Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

Rappel du premier message :

J’ai lu vos dernières discutions mais ne sachant a quel discution particulière situer ma réflexion la voici donc!

Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

On recherche quoi dans les religions?
Certainement pas la vérité puisqu’elles ont souvent bien des mensonges comme base.

Se connaitre soi-même ?
Comment peut ont apprendre a se connaître soi-même quand ont place notre foi et nos convictions en quelque chose d’autre que soi même?

L’ami imaginaire d’un enfant est-il un véritable ami? Les religions sorte de l’imaginaire humain quel différence y a-t-il entre un dieu imaginaire et l’ami imaginaire?

Comment se libérer de la peur en pratiquant une religion quand les religions sont pour la plus part basé sur la peur pour asservir leurs croyants?
On ne peut être véritablement religieux que si nous nous sommes libéré de la peur selon moi...

Être religieux ce ne serait pas un état d’esprit ou notre attention est dans le moment présent sans peur ni croyance particulaire, sans excès en tous domaines ou le cœur et l’intellect s’unissent dans l’action du moment avec se qui est?

Citation :

C'est vrai que le business n'est plus ce qu'il était Very Happy

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Ce que j'ai dis sur la théorie du complot l'est aussi sur la télé, surtout quand on se contente d'une vision caricaturale du monde. Cet instrument peut alors devenir une vraie machine à décerveler

Wàng a écrit:

NON, non et NON, vous n'avez pas compris mon message sur Daniel. Donc vous n'aurez rien de plus de ma part sur ce sujet tant que vous ne montrerez pas davantage de bonne volonté.

Parce que vous pensez sérieusement posséder la Vérité sur cette question et me punir en ne me la communiquant pas? Vous en pensez ce que vous voulez, ça ne m'empêchera pas de regarder la télé.

Citation :

Il n'y a pas qu'eux : il y a aussi st Louis, le st Cardinal Bellarmin, st Josemaria Escriva, le futur st Jean-Paul II, ste Jeanne d'Arc...c'est de la provoc' de ma part, mais au XXème siècle il faut absolument y ajouter mère Tereza et Marthe Robin.

A chacun ses héros, je vous laisse volontiers ceux-là, et surtout votre St Josémaria, canonisé par le pape Jean-Paul II pour remercier l'Opus Dei d'avoir apuré les caisses du Vatican après le krach du banco Ambrosiano. A son sujet, vous savez que le miracle requis pour sa canonisation a été la guérison de la maladie de peau d'un dermatologue?

Citation :

Disons qu'objectivement certaines remarques étaient stupides. Après c'est à vous de voir, peut être que c'était juste pour me faire réagir.

Et objectivement certaines de vos remarques étaient celles d'un gamin mal élevé. Je ne trouve aucune des remarques que j'ai faites stupides, elles sont le fruit de longues lectures, réflexions et méditations sur le sujet, qui valent certainement les vôtres.

Citation :

Déjà, la reductio ad Hitlerum et la mise sur le même plan du nazisme et de l'Inquisition est une escroquerie. Mais si ça vous fait plaisir.

A se demander si vous savez lire. ai-je fait une réduction ad hitlerum? Si ou, où et quand?

Citation :

Parce que vous pensez sérieusement posséder la Vérité sur cette question et me punir en ne me la communiquant pas? Vous en pensez ce que vous voulez, ça ne m'empêchera pas de regarder la télé.

Ecoutez, mon message sur Daniel était clair. Vous en avez tronqué une partie pour ne retenir que ma deuxième citation, ce qui a complètement changé son sens. Ca ne sert donc à rien que je me fatigue, pour que vous recommenciez votre cinoche. Maintenant, si la vérité ne vous intéresse pas, je vous conseille effectivement de regarder la télé.

Citation :

A chacun ses héros, je vous laisse volontiers ceux-là, et surtout votre St Josémaria, canonisé par le pape Jean-Paul II pour remercier l'Opus Dei d'avoir apuré les caisses du Vatican après le krach du banco Ambrosiano. A son sujet, vous savez que le miracle requis pour sa canonisation a été la guérison de la maladie de peau d'un dermatologue?

Non. Mais ce qui est sûr c'est que je ne me contenterais pas de vos sources sur un sujet pareil. Un dermatologue, et alors ? En plus il faudrait 2 dermatologues, parce qu'avant il y a la béatification. Et je suppose que vous avez eu accès aux dossiers et que vous en avez conclu à la supercherie.

Bonne séance de télé.

Citation :

Déjà, la reductio ad Hitlerum et la mise sur le même plan du nazisme et de l'Inquisition est une escroquerie. Mais si ça vous fait plaisir.

Avez-vous vu la photo de la vierge de Nuremberg?

Citation :

Ecoutez, mon message sur Daniel était clair. Vous en avez tronqué une partie pour ne retenir que ma deuxième citation, ce qui a complètement changé son sens. Ca ne sert donc à rien que je me fatigue, pour que vous recommenciez votre cinoche. Maintenant, si la vérité ne vous intéresse pas, je vous conseille effectivement de regarder la télé.

Parce que vous vous figurez que je n'avais pas encore lu Daniel à ce jour? Et bien sûr que votre explication est la seule bonne et correcte? Je la connais votre explication, figurez-vous, mais je ne suis pas d'accord avec elle. J'ai le droit?

Wàng a écrit:

Non. Mais ce qui est sûr c'est que je ne me contenterais pas de vos sources sur un sujet pareil. Un dermatologue, et alors ? En plus il faudrait 2 dermatologues, parce qu'avant il y a la béatification. Et je suppose que vous avez eu accès aux dossiers et que vous en avez conclu à la supercherie.

Bonne séance de télé.

Et cette source-ci, elle vous convient?

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Montrez la moi, moi votre vierge. Je ne suis pas intimidable par vos leçons de morale et vos tentatives de culpabilisations.

Et c'est pas en me montrant un fauteuil avec des clous ou une gravure montrant un type sur un bucher que vous me convaincrez que l'inquisition est comparable au nazisme.

L'émission de ce soir sur arte a écrit:

Dans l'inconscient collectif, le mot « Inquisition » renvoie aux hérétiques jetés sur la paille humide des cachots, au grésillement de la chair sous la morsure du fer rouge, à un inquisiteur illuminé envoyant son prochain à la mort pour "la plus grande gloire de Dieu", aux flammes d'un bûcher dressé sous un ciel d'orage, d'où l'innocent condamné lance une dernière malédiction...

Voici un article objectif et dépassionné : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Parce que vous vous figurez que je n'avais pas encore lu Daniel à ce jour? Et bien sûr que votre explication est la seule bonne et correcte? Je la connais votre explication, figurez-vous, mais je ne suis pas d'accord avec elle. J'ai le droit?

Jusque là, non, je n'ai pas compris en quoi vous connaissiez mon explication, ni en quoi vous n'étiez pas d'accord avec elle. Vous avez juste montré que vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

Lucael a écrit:

Wàng a écrit:

Non. Mais ce qui est sûr c'est que je ne me contenterais pas de vos sources sur un sujet pareil. Un dermatologue, et alors ? En plus il faudrait 2 dermatologues, parce qu'avant il y a la béatification. Et je suppose que vous avez eu accès aux dossiers et que vous en avez conclu à la supercherie.

Bonne séance de télé.

Et cette source-ci, elle vous convient?

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Vous m'avez montré une guérison inexplicable obtenue par l'intercession de st Josemaria. Merci !

Inexplicable? Hahaha!!!!



Guérison si conseils (arrêt de l'exposition) respectés, ce qui est bien le cas selon la pieuse description faite de ce cas exemplaire et merveilleux par le site du Vatican. Encore une fois, si le pape n'avait pas voulu remercier l'OD en canonisant son fondateur, ça ne serait jamais passé. Des cas de guérison spontanée de radiodermite, j'en ai déjà vus figurez-vous et vous pouvez poser la question à n'importe quel médecin.

Lucael a écrit:

Inexplicable? Hahaha!!!!



Guérison si conseils (arrêt de l'exposition) respectés, ce qui est bien le cas selon la pieuse description faite de ce cas exemplaire et merveilleux par le site du Vatican. Encore une fois, si le pape n'avait pas voulu remercier l'OD en canonisant son fondateur, ça ne serait jamais passé. Des cas de guérison spontanée de radiodermite, j'en ai déjà vus figurez-vous et vous pouvez poser la question à n'importe quel médecin.

Ah bon ? Vous aviez une radiodermite chronique de 3ème grade, irréversible, en voie de cancérisation (carcinomes baso/spino-cellulaires) ?

De toute façon, j'avoue ne pas connnaitre le dossier. Mais c'est que pour vous, il est évident qu'il y a supercherie !

Wàng a écrit:

Citation :

C'est vrai que le business n'est plus ce qu'il était Very Happy

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Ce que j'ai dis sur la théorie du complot l'est aussi sur la télé, surtout quand on se contente d'une vision caricaturale du monde. Cet instrument peut alors devenir une vraie machine à décerveler

Qu’est ce qui devient une machine à décerveler la religion catholique?

Nitrof a écrit:

Wàng a écrit:

Citation :

C'est vrai que le business n'est plus ce qu'il était Very Happy

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Ce que j'ai dis sur la théorie du complot l'est aussi sur la télé, surtout quand on se contente d'une vision caricaturale du monde. Cet instrument peut alors devenir une vraie machine à décerveler

Qu’est ce qui devient une machine à décerveler la religion catholique?

Vous êtes bien placé pour en parler, vous qui confondez la Bible, avec un livre illustré pour enfant. Evidemment, vos critiques de la religion sont à ce niveau.

Sans doute croyez vous aussi que la religion catholique se fonde sur la seule lettre de la Bible, ce qui rend vos attaques d'autant plus redoutables...

Voici ce qui est écit sur le site du Vatican:

Citation :

Il s’agit de la guérison miraculeuse d’une grave maladie professionnelle (la radiodermite chronique) dont était atteint le docteur Manuel Nevado Rey et qui a disparu en novembre 1992, à la suite du recours à l’intercession du bienheureux Josémaria Escriva.

NB: Lors de la description du cas faite sur le site du Vatican il n'est dit nulle part que le "miraculé" avait des lésions cancéreuses. Si tel avait été le cas, il ne fait aucun doute que cet argument supplémentaire pour le côté miraculeux de la chose aurait été souligné.

Citation :

Suite...
La radiodermite

La radiodermite est une maladie caractéristique des médecins dont les mains ont été exposées aux radiations des appareils de radiologie pendant une période prolongée. C’est une maladie évolutive, qui progresse inexorablement, et qui provoque, avec le passage du temps, l’apparition de cancers cutanés. La radiodermite est incurable.

NB : Ici on dit que la maladie peut provoquer des cancers de la peau, avec le passage du temps. De toute façon, renseignez-vous, les épitheliomas baso et spinocellulaires de la peau (c'est le terme correct au lieu de carcinome) sont d'excellent pronostic et guérissent souvent spontanément sans donner de métastases. L'affirmation que la radiodermite est incurable est fausse et je peux vous le prouver si vous le voulez avec des centaines de références scientifiques à l'appui, mais quand il s'agit de rendre hommage à un saint homme, pourquoi pas une petite entorse à la vérité?

En fait peu importe, la seule chose qui est certaine dans l'histoire, c'est que Daniel emploie l'expression Fils d'Homme en 7 13 dans un sens différent et euphémistique par rapport au sens qu'il lui donne en 8 17 qui est le sens commun de l'expression.

Tout le reste, comme prétendre contre l'évidence que le fils d'homme de 7 13 est seulement un homme, c'est du vent et de la mauvaise foi.

Citation :

NB: Lors de la description du cas faite sur le site du Vatican il n'est dit nulle aprt que le "miraculé" avait des lésions cancéreuses. Si tel avait été le cas, il ne fait aucun doute que cet argument supplémentaire pour le côté miraculeux de la chose aurait été souligné.

Voilà ce que j'ai, je répète que je n'en sais pas plus :

Citation :

“cancérisation d’une radiodermite chronique sévère au troisième degré de gravité, parvenue à la phase d’irréversibilité”

Citation :

NB : Ici on dit que la maladie peut provoquer des cancers de la peau, avec le passage du temps. De toute façon, renseignez-vous, les épitheliomas baso et spinocellulaires de la peau (c'est le terme correct au lieu de carcinome) sont d'excellent pronostic et guérissent souvent spontanément sans donner de métastases.

Je sais très bien qu'ils sont de bon pronostic, mais je croyais qu'une opération était tout de même nécessaire.

Citation :

L'affirmation que la radiodermite est incurable est fausse et je peux vous le prouver si vous le voulez avec des centaines de références scientifiques à l'appui, mais quand il s'agit de rendre hommage à un saint homme, pourquoi pas une petite entorse à la vérité?

Je m'en fous de l'hommage. Je suis scientifique, et j'aimerais connaitre la vérité. Il est évident que les radiodermites à un certain stade guérissent, je veux savoir ce qu'il en était pour celle de ce médecin.

Daniel 7,13 parle d'un fils d'homme à qui est donné le gouvernement, la gloire, le règne, et dont le gouvernement ne passera pas.

Votre hypothèse, parce que ce n'est qu'une hypothèse, est qu'il s'agit de Jésus. Si tel était le cas, le texte dit bien que Jésus est un fils d'homme et pas le fils de Dieu.

Wàng a écrit:

Je m'en fous de l'hommage. Je suis scientifique, ...

Scientifique et philosophe? ou les deux? Une fois vous dites que vous êtes l'un une fois l'autre. Peu importe, d'ailleurs.

Citation :

...et j'aimerais connaitre la vérité. Il est évident que les radiodermites à un certain stade guérissent, je veux savoir ce qu'il en était pour celle de ce médecin.

Voici ce qui est écrit sur le site du Vatican:

Citation :

Le docteur Manuel Nevado est un chirurgien espagnol, né en 1932, spécialiste en traumatologie, qui pendant près de quinze ans a opéré des fractures et d’autres lésions en exposant ses mains aux rayons X. Il a commencé à réaliser ce type d’interventions chirurgicales avec une certaine fréquence, à partir de 1956. Les premiers symptômes de la maladie se sont manifestés en 1962, et la radiodermite s’est aggravée, au point qu’en 1984 il s’est trouvé contraint de limiter son activité à la petite chirurgie, ses mains étant gravement atteintes, au point que l’été 1992, il a dû cesser d’opérer. Le docteur Nevado ne s’est soumis à aucun traitement.

Au passage, je vous présente mes excuses, j'avais dit qu'il était dermatologue. Ce médecin est quand même bizarre. Vous ne trouvez pas étrange un médecin qui arrête d'opérer pour cause de maladie, sans se soumettre à aucun traitement?

Citation :

Scientifique et philosophe? ou les deux? Une fois vous dites que vous êtes l'un une fois l'autre. Peu importe, d'ailleurs.

Pas dans le même sens. J'ai fait des études scientifiques, mais je m'intéresse à la philo. Quand j'ai dit que j'étais philosophe, ce n'était pas de la vantardise, mais je voulais dire que je ne faisais pas intervenir de dogmes dans ma démarche. Là, idem, quand il s'agit de vérifier si un phénomène est inexpliqué par la science, la foi ne doit pas intervenir. Il faudrait avoir accès au dossier directement.

Citation :

Au passage, je vous présente mes excuses, j'avais dit qu'il était dermatologue. Ce médecin est quand même bizarre. Vous ne trouvez pas étrange un médecin qui arrête d'opérer pour cause de maladie, sans se soumettre à aucun traitement?

S'il y a un traitement efficace, il aurait dû se l'administrer effectivement. Mais la guérison ne peut être miraculeuse que si aucun traitement n'est efficace, ce qui était peut être le cas à son stade d'avancement de la maladie (à part enlever les parties tumorales). Le problème c'est que je ne suis pas médecin.

Lucael a écrit:

Daniel 7,13 parle d'un fils d'homme à qui est donné le gouvernement, la gloire, le règne, et dont le gouvernement ne passera pas.

Votre hypothèse, parce que ce n'est qu'une hypothèse, est qu'il s'agit de Jésus. Si tel était le cas, le texte dit bien que Jésus est un fils d'homme et pas le fils de Dieu.

Non, mon hypothèse est que Daniel ne connaisait pas Jésus-Christ. Mais Daniel a une vision du royaume messianique. Il voit des tas de choses (des anges, des bêtes), et à un moment donné, il voit une personne qui vient du ciel, mais qui ressemble à un homme. Vous verrez certainement une contradiction entre le fait de venir du ciel et le fait d'être un homme, car les hommes viennent de leurs parents (fils d'homme).

Et effectivement, Jésus est vraiment un homme, mais il est aussi bien plus qu'un homme comme le suggère clairement ce passage. Quand Jésus parle du Fils de l'homme qui sera élevé de terre et qui attirera tout le monde à lui (allusion à sa crucifixion prochaine), il est évident qu'il fait allusion à ce passage de Daniel sur la Royauté du Messie.

Wàng a écrit:

Mais la guérison ne peut être miraculeuse que si aucun traitement n'est efficace, ce qui était peut être le cas à son stade d'avancement de la maladie (à part enlever les parties tumorales). Le problème c'est que je ne suis pas médecin.

Ce qui était peut-être le cas, mais alors pourquoi le site du Vatican ne le dit-il pas? Le cas clinique est présenté succinctement, mais aucune mention n'est faite de cancer de la peau ou même d'une forme particulièrement avancée et encore moins d'un stade 3. On peut donc supposer que ce n'était pas le cas, et qu'à ce stade la radiodermite était parfaitement curable par l'arrêt de l'exposition aux rayons que le Vatican reconnait.

Lucael a écrit:

Wàng a écrit:

Mais la guérison ne peut être miraculeuse que si aucun traitement n'est efficace, ce qui était peut être le cas à son stade d'avancement de la maladie (à part enlever les parties tumorales). Le problème c'est que je ne suis pas médecin.

Ce qui était peut-être le cas, mais alors pourquoi le site du Vatican ne le dit-il pas? Le cas clinique est présenté succinctement, mais aucune mention n'est faite de cancer de la peau ou même d'une forme particulièrement avancée et encore moins d'un stade 3. On peut donc supposer que ce n'était pas le cas, et qu'à ce stade la radiodermite était parfaitement curable par l'arrêt de l'exposition aux rayons que le Vatican reconnait.

Peut être, peut être pas. Après, il faut voir quand l'exposition a cessé et la corrélation temporelle avec la guérison. Il n'y a que l'accès au dossier qui peut permettre de répondre à ces questions+bien sûr la vérification de la composition de l'équipe médicale. Après bien sûr les médecins de la commission peuvent être soudoyés avec de l'argent, mais avec les centaines de miracles que le Vatican reconnait, un jour, on aura forcément un médecin pas clair avec sa conscience, qui va lâcher le morceau et nous expliquer comment les miracles sont truqués.

Et pour le coup tout ce qu'on peut rajouter maintenant risque de tourner dans le vide.

J'en reviens à Daniel 7,13, mon cher Wang. Si on veut faire une analyse "scientifique" du texte, il faut formuler toutes les hypothèses possibles, quitte à les écarter par la suite, sur des bases sérieuses et si possible documentées. Votre hypothèse est intéressante et à retenir. J'en ajoute quatre autres, ce qui en fait cinq:

1. la vôtre

2. Daniel aurait eu une vision inspirée par Dieu, il parle bien de Jésus, ce que laisserait penser la durée du règne de ce "fils de l'homme", mais dans ce cas, cette inspiration serait soit incomplète puisqu'il voit en Jésus un homme alors qu'il est Dieu le Fils, soit complète et Jésus n'est pas le fils de Dieu.

3. Daniel aurait eu une vision d'un tyran à venir qui devrait régner sur l'humanité et n'est pas Jésus.

4. Daniel aurait eu une espérance du royaume messianique et décrit la manière dont il se l'imaginait

5. Daniel aurait fumé de la moquette et son texte serait celui d'un halluciné.

A chacun de faire son marché là-dedans.

Wàng a écrit:

Quand Jésus parle du Fils de l'homme qui sera élevé de terre et qui attirera tout le monde à lui (allusion à sa crucifixion prochaine), il est évident qu'il fait allusion à ce passage de Daniel sur la Royauté du Messie.

Rooooh, Wang, l'élévation du fils de l'homme qui attirera tout le monde à lui, vous pensez vraiment que c'est une allusion à la crucifixion?

Je vous donne deux autres hypothèses:

1. Une bien catholique qui devrait vous combler d'aise: Jésus parle de l'expansion universelle du christianisme. Dans ce cas, il y a encore du boulot puisqu'il n'y a qu'un humain sur 6 qui soit chrétien à l'heure actuelle.

2. Le fils de l'homme dans la bouche de Jésus représente l'homme spirituel, évolué, qui a tenu toutes les promesses que Dieu a mises en lui et pas seulement Jésus lui-même. Dans cette optique, l'élévation du fils de l'homme qui attire tout e monde à lui ferait allusion à un nouvel âge d'or où chacun ferait la volonté de Dieu, et qu'on attend toujours.

Lucael a écrit:

J'en reviens à Daniel 7,13, mon cher Wang. Si on veut faire une analyse "scientifique" du texte, il faut formuler toutes les hypothèses possibles, quitte à les écarter par la suite, sur des bases sérieuses et si possible documentées. Votre hypothèse est intéressante et à retenir. J'en ajoute quatre autres, ce qui en fait cinq:

1. la vôtre

2. Daniel aurait eu une vision inspirée par Dieu, il parle bien de Jésus, ce que laisserait penser la durée du règne de ce "fils de l'homme", mais dans ce cas, cette inspiration serait soit incomplète puisqu'il voit en Jésus un homme alors qu'il est Dieu le Fils, soit complète et Jésus n'est pas le fils de Dieu.

3. Daniel aurait eu une vision d'un tyran à venir qui devrait régner sur l'humanité et n'est pas Jésus.

4. Daniel aurait eu une espérance du royaume messianique et décrit la manière dont il se l'imaginait

5. Daniel aurait fumé de la moquette et son texte serait celui d'un halluciné.

A chacun de faire son marché là-dedans.

A votre prose je pense que vous devriez méditer sur ce qu'est l'analogie de la foi : on accède forcément aux vérités spirituelles par analogie, en partant des données sensibles et des allégories matérielles. Et, si vous vous imaginez que Daniel aurait pu avoir une vision sensible de Dieu, scoupe : non, Dieu n'est pas un vieux barbu avec une barbe blanche qui lance des éclairs. Si vous n'acceptez pas cela, vous réduisez toutes les visions de Daniel à la visite d'une ménagerie dans un zoo.

Dieu, le bon vieux barbu assis sur son nuage, je laisse ça à l'iconographie chrétienne traditionnelle, et je vous saurais gré de bien vouloir imaginer que ma conception est un chouia plus évoluée, merci d'avance.

Je vous ai donné quelques hypothèses, mais je n'avais pas pensé à la visite dans le zoo, merci de votre contribution au débat.

Ceci dit, il y a plein de gens qui ont ce genre de visions dans les instituts psychiatriques. Des prophètes méconnus?

Citation :

Rooooh, Wang, l'élévation du fils de l'homme qui attirera tout le monde à lui, vous pensez vraiment que c'est une allusion à la crucifixion?

Ben oui, je serai élevé de terre. En tout cas je crois que le manipulateur qui a réecris ce texte et qui a parlé de la crucifixion peu après avait cette idée en tête.

Citation :

1. Une bien catholique qui devrait vous combler d'aise

Elle n'a rien de catholique (universel), elle est intégriste. L'expression d'une chapelle qui rêve d'un paradis janséniste sur terre : aucun intérêt.

Citation :

: Jésus parle de l'expansion universelle du christianisme. Dans ce cas, il y a encore du boulot puisqu'il n'y a qu'un humain sur 6 qui soit chrétien à l'heure actuelle.

Ca ne me comble pas du tout d'aise figurez vous et ce n'est qu'un espoir humain sans intérêt. Jésus a annoncé explicitement l'inverse :

Citation :

Matthieu 24, 12 Par suite de l'iniquité croissante, l'amour se refroidira chez le grand nombre.

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,

Citation :

2. Le fils de l'homme dans la bouche de Jésus représente l'homme spirituel, évolué, qui a tenu toutes les promesses que Dieu a mises en lui et pas seulement Jésus lui-même. Dans cette optique, l'élévation du fils de l'homme qui attire tout e monde à lui ferait allusion à un nouvel âge d'or où chacun ferait la volonté de Dieu, et qu'on attend toujours.

Jésus parle de Lui et non de nous ici. Mais même à supposer qu'il parle de nous, là encore Jésus a annoncé explicitement l'inverse :

Citation :

Matthieu 23, 12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Citation :

Matthieu 10, 39 Qui aura trouvé sa vie la perdra et qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera.

Lucael a écrit:

Dieu, le bon vieux barbu assis sur son nuage, je laisse ça à l'iconographie chrétienne traditionnelle, et je vous saurais gré de bien vouloir imaginer que ma conception est un chouia plus évoluée, merci d'avance.

Je vous ai donné quelques hypothèses, mais je n'avais pas pensé à la visite dans le zoo, merci de votre contribution au débat.

Ceci dit, il y a plein de gens qui ont ce genre de visions dans les instituts psychiatriques. Des prophètes méconnus?

Alors, pourquoi dites vous que la vision de Daniel sur le Fils d'Homme a été incomplète si vous admettez que la divinité est invisible ?

Wàng a écrit:

Ben oui, je serai élevé de terre. En tout cas je crois que le manipulateur qui a réecris ce texte et qui a parlé de la crucifixion peu après avait cette idée en tête.

Allez, comme depuis hier vous semblez avoir décidé d'être poli, je vais vous offrir une petite leçon de symbolisme, chic alors.

Dans toutes les traditions spirituelles depuis l'antiquité, l'évolution de l'homme est représentée comme un cheminement à travers les 4 éléments, partant du plus dense (la terre) vers le plus subtil. Les processus initiatiques, des plus anciens au plus modernes utilisent tous cette symbolique.

Wàng a écrit:

Alors, pourquoi dites vous que la vision de Daniel sur le Fils d'Homme a été incomplète si vous admettez que la divinité est invisible ?

Mon bon Wang, ce n'est pas à un érudit comme vous que je vais apprendre que la différence fondamentale entre la Bible et le Coran, c'est que les judéo-chrétiens prétendent que les écritures ont été inspirées par Dieu, et que le scripteur a pu faire des erreurs de compréhension du message délivré, alors que pour un musulman le Coran a été dicté par Dieu et qu'il ne peut donc contenir aucune erreur.

De plus je n'ai jamais tenu les propos que vous m'attribuez, relisez ce que j'ai écrit. Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

Ah, j'y pense, au sujet de cette élévation de terre. Vous n'avez jamais fait le parallèle avec Isaïe?

"Le ciel est mon royaume et la terre est mon marche-pied"

Hasard, sûrement

Lucael a écrit:

Wàng a écrit:

Ben oui, je serai élevé de terre. En tout cas je crois que le manipulateur qui a réecris ce texte et qui a parlé de la crucifixion peu après avait cette idée en tête.

Allez, comme depuis hier vous semblez avoir décidé d'être poli, je vais vous offrir une petite leçon de symbolisme, chic alors.

Dans toutes les traditions spirituelles depuis l'antiquité, l'évolution de l'homme est représentée comme un cheminement à travers les 4 éléments, partant du plus dense (la terre) vers le plus subtil. Les processus initiatiques, des plus anciens au plus modernes utilisent tous cette symbolique.

D'accord ! Interprétation gnostique. Elle ne me convient pas du tout.

"Mon bon Wang, ce n'est pas à un érudit comme vous que je vais apprendre que la différence fondamentale entre la Bible et le Coran, c'est que les judéo-chrétiens prétendent que les écritures ont été inspirées par Dieu, et que le scripteur a pu faire des erreurs de compréhension du message délivré, alors que pour un musulman le Coran a été dicté par Dieu et qu'il ne peut donc contenir aucune erreur."

Hé bien dans ce cas c'est à moi Lucael que tu l'apprends car j'étais bel et bien persuadé que la plupart des chrétiens pratiquants considéraient la Bible comme étant le Livre de Dieu comme le prétendent les témoins de Jéhovah et plusieurs autres d'ailleurs.

Tant mieux si ce n'est pas le cas cela me rassûre si moins de gens que je ne le croyais n'oseront pas remettre ces Ecritures en question!Ca expliquerait aussi pourquoi mes deux tantes religieuses n'avaient pas eue la permission des autorités ecclésiastiques de lire la Bible alors que selon moi j'aurais cru que ce devait être la première chose qu'elles auraient dû faire pour savoir au juste dans quoi elles s'embarquaient!

Citation :

Hé bien dans ce cas c'est à moi Lucael que tu l'apprends car j'étais bel et bien persuadé que la plupart des chrétiens pratiquants considéraient la Bible comme étant le Livre de Dieu comme le prétendent les témoins de Jéhovah et plusieurs autres d'ailleurs.

Il me semble que c'est ce que dit avec justesse Lucaël : la Bible est infailliblement inspirée par Dieu pour nous (pas forcément pour Lucaël, mais au moins pour les chrétiens et les juifs). Mais matériellement, ce n'est qu'une parole morte bien sûr. La Bible est pleinement parole humaine, pourtant nous croyons que l'Esprit Saint est assez puissant pour y faire passer tout ce qu'il veut.

Citation :

Tant mieux si ce n'est pas le cas cela me rassûre si moins de gens que je ne le croyais n'oseront pas remettre ces Ecritures en question!

Je crois que vous tirez les conclusions qui vous arrangent des propos de Lucaël. La Bible n'est infaillible que sur un domaine précis : quand elle parle du monde invisible et du salut. Pas quand elle parle de cuisine porcine, de pouvoir d'achat ou de mécanique auto !

Citation :

Ca expliquerait aussi pourquoi mes deux tantes religieuses n'avaient pas eue la permission des autorités ecclésiastiques de lire la Bible alors que selon moi j'aurais cru que ce devait être la première chose qu'elles auraient dû faire pour savoir au juste dans quoi elles s'embarquaient!

Ca, c'est juste une décision prudentielle liée à une époque et périmée dans une société adulte et LIBRE. C'est parce qu'on peut faire dire de la Bible tout et n'importe quoi (extraterrestres de Raël, ectoplasmes de Gaëtan, etc) que l'Eglise a pris cette décision pour éviter qu'il y ait trop d'imbéciles qui comprennent rien au film.

A priori l'eglise aime bien les imbéciles afin de mieux les façonner à sa doctrine sectaire.
Si tu nous parlais du projet angélique mon cher Wang ça nous changerait du discours de Gaetan? Tu nous apprendrais surement des choses avec ta délicieuse faconde scolastique.

"Ca, c'est juste une décision prudentielle liée à une époque et périmée dans une société adulte et LIBRE. C'est parce qu'on peut faire dire de la Bible tout et n'importe quoi (extraterrestres de Raël, ectoplasmes de Gaëtan, etc) que l'Eglise a pris cette décision pour éviter qu'il y ait trop d'imbéciles qui comprennent rien au film."

Mais quelle Sage décision puisqu'en décidant de prendre tel passage au pied de la lettre,tel autre au figuré et tel autre comme une métaphore ce slalom permettrait une amplitude dans les virages dont seul le regard de l'Eglise qui c'est bien conne n'a pas la paille dans son oeil lui évitera de se retrouver tête première dans la botte de foin fut-elle providentielle!

Wàng a écrit:

D'accord ! Interprétation gnostique. Elle ne me convient pas du tout.

Bravo, Wang. Il est parfaitement licite de dire d'une voie spirituelle qu'elle ne vous convient pas. Quand de plus c'est dit sans mépris ni condescendance, c'est magnifique. Vous avez gagné un chocolat.

Citation :

« Toutes les expériences spirituelles correspondent à des sensations dans le corps. Elles ne sont qu’une graduation minutieuse de diverses sensations, à commencer par celle de se sentir lourd comme une motte de terre pour passer graduellement en pleine conscience à celle de liquéfaction puis à celle d’émaner de la chaleur. La dernière sensation est celle d’une vibration globale (l’air) avant d’atteindre le vide (akase). Le chemin à parcourir est certes très long. »

« La vie dans la vie. Pratique de la philosophie du samkhya » Sri Anirvan

La recherche du plus subtil, ce que les bouddhistes appellent "la vacuité" est le but de toute recherche spirituelle.

Citation :

« Si Allah est présent, même lorsque je suis seul, cela signifie qu'Il est en moi. Plus l'homme se souvient de Lui, plus Sa présence (al hadra) s'affirme et s'affine. Et plus la Présence s'intensifie, plus Elle le transforme jusqu'à modifier sa manière de voir et de se comporter, jusqu'à l'inciter à la pensée, à la parole et à l'acte justes. »
-"L'homme intérieur à la lumière du Coran" - Cheikh Khaled Ben Tounès-

C'est une idée universelle, partagée comme je viens de vous le montrer par les orientaux, mais aussi par les gnostiques chrétiens, ainsi que les soufis. Vous ne trouverez Dieu qu'en passant du plus dense au plus subtil, en suivant l'exemple du Christ, que prophétise Isaïe.

Citation :

Wàng : Vous êtes bien placé pour en parler, vous qui confondez la Bible, avec un livre illustré pour enfant. Evidemment, vos critiques de la religion sont à ce niveau.

Comme je l’avais écrit c’est l’édition papale .Plus de de 1500 pages dans une reliure de cuire et d’or, cette édition était présente dans tout les églises qui en avaient les moyens et cathédrale des U.S.A. et du Canada de l’époque, texte français de messieurs Pirot et l’imprimatur Ottawa 1 août 1955 M.-J. Lemieux O.P. Archevêque d’Ottawa.
Si vous preniez le temps de lire comme il se doit se que les gens écrivent vos répliques seraient plus à propos et moins agressive… Il est bien de se servir de l’équerre pour formuler nos phrases mais si on n’a pas un bon niveau au départ la construction n’est pas droite . :

Citation :

Wàng : Justement, l'accusation d'homosexualité, je n'en avais pas encore parlé. Je crois que c'est la prochaine annerie qui va faire le tour de la planète, après les élucubrations complotistes genre da vinci code.

L'accusation d'homosexualité : Avez-vous quelque chose contre les gays ?
Qu’est ce que ça peut faire que Jésus est été un gay?

Il y a plusieurs passages qui pourraient nous faire croire que Jésus était gay surtout ceux venant de st Jean. Mais personnellement ça ne me préoccupe pas, Jésus s’il a existé a été un humain comme nous avec tous se que cela comporte.

Et pour ce qui est des complots l’église catholique n’a rien a envié des autres en se domaine!
La bible pour moi est un livre de contes qui parfois peuvent coïncider avec quelques fait historiques.

Dans la vie on peut choisir de croitre la vérité des autres ou de vivre celle qui nous est propre.

On c’est passablement éloigné du sujet qui était : Les religions sont comme les humains ; imparfaites et impermanentes.

Prend le temps de bien lire Wàng

Wàng a écrit:

Il me semble que c'est ce que dit avec justesse Lucaël : la Bible est infailliblement inspirée par Dieu pour nous (pas forcément pour Lucaël, mais au moins pour les chrétiens et les juifs). Mais matériellement, ce n'est qu'une parole morte bien sûr. La Bible est pleinement parole humaine, pourtant nous croyons que l'Esprit Saint est assez puissant pour y faire passer tout ce qu'il veut.

Mon cher Wang, je vous offrais un chocolat il y a quelques minutes, je vous le retire.

Je crois que c'est vous qui n'avez pas compris mes propos.

Les chrétiens admettent que la Bible est inspirée par Dieu, mais que le scripteur a pu commettre des erreurs de transcription. Les musulmans disent que le Coran a été dicté par Allah et qu'il n'y a donc aucune erreur possible.

La conséquence se situe au niveau de la tolérance par rapport aux écarts de la doctrine ou par rapport aux autres religions. Je vais vous faire ronronner de plaisir: cela entraîne souvent mais pas toujours, une plus grande tolérance des chrétiens par rapport à la grande majorité des musulmans. Je dis "la grande majorité" parce que nous avons ici même sur ce forum un musulman d'une très grande tolérance et d'un grand respect des autres, mais il faut hélas reconnaître que beaucoup de ses coreligionnaires n'ont pas compris le quart de ce que lui a compris.

L'islam, bien compris, comme le comprend l'ami Brahim est une religion merveilleuse, mais confrontée à un grand défi qui ne lui a pas échappé, celui de la tolérance, du fait justement de cette différence fondamentale de conception des textes sacrés.

Citation :

Lucael : La recherche du plus subtil, ce que les bouddhistes appellent "la vacuité" est le but de toute recherche spirituelle.

La vacuité est une chose difficile et même probablement impossible a comprendre par ce qu’il faudrait abandonner le moi pour en faire l’expérience. Nous somme limité par le Je qui nous isole de l’autre, l’autre côté du mur est l’autre, le moi est dans un espace restreint la vacuité est un tous et un rien en même temps.

Comment peut-on comprendre tous et rien en même temps?

Nous est-il possible de ne plus avoir de Je?

Question difficile Nitrof. c'est un travail de tous les instants, une affaire de conscience permanente. Je te donne un exemple: ce soir ma femme a préparé un beefsteak. Avant de porter la première bouchée à ma bouche, j'ai remercié Dieu, pas par le bénédicité chrétien traditionnel, mais en prenant conscience mentalement, sans signe de croix ni parole, que Dieu est dans tout, y compris dans la vache qui est morte pour que je puisse le manger. J'ai l'orgueil et la faiblesse de croire que la prière que j'ai faite ainsi est plus authentique que celle de beaucoup.

La première étape de la voie est la prise de conscience de la non-séparation et de notre unité profonde avec le Tout.

Nitrof a écrit:

Nous est-il possible de ne plus avoir de Je?

Ce qui ne veut pas dire abandonner notre individualité, bien sûr.

Citation :

Lucael : Dieu est dans tout, y compris dans la vache qui est morte pour que je puisse le manger. J'ai l'orgueil et la faiblesse de croire que la prière que j'ai faite ainsi est plus authentique que celle de beaucoup.

C’est probablement une approche de Dieu très valable et louable.

Citation :

Lucael : La première étape de la voie est la prise de conscience de la non-séparation et de notre unité profonde avec le Tout.

Une prise de conscience qui nous est personnel avec le Tout.

Citation :

Lucael : Ce qui ne veut pas dire abandonner notre individualité, bien sûr.

Ça plus j’avance dans la vie moins je crois qu’il nous est possible d’abandonner notre individualité mais qui sais?

Nitrof a écrit:

Ça plus j’avance dans la vie moins je crois qu’il nous est possible d’abandonner notre individualité mais qui sais?

C'est à mon sens l'erreur d'un certain nombre de bouddhistes qui pensent que le moi doit disparaitre et la conscience se dissoudre dans le Tout. Je nous conçois comme des gouttes d'eau qui unies forment un océan. L'océan a son individualité, mais les gouttes aussi.

Lucael a écrit:

Nitrof a écrit:

Ça plus j’avance dans la vie moins je crois qu’il nous est possible d’abandonner notre individualité mais qui sais?

C'est à mon sens l'erreur d'un certain nombre de bouddhistes qui pensent que le moi doit disparaitre et la conscience se dissoudre dans le Tout. Je nous conçois comme des gouttes d'eau qui unies forment un océan. L'océan a son individualité, mais les gouttes aussi.

C'est le problème philosophique de l'un et du multiple.

Citation :

La recherche du plus subtil, ce que les bouddhistes appellent "la vacuité" est le but de toute recherche spirituelle.

Non, pas la mienne. La recherche spirituelle, c'est l'union mystique avec une personne.

Citation :

Citation:
« Si Allah est présent, même lorsque je suis seul, cela signifie qu'Il est en moi. Plus l'homme se souvient de Lui, plus Sa présence (al hadra) s'affirme et s'affine. Et plus la Présence s'intensifie, plus Elle le transforme jusqu'à modifier sa manière de voir et de se comporter, jusqu'à l'inciter à la pensée, à la parole et à l'acte justes. »
-"L'homme intérieur à la lumière du Coran" - Cheikh Khaled Ben Tounès-


C'est une idée universelle, partagée comme je viens de vous le montrer par les orientaux, mais aussi par les gnostiques chrétiens, ainsi que les soufis. Vous ne trouverez Dieu qu'en passant du plus dense au plus subtil, en suivant l'exemple du Christ, que prophétise Isaïe.

Je ne crois pas. Le dense et le subtil, c'est de la chimie, ou mieux, à la rigueur, de l'anthropologie occulte (je précise que je crois à l'existence des corps subtils). Comme je disais :

Citation :

La recherche spirituelle, c'est l'union mystique avec une personne.

Citation :

Il y a plusieurs passages qui pourraient nous faire croire que Jésus était gay surtout ceux venant de st Jean.

Jésus était gai (joyeux), mais il n'était pas homosexuel.

Citation :

Mais personnellement ça ne me préoccupe pas, Jésus s’il a existé a été un humain comme nous avec tous se que cela comporte.

Oui, à l'exception du péché. Toutes ses passions, y compris sexuelles, étaient soumises à sa raison (propassion) car il avait la grâce originelle.

Citation :

Les chrétiens admettent que la Bible est inspirée par Dieu, mais que le scripteur a pu commettre des erreurs de transcription. Les musulmans disent que le Coran a été dicté par Allah et qu'il n'y a donc aucune erreur possible.

Non, c'est pas ça. Le fait que la Bible soit inspirée veut dire seulement qu'elle n'est pas dictée et que comme telle c'est un homme qui a rapporté les faits selon sa façon d'écrire. Mais le fait que ce soit Dieu qui l'a inspirée rend ce charisme d'inspiration particulier et les erreurs dogmatiques sont impossibles. Par exemple, une fois que l'unicité de Dieu a été révélée, il est impossible qu'un texte affirme son contraire. Par contre, je vous concède toutes les approximations scientifiques que vous voulez, et le caractère périmé de 99,5% des prescriptions pastorales bibliques.

Citation :

La conséquence se situe au niveau de la tolérance par rapport aux écarts de la doctrine ou par rapport aux autres religions.

Non, je crois avoir reçu la vérité ultime, et ça ne m'empêche pas d'être tolérant. de même, il y a des gens qui ne croient pas à la vérité et qui prônent le doute systématique, et qui sont intolérants.

Citation :

Je vais vous faire ronronner de plaisir: cela entraîne souvent mais pas toujours, une plus grande tolérance des chrétiens par rapport à la grande majorité des musulmans.

Ca ne me fait pas particulièrement plaisir. C'est simplement que le Christianisme a subi la critique plusieurs siècles avant l'islam ! Mais l'islam y viendra aussi. De même, le judaisme a subi la #critique# guerrière il y a 2000 ans et les persécutions, mais avant, il n'avait rien de plus tolérant que l'islam.

Wàng a écrit:

Jésus était gai (joyeux), mais il n'était pas homosexuel.

Je ne crois pas non plus mais s'il l'avait été est-ce que ça aurait changé quoi que ce soit à la valeur du message et et à l'exemplarité de sa vie? Ceci dit, je vais vous poser une colle. Si Jean est "le disciple que Jésus aimait", cela veut-il dire qu'il aimait moins les autres? Pis encore qu'il ne les aimait pas?

Citation :

Oui, à l'exception du péché. Toutes ses passions, y compris sexuelles, étaient soumises à sa raison (propassion) car il avait la grâce originelle.

Vous croyez que l'homosexualité est un péché et que seuls les hétéros font la volonté de Dieu, en croissant et se multipliant? Mais Wang, savez-vous que les gays n'ont pas choisi de l'être? Pour moi, ce n'est ni un défaut, ni un péché, ni une maladie mentale. C'est un chemin de vie difficile au vu de la stupidité et de l'intolérance des autres, rien de plus.

Citation :

C'est le problème philosophique de l'un et du multiple

Absolument, Wang, mais voyez-vous, je préfère éviter tout discours abscons et qui en jette. Pas que je sois trop idiot pour ça, mais parce que "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément." Jésus a tenu un discours simple et accessible à tous, ce qui explique peut-être qu'il est le philosophe préféré de George Bush.

Citation :

Non, c'est pas ça. Le fait que la Bible soit inspirée veut dire seulement qu'elle n'est pas dictée et que comme telle c'est un homme qui a rapporté les faits selon sa façon d'écrire. Mais le fait que ce soit Dieu qui l'a inspirée rend ce charisme d'inspiration particulier et les erreurs dogmatiques sont impossibles. Par exemple, une fois que l'unicité de Dieu a été révélée, il est impossible qu'un texte affirme son contraire. Par contre, je vous concède toutes les approximations scientifiques que vous voulez, et le caractère périmé de 99,5% des prescriptions pastorales bibliques.

Si selon vous, il n'y a aucune erreur dogmatique dans la bible, bon courage pour faire coïncider la vision du dieu méchant et revedicatif de l'AT, en particulier dans le Deutéronome et le Lévitique avec le message d'amour de Jésus, ainsi que dans le NT les phrases contradictoires sur la divinité ou la non-divinité de Jésus.

Citation :

Non, je crois avoir reçu la vérité ultime, et ça ne m'empêche pas d'être tolérant. Very Happy de même, il y a des gens qui ne croient pas à la vérité et qui prônent le doute systématique, et qui sont intolérants. Wink

Nous ne devons pas avoir la même notion de la tolérance. En ce qui me concerne j'ai vu peu d'adeptes du doute intolérants, parce que justement ils doutent de leurs propres conceptions.

Citation :

Si selon vous, il n'y a aucune erreur dogmatique dans la bible, bon courage pour faire coïncider la vision du dieu méchant et revedicatif de l'AT, en particulier dans le Deutéronome et le Lévitique avec le message d'amour de Jésus, ainsi que dans le NT les phrases contradictoires sur la divinité ou la non-divinité de Jésus.

C'est parce que vous confondez la théologie avec la logique. Dieu n'est pas une loi. Le Père Marie-Dominique Philippe disait à la suite de st Grégoire le Grand : c'est de deux dogmes en apparence opposés, comme deux silex qu'on frotte, que jaillit la lumière. Mais si on se contente de les regarder, tout cela reste froid.

Et oui, je parviens sans problème avec ma théologie à faire coïncider un Dieu en apparence méchant (qui continue à tuer tout le monde même aujourd'hui), avec un Dieu d'amour. Mais je comprends que ce soit un mystère pour vous. Toutefois, si vous ne cherchez pas, vous ne trouverez rien.

Quand aux phrases contradictoires sur la divinité de Jésus, elles n'existent même pas ! Il y a deux milliards de chrétiens dans le monde et toutes les Eglises hors TJ et gnostiques acceptent le fait que Jésus soit vrai Dieu et vrai homme.

A supposer que Jésus soit Dieu, pourquoi a-t-il un corps d'homme et est il né d'une femme, pourquoi est il soumis à la loi de Moïse, pourquoi estil dans le temps ?

A supposer que Jésus soit vrai Dieu et vrai homme, il faut se demander comment l'Evangile aurait dû s'y prendre d'après vous pour nous le faire comprendre.

Je vais vous donner un bâton pour me battre, mais j'assume. Pour moi, la théologie est une pseudo-science dans la mesure où Dieu est inconnaissable puisqu'on constate des contradictions dans la révélation et que la théologie ne se base que sur celle-ci.