changement et de la contingence, vus comme des illusions. Si tout est déterminé, le mouvement est impossible ! De même chez Heidegger qui est un philosophe quasi contemporain et qui opérait une séparation artificielle entre les étants (sujets du devenir), et l'être, être qui ne peut qu'être pensé selon lui.

Inversement, il y a toute une philosohie depuis Héraclite qui ne jure que dans le devenir et qui fait de la dialectique le tout de la philosophie (Platon, Hegel, Marx). La philosophie moderne a elle aussi perdu ce jugement d'existence (ceci est : l'intelligence, comme telle, est faite pour ce qui est) pour disserter sur des concepts sans lien avec le réel.

Aristote a résolu l'objection de Parménide et a expliqué le devenir et l'être (comment l'être est présent dans le devenir), par la distinction de l'être en acte et de l'être en puissance.

Citation :

Mes excuse je ne voulais pas vous chargé de quoi que se soi !

Ma phrase est ambigüe, c'est moi qui ne tient pas à me charger de l'homicide !

Citation :

Vu que je ne crois pas en votre dieu comment pourrais-je penser que dieu châtie quoi que se soi ?

Du moins c'est peut être la vision que vous avez des religions.

Citation :

Mais vous pouvez surement m’énumérer tous ceux qui n’ont pas tué et ceux qui ont tué je pourrais ainsi faire une comptabilité plus exacte?

Bof...il y a des trucs plus intéressants que la compta dans la vie.

Citation :

Non merci pour la théologie, je préfaire le livre de la nature.

L'un n'empêche pas l'autre. Je suis justement en train de lire la Phusis (nature) d'Aristote.

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre. Je suis justement en train de lire la Phusis (nature) d'Aristote

A 6 ans j’ai eu une bible édition papale comme cadeau on voulait faire de moi un prêtre j’ai donc lu ce livre plusieurs fois déjà. :bobléponge:

Nitrof a écrit:

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre. Je suis justement en train de lire la Phusis (nature) d'Aristote

A 6 ans j’ai eu une bible édition papale comme cadeau on voulait faire de moi un prêtre j’ai donc lu ce livre plusieurs fois déjà. :bobléponge:

Si c'est vrai, je suis admiratif. Personnellement je ne crois pas l'avoir lu en entier. Je connais cependant quelqu'un qui l'a lu d'une traite en 5 jours, suite à une effusion du st Esprit.

Cela dit, quelle horreur, vouloir faire d'un enfant un prêtre.

Citation :

Cela dit, quelle horreur, vouloir faire d'un enfant un prêtre.

Bof j’ai commencé par lire les images elles sont très belle dans la version que j’ai, ensuite ce qui était écrit au bas le l’image, puis les textes il y avait de belle histoires pour un jeune enfant…
Au Québec on disait qu’une famille qui avait un prêtre assurait aux parents le paradis

Nitrof a écrit:

Citation :

Cela dit, quelle horreur, vouloir faire d'un enfant un prêtre.

Bof j’ai commencé par lire les images elles sont très belle dans la version que j’ai, ensuite ce qui était écrit au bas le l’image, puis les textes il y avait de belle histoires pour un jeune enfant…
Au Québec on disait qu’une famille qui avait un prêtre assurait aux parents le paradis

Ah, une Bible pour enfant ! J'imagine qu'il n'y avait pas le texte complet. Sur mon ordi, ma Bible doit faire 1800 pages de document word...

Je pense que le catholicisme québéquois est resté très longtemps influencé par le jansénisme, et qu'on y disait malheureusement beaucoup de bêtises... :(

Wàng a écrit:

comme l'adéquation n'est jamais parfaite, les progrés de l'intelligence n'ont pas de limites.

C'est le moteur des sciences également.

Wàng a écrit:

Si tout est déterminé, le mouvement est impossible !

On pourrait dire que j'adhère à cela justement. Quelques précisions et nuances seraient nécessaires bien entendu, mais on s'écarterait beaucoup du sujet du fil.

Citation :

C'est le moteur des sciences également.

Oui, mais le champ d'investigation des sciences modernes est limité par sa raison formelle : les sciences positives se tiennent à la recherche de relations de nécessité dans le monde matériel, avec l'aide de l'expérimentation et de l'outil mathématique. Les maths y tiennent une place à part. Elles sont complètement abstraites de l'expérience et exaltent le possible, c'est la relation qui est étudiée comme telle. D'ailleurs on dit que la phénoménologie (mise entre parenthèse de l'être) est une méta-mathématique (Husserl avait fait une thèse de maths).

Mais la philosophie, elle, s'occupe de tout le réel et de toutes les questions possibles (qu'est-ce que la matière, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, qu'est-ce que l'être, qu'est ce que voir), avec toutes les armes de l'intelligence. Il n'y a rien qui ne l'arrête. La philosophie ne doit pas s'arrêter à la recherche de la relation (qui n'est jamais première car elle implique une dualité), mais elle doit saisir par l'induction ce qui est premier dans la réalité : la matière, la forme, la substance, l'acte, etc.

Il a raison JCV, si il n'y avait pas d'air les oiseaux ne pourraient pas voler et ils tomberaient

Citation :

Pris sur la toile:
“La métaphysique a cela de bon, qu’elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : C’est par là que l’on peut savoir tout sans avoir rien appris.”

Pauvre ne nous, et dire que les adeptes de ces sciences semblent être persuadés de mieux comprendre l'incompréhensible (pareil pour les philosophes)

Citation :

(au sujet de la bible)
Je connais cependant quelqu'un qui l'a lu d'une traite en 5 jours, suite à une effusion du st Esprit.

Avec le Saint-Esprit, il suffit de poser le livre sur la tête, il devient une langue de feu... Puis hop, l'affaire est réglée en moins de cinq jours...
:dodo30:

Ben moi je m'étais promis de ne plus répondre à M. Wang, mais c'est plus fort que moi...

Citation :

La philosophie s'occupe de tout le réel

Mon bon Wang, que définissez-vous comme "le réel"? Descartes nous l'a appris, on peut douter de tout, y compris et surtout de ses perceptions, de tout sauf de son essence. Vous dites que la philosophie peut apporter une réponse à ce qu'est la matière, et je serais bien curieux de savoir laquelle. Déjà que pour un scientifique ce n'est pas évident...

Les relations entre science et philosophie se sont écartées depuis Newton. Si à son époque on pouvait être à la fois scientifique et philosophe, ce n'est plus vrai. Il y a un accord possible entre scientifiques sur des choses indubitablement vraies, même si certains sujets plus pointus font encore débat, comme la théorie des cordes. En ce qui concerne les philosophes, je remarque qu'il est impossible d'en trouver deux qui soient du même avis sur des problèmes aussi fondamentaux que l'existence de Dieu, puisqu'il y a des philosophes athées et des croyants.

Je vous dédie mon cher Wang, deux phrases de Khalil Gibran, un de mes auteurs préférés:

Citation :

"Hier soir, sur la place du marché, j'ai vu des philosophes qui portaient leurs têtes dans des paniers et qui criaient:
"Sagesse! Sagesse à vendre!"
Pauvres philosophes!
Ils ont besoin de vendre leur tête pour nourrir leurs cœurs."

Et

Citation :

"La perplexité est le début de la connaissance."

Vous avez beaucoup de certitudes et peu de perplexité, ce qui signifie soit que vous êtes bien au-delà de la connaissance, soit bien en-deçà. Moi, je suis en recherche et donc en deçà. La somme de ce que j'ai à connaître me donne le vertige, et je me sens bien ignorant. C'est sans doute à cause de cette ignorance crasse que votre discours si savant me passe largement au-dessus des oreilles.

La première fois que j'ai entendu parler de philosophie réaliste, c'était par le jeune théologien dont vous vantez les écrits, et je me suis demandé de quoi il s'agit. J'ai donc fait des recherches et j'ai vu que le philosophe réaliste part du réel dans son raisonnement. Ah, bon, d'accord. Mais encore une fois, qu'est-ce que le réel? Pour lui, Dieu est réel, et pour Michel Onfray il ne l'est pas.

Je suis sûr que vous allez encore:

- soit reprendre votre discours méprisant et insultant

- soit me pondre un discours digne du site charabia.net, auquel je soupçonne que vous vous approvisionnez.

J'ai cru comprendre que vous êtes furieux contre moi, parce que j'ai démontré, du moins je le pense, que Benoit XVI est relativiste. Vous en faites pas, pour moi, c'est une qualité, et je suis fier de l'être en compagnie d'un aussi grand esprit que votre Saint Père (c'est bien ainsi qu'on l'appelle en termes techniques?)

Citation :

La métaphysique a cela de bon, qu’elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : C’est par là que l’on peut savoir tout sans avoir rien appris.”

Pauvre ne nous, et dire que les adeptes de ces sciences semblent être persuadés de mieux comprendre l'incompréhensible (pareil pour les philosophes)

On ne doit pas parler de la même chose. Qu'entendez vous par métaphysique ? Vous pensez vraiment que je n'ai pas fait d'études ou cette remarque méprisante concerne seulement d'autres ?

Citation :

Avec le Saint-Esprit, il suffit de poser le livre sur la tête, il devient une langue de feu... Puis hop, l'affaire est réglée en moins de cinq jours...

Je me demande bien ce que je vous ai fait pour recevoir tant de mépris. Rassurez-vous, la prochaine fois, je me passerai de dire ce que j'ai à dire. Il est même possible que comme Clotilde j'aille voir ailleurs, non que je n'aime pas discuter, mais qu'il faut être un peu mazo pour continuer à pisser dans un violon à longueur de journée, non ? Et vous serez mieux en vase clot, ça vous évitera de vous remettre en question.

De A à Z je suis en désaccord avec votre haine contre l'Eglise. Mais si vous estimez possible de discuter, faites moi signe.

Mais Wang, pourquoi voyez-vous de la haine contre votre Eglise quand on n'est pas d'accord avec elle? En ce qui me concerne, c'est plutôt, comme vous l'avez vous-même relevé, que mon exigence est très haute pour une institution qui se réclame d'une personne aussi admirable que Jésus.

Wang,

je ne comprends pas...
Ceux qui me connaissent savent que j'aime plaisanter sur n'importe quoi... Je n'ai aucune haine pour qui que ce soit... Enfin... Sans parler des assassins violeurs d'enfants ou autres du genre.

Sincèrement, ce n'est que de l'humour mal interprété, je vous assure....
Pardon pour mon dérapage.

Jésus, je m'en fous, ce n'est pas pour cela que je n'en parlerai pas avec Luca ou JP...

C'est pas gentil de me faire culpabiliser ainsi.... Enfin, je vous pardonne.

Et vous?

Wàng a écrit:

Mais la philosophie, elle, s'occupe de tout le réel et de toutes les questions possibles (qu'est-ce que la matière, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, qu'est-ce que l'être, qu'est ce que voir), avec toutes les armes de l'intelligence. Il n'y a rien qui ne l'arrête. La philosophie ne doit pas s'arrêter à la recherche de la relation (qui n'est jamais première car elle implique une dualité), mais elle doit saisir par l'induction ce qui est premier dans la réalité : la matière, la forme, la substance, l'acte, etc.

Je suis d'accord, c'est le cahier des charges. Reste à voir les résultats concrets obtenus derrière. Quelles sont les découvertes réalisées par "la" philosophie qui ne relèvent pas du domaine limité des sciences, disons durant les 300 dernières années ? Je parle de découvertes largement validées, pas de spéculations théoriques propres au système d'un philosophe particulier bien entendu. La science regorge également de tels développements, on peut même dire qu'ils pullulent avec Internet.

jean a écrit:

Wang,

je ne comprends pas...
Ceux qui me connaissent savent que j'aime plaisanter sur n'importe quoi... Je n'ai aucune haine pour qui que ce soit... Enfin... Sans parler des assassins violeurs d'enfants ou autres du genre.

Sincèrement, ce n'est que de l'humour mal interprété, je vous assure....
Pardon pour mon dérapage.

Jésus, je m'en fous, ce n'est pas pour cela que je n'en parlerai pas avec Luca ou JP...

C'est pas gentil de me culpabiliser ainsi.... Enfin, je vous pardonne.

Et vous?

Oui. Désolé, avec le recul c'est vrai qu'il n'y avait rien de méchant, mais il y a des jours, où quand on lit certains trucs, on a du mal à apprécier l'humour et on finit par mélanger les genres. Mieux vaut passer à la suite.

Camio a écrit:

Wàng a écrit:

Mais la philosophie, elle, s'occupe de tout le réel et de toutes les questions possibles (qu'est-ce que la matière, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, qu'est-ce que l'être, qu'est ce que voir), avec toutes les armes de l'intelligence. Il n'y a rien qui ne l'arrête. La philosophie ne doit pas s'arrêter à la recherche de la relation (qui n'est jamais première car elle implique une dualité), mais elle doit saisir par l'induction ce qui est premier dans la réalité : la matière, la forme, la substance, l'acte, etc.

Je suis d'accord, c'est le cahier des charges. Reste à voir les résultats concrets obtenus derrière. Quelles sont les découvertes réalisées par "la" philosophie qui ne relèvent pas du domaine limité des sciences, disons durant les 300 dernières années ? Je parle de découvertes largement validées, pas de spéculations théoriques propres au système d'un philosophe particulier bien entendu. La science regorge également de tels développements, on peut même dire qu'ils pullulent avec Internet.

Pour être franc : depuis, les grecs, et plus particulièrement Aristote, on n'a découvert aucun nouveau principe propre. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont été compris par les autres philosophes (Heidegger s'arrête à l'entelecheia d'Aristote), et ça ne veut pas dire non plus qu'on n'a rien trouvé de nouveau. La science au sens ancien du mot se déduit à partir de ses principes propres, et on remarque que la physique actuelle traite du même objet qu'Aristote dans sa phusis (nature) et que sa division des savoirs qu'il a établie reste valable. Bien sûr, la science la plus élevée, celle qui étudie l'être en tant qu'être, sera celle qui utilise les principes et les causes les plus élevés. Hier je parlais de st Thomas, il précise bien que la théologie n'introduit aucun nouveau concept par rapport à la philosophie. Ce qui ne l'empêche pas de se servir de ces principes en théologie, c'est pour ça qu'on peut appeler sa théologie une #science# au sens ancien du mot.

Disons qu'aujourd'hui, la philosophie aurait tout intérêt à s'intéresser à des trucs qui restent encore boudés par les sciences positives comme l'existence du corps astral des EMIs. :)