Les esprits

Invité

Attitude esprit

Demander le nom d'un esprit est une chose délicate. Les esprits ne veulent jamais dire leur nom. Nous donner de l'informations sur eux, selon eux, signifie se vendre. Un esprit ne veut jamais se vendre. Ce que j'aie appris des esprits, c'est en les côtoyant que je les aie appris en non pas en leur posant des questions. Comme je vous l’ai dis, ils ne veulent pas nous dire la vérité. Ils lisent dans nos pensées, nous connaissent, et nous disent les réponses en fonction de ce que nous pensons. Si nous pensons telles ou telles choses, ils vont dire les choses telles que nous les percevons. De cette façon, ils ne nous révèlent rien d'autre que ce que nous nous imaginons.

Gaétan

Invité

La procréation d’esprits

Ne vous imaginez pas que les âmes sont des gens stériles. Les âmes ou les djinns vivant dans l’espace ont des relations sexuelles, font des enfants et les élèvent comme nous en famille. J’ai vu beaucoup d’enfants dans l’au-delà soit de jeunes esprits ou des djinns souvent avec leur mère. De plus, un esprit ou une djinn alors en moi-même a eu deux enfants en deux soirs un à la suite de l’autre. J’étais éveillé et couché sur mon lit lorsqu’elle a accouché. Qui peut dire d’où commence et d’où vient la vie?

Gaétan

Invité

Les chicanes d’esprits

N’allez pas penser que les esprits de l’au-delà vivent dans l’allégresse ou le bonheur total. Les esprits ont les mêmes personnalités que les nôtres, donc ils se chicanent parfois entre eux. Lorsque les esprits ont des différents, ils essaient de résoudre leurs problèmes par le dialogue, si rien n’y fait, ils peuvent aller jusqu’à utiliser des armes comme le trident ou les épines. Ces dernières soient qu’ils les tiennent dans les mains ou qu’ils les lancent au travers de l’espace. Une fois, je fut témoin de l’attaque d’un nounours par de mauvais esprits. Les nounours sont des animaux très gentils à poil brun qui se tiennent sur deux pattes. Lors de cet attaque, le nounours s’est mis à tourner sur lui même comme une toupie attrapant les épines qu’on lui lançait par ses pattes d’en avant. Ce ne sont pas des mauvais esprits qui peuvent venir à bout d’un animal aussi intelligent qu’un nounours. Dans l’au-delà il n’y a pas de police en tant que tel. Si l’on fait face à des esprits plus fort que soi, il faut demander l’aide de notre famille. S’ils ne peuvent nous aider, il faut demander de l’aide des djinns, notamment comme les anges, et ceux qui font du mal aux autres peuvent être punis. Pour se protéger, ils peuvent utiliser des cabines vitrées dans lesquelles ils s’enferment. Celles-ci sont très efficaces. Lorsqu’ils se déplacent, ces cabines se déplacent en même temps qu’eux.

Gaétan

Invité

Les fantômes

Il m’arrivait de voir des fantômes comme des esprits ou des djinns. Il m’est difficile de définir ce que sont les fantômes qui sont en quelque sorte des doubles d’esprits ou d’humains. Les fantômes seraient capables d’effectuer des tâches répétitives pour les esprits ou bien agir à partir de la pensée d’un esprit ou d’un humain et exécuter les tâches que ceux-ci désignent. Ce seraient des genres de robots dirigés par les esprits. Les esprits auraient donc la faculté de se dédoubler et de réaliser des êtres qui agissent pour eux. Toutefois, il m’est difficile de cerner l’autonomie des fantômes à cause d’un manque d’information.

Gaétan

Invité

Où sont les esprits?

Les esprits, dans une maison, peuvent se tenir n’importe où mais ils préfèrent se tenir dans les murs, la télé, la radio, le poêle ect.. En fait, ils aiment se tenir dans des endroits fermés. Nos murs à nous ne leur causent pas de problème, ils passent facilement au travers et probablement aussi qu’ils voient au travers. Les endroits restreints ne leur cause pas de difficulté étant donné qu’ils peuvent se faire tout petit, comme par exemple,1 cm. de haut. Il m’est arrivé de voir au travers des murs et en ceux-ci, il y avait des étagères ou se tenaient des esprits. Ils ont leurs propres murs à eux qu’ils ne peuvent traverser qu’à l’aide d’une porte. Nous passons au travers de leurs murs sans nous en apercevoir.

Gaétan

Invité

Les guides

Les guides sont des gens, des esprits ou des djinns chargés de nous aider et de nous protéger. Il me semble qu’ils sont des personnes attachées physiquement à nous dans le sens qu’ils ne peuvent s’éloigner de nous à plus d’une certaine distance, comme par exemple, environ trois kilomètres dehors. J’ai demandé aux esprits s’ils pouvaient me quitter, une esprit m’a répondu qu’elle ne savait pas où aller. En fait, ces gens vivent où nous habitons et notre chez nous est le leur. J’ai demander la même chose aux djinns, des jeunes filles, des quadruplets, m’ont dit qu’elles pouvaient me quitter avec une personne dont elles étaient amoureuses et une formule. Peut-être que nos guides nous aide du point de vue de l’inconscient mais nous ne profitons pas d’informations de nos guides si l’on est un médium. Ils ne nous donnerons pas d’informations utiles concernant d’autres personnes ect.. Cependant ceux-ci vont vous protéger si vous êtes attaqués de l’extérieur par d’autres esprits en autant qu’ils le peuvent. Notre guide principal, est notre Paraclet soit l’Esprit-Saint en nous même. Nous ne sommes jamais seul.

Gaétan

Notre guide principal, est notre Paraclet soit l’Esprit-Saint en nous même. Nous ne sommes jamais seul.

Très, très juste, cher Gaétan.

Gaétan a écrit:: Il m’arrivait de voir des fantômes comme des esprits ou des djinns. Il m’est difficile de définir ce que sont les fantômes qui sont en quelque sorte des doubles d’esprits ou d’humains. Les fantômes seraient capables d’effectuer des tâches répétitives pour les esprits ou bien agir à partir de la pensée d’un esprit ou d’un humain et exécuter les tâches que ceux-ci désignent. Ce seraient des genres de robots dirigés par les esprits. Les esprits auraient donc la faculté de se dédoubler et de réaliser des êtres qui agissent pour eux. Toutefois, il m’est difficile de cerner l’autonomie des fantômes à cause d’un manque d’information.

Bonjour Gaétan,

Tout ce que tu raconte sur les esprits, fantômes et autres djinns me semble complètement insensé déconnecté absolument de la réalité, celle que n'importe qui peut toucher, voir et entendre. Ce sont de belles histoires imaginaires que je peux apprécier comme j'apprécie la littérature fantastique parlant de loups-garous, de vampires de magiciens d'elfes et de fées. En revanche je doute sérieusement que ces créatures aient une existence hors de notre imagination.

Denis a écrit:: Tout ce que tu raconte sur les esprits, fantômes et autres djinns me semble complètement insensé déconnecté absolument de la réalité, celle que n'importe qui peut toucher, voir et entendre.

Il est vrai qu'aucun de nous ne peut ni voir ni toucher les Djinns de Gaetan, mais quand j'entends évoquer des "miracles invisibles" qui se produisent dans chaque ostie et qui sont "plus grands que la résurrection de Lazare", je suis obligé d'admettre que Gaetan est aussi crédible que les adeptes de l'Eucharistie.

Denis a écrit:

Gaétan a écrit:: Il m’arrivait de voir des fantômes comme des esprits ou des djinns. Il m’est difficile de définir ce que sont les fantômes qui sont en quelque sorte des doubles d’esprits ou d’humains. Les fantômes seraient capables d’effectuer des tâches répétitives pour les esprits ou bien agir à partir de la pensée d’un esprit ou d’un humain et exécuter les tâches que ceux-ci désignent. Ce seraient des genres de robots dirigés par les esprits. Les esprits auraient donc la faculté de se dédoubler et de réaliser des êtres qui agissent pour eux. Toutefois, il m’est difficile de cerner l’autonomie des fantômes à cause d’un manque d’information.

Bonjour Gaétan,

Tout ce que tu raconte sur les esprits, fantômes et autres djinns me semble complètement insensé déconnecté absolument de la réalité, celle que n'importe qui peut toucher, voir et entendre. Ce sont de belles histoires imaginaires que je peux apprécier comme j'apprécie la littérature fantastique parlant de loups-garous, de vampires de magiciens d'elfes et de fées. En revanche je doute sérieusement que ces créatures aient une existence hors de notre imagination.

Malheureusement, il semble que ces entités aient une existence réelle. N'oubliez pas que toutes les traidtions religieuses du monde admettent l'existence d'esprits, et mettent en garde sur ces communications avec l'au-delà. Du reste pour les djinns (esprits intermédiaires), voir ce qu'en dit l'islam. Pour info, je pensais comme vous, de façon scientiste, quand j'avais 11 ans et que je croyais avoir découvert et compris la vie. Wink

Cf aussi mon message à vous sur le corps astral.

le serpent a écrit:

Denis a écrit:: Tout ce que tu raconte sur les esprits, fantômes et autres djinns me semble complètement insensé déconnecté absolument de la réalité, celle que n'importe qui peut toucher, voir et entendre.

Il est vrai qu'aucun de nous ne peut ni voir ni toucher les Djinns de Gaetan, mais quand j'entends évoquer des "miracles invisibles" qui se produisent dans chaque ostie et qui sont "plus grands que la résurrection de Lazare", je suis obligé d'admettre que Gaetan est aussi crédible que les adeptes de l'Eucharistie.

Pas la peine de mépriser la foi des chrétiens pour vous sentir supérieur. Je reconnais parfaitement que les esprits existent, et je dis même qu'ils ont été crées par Dieu. Et je comprends bien qu'on vous ai viré du forum docteur angélique, tant vous êtes désagréable et méprisant envers les chrétiens ! Les esprits Meconten

Gaëtan : si vous essayiez d'asperger d'eau bénite vos « esprits », ils en pensent quoi ? Wink

Invité

Wàng a écrit:: Gaëtan : si vous essayiez d'asperger d'eau bénite vos « esprits », ils en pensent quoi ?

Je ne sais pas ce qu'ils en penseraient mais moi, ça m'a fait rire.

Gaétan

Wàng a écrit:: Malheureusement, il semble que ces entités aient une existence réelle.

Bonsoir Wàng,

Pourriez vous développer un peu pour voir ? De quelle réalité parlez vous ? Quelles preuves de l'existence réelle des esprits pouvez-vous avancer ?

Je vous conseille vivement sur ce genre de sujet d'aller voir ce qu'en dit la zététique et les zététiciens !
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Invité

Citation :: Wang a écrit:
Pas la peine de mépriser la foi des chrétiens pour vous sentir supérieur. Je reconnais parfaitement que les esprits existent, et je dis même qu'ils ont été crées par Dieu. Et je comprends bien qu'on vous ai viré du forum docteur angélique, tant vous êtes désagréable et méprisant envers les chrétiens !

Wang,
Le serpent n'est pas méprisant, il s'exprime.

Moi non plus je ne crois pas aux esprits, mais j'aime bien les histoires de Gaétan.
Je suis toujours dans le doute.
Est-il sérieux???

Puis avec tout ce que les gens croient, il n'y a pas de raison de croire certaines choses et pas d'autres.

jean a écrit:

Citation :: Wang a écrit:
Pas la peine de mépriser la foi des chrétiens pour vous sentir supérieur. Je reconnais parfaitement que les esprits existent, et je dis même qu'ils ont été crées par Dieu. Et je comprends bien qu'on vous ai viré du forum docteur angélique, tant vous êtes désagréable et méprisant envers les chrétiens !

Wang,
Le serpent n'est pas méprisant, il s'exprime.

Moi non plus je ne crois pas aux esprits, mais j'aime bien les histoires de Gaétan.
Je suis toujours dans le doute.
Est-il sérieux???

Puis avec tout ce que les gens croient, il n'y a pas de raison de croire certaines choses et pas d'autres.

Moi aussi, j'aime bien les histoires de Gaétan.

Invité

Re: Denis

Si vous voulez la preuve d'existance d'esprits, ceux-ci ne vous en donnerons pas. Mon premier texte:"Attitude esprit" et le texte que j'ai écrit dans le forum chrétien catholique: "L'au-delà un monde secret" disent que les esprits ne veulent rien nous apprendre. Peut être ont-ils peur que les gens se suicident en ayant des preuves de l'existance d'autres mondes., je ne sais pas.

Gaétan

Bonsoir Gaétan. Et pourquoi ne nous mettrais-tu pas cet écrit dans ce forum ci ?

En ce qui concerne le suicide pour d'autres mondes, celui dans lequel nous sommes suffit amplement, non ?

Wàng a écrit:: Et je comprends bien qu'on vous ai viré du forum docteur angélique, tant vous êtes désagréable et méprisant envers les chrétiens !

Cher monsieur, vous sentez mauvais

Quand on se permet de discréditer sans la moindre raison les croyances des autres (en l'occurence celles de Gaietan) sans la moindre raison ni argument, on ne peut pas se sentir insulté par des questions qui remettent en question ses propres croyances à moins d'être un hypocrite. Et les hypocrites ne sont pas autorisés à distribuer des cartons rouges chez les gens civilisés.

Pour ce qui est du "Docteur Angélique", j'ai été banni pour avoir reproché aux modérateurs de laisser passer sans réagir des messages ouvertement racistes qui font l'appologie d'organisations terroristes comme l'OAS, ce qui est un délit dans n'importe quel état dont le président n'est pas scientologue.

Retournez donc sur forum angélique si les discussions honnêtes vous dérangent.

Gaétan a écrit:: Si vous voulez la preuve d'existence d'esprits, ceux-ci ne vous en donneront pas. Mon premier texte:"Attitude esprit" et le texte que j'ai écrit dans le forum chrétien catholique: "L'au-delà un monde secret" disent que les esprits ne veulent rien nous apprendre. Peut être ont-ils peur que les gens se suicident en ayant des preuves de l'existance d'autres mondes., je ne sais pas.

Bonjour Gaétan,

D'accord, il n'y a pas de preuve de ce que vous dites si je comprends bien. Alors pour quelle raison vous croire ? Quelle différence entre vos esprits et le Père Noël ? Avec ce genre de raisonnement on peut dire que n'importe quoi existe !

Pour pouvoir dire que quelque chose existe il faut, si on veut être raisonnable, faire un peu plus qu'affirmer, même si on est de bonne foi. Je maintiens que vous êtes victime d'illusions et que vous (comme d'autres) vous êtes construit un monde illusoire peuplé d'esprits. C'est une manière de se raconter des histoires tantôt rassurantes, tantôt effrayantes, mais qui ne sortent pas de l'imaginaire et qui n'ont aucune répercussion sur la réalité.

J'espère que mon côté "St Thomas" ne vous choque pas trop...

le serpent a écrit:: Pour ce qui est du "Docteur Angélique", j'ai été banni pour avoir reproché aux modérateurs de laisser passer sans réagir des messages ouvertement racistes qui font l'appologie d'organisations terroristes comme l'OAS, ce qui est un délit dans n'importe quel état dont le président n'est pas scientologue.

Retournez donc sur forum angélique si les discussions honnêtes vous dérangent.

C'est vrai que sur DA on a le bannissement facile, j'en sais quelque chose. Je vais y voir encore de temps en temps, et je suis effaré par les propos xénophobes de certains et notamment des tradis.

Ces forums sont de toute évidence liés à des mouvements d'extrême-droite chrétienne comme la garde franque, radio-courtoisie et j'en passe, pas la peine de faire de la pub à ces nazes nazis ici.

Voici ce qu'on peut lire sur le site de la ligue des droits de l'homme française: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :: "2-5-7 Sites fondamentalistes chrétiens

L’Internet francophone demeure le reflet d’un racisme traditionnel exprimé par certains secteurs fondamentalistes chrétiens se réclamant souvent d’un royalisme extrémiste et anti-républicain. Les sites Pax Europa, Semperfidelis, la Negronne, Garde Franque, le site Henri de Fersan, représentent cette tendance xénophobe, raciste et antisémite.

Les terminologies sont souvent communes à celles des négationnistes, ainsi " lobby juif " ou " lobby qui n’existe pas " " shoah business " etc. Cet antisémitisme se double souvent du racisme contre les populations arabo-musulmanes représentées comme une invasion du monde chrétien.

Certains de ces sites manifestent aussi une virulente homophobie.

Dans cette nébuleuse, .un site se distingue par une structuration plus élaborée, la " Garde Franque ", dont des groupes locaux entretiennent des sites secondaires greffés sur le site national.

Enfin une autre observation révèle des liens entre certains sites de cette nébuleuse et les sites de rock identitaire. Cela prouve que les différentes mouvances ne sont pas étanches, et que des passerelles existent entre elles. Le rock identitaire constitue l’une de ces passerelles, le catalogue des labels musicaux (bleu blanc rock, mémorial record, pit records) offrent ainsi une palette large de musiques identitaires, allant des groupes satanistes antichrétiens, aux intégristes chrétiens en passant par les formations d’inspiration fascistes mais tous cimentés par la haine raciale."

Heureusement, la justice réagit face à ces ignominies: le sieur Henry de Fersan, Christophe Picard de son vrai nom vient de se voir réclamer par le procureur de la république 4 mois de prison ferme pour négationnisme. A qui le tour? Je crois que chez DA (entre autres) il y en a quelques uns qui ont des raisons de s'inquiéter. Peut-être qu'ils se croient à l'abri derrière leur écran?

Citation :: C'est vrai que sur DA on a le bannissement facile, j'en sais quelque chose. Je vais y voir encore de temps en temps, et je suis effaré par les propos xénophobes de certains et notamment des tradis.

Ces forums sont de toute évidence liés à des mouvements d'extrême-droite chrétienne comme la garde franque, radio-courtoisie et j'en passe, pas la peine de faire de la pub à ces nazes nazis ici.

Je n'irai pas jusque là, les tradis ont le droit de s'exprimer, et je partage beaucoup de leurs opinions (y compris sur l'islam), outre leur aspect sinistre et leur vision cynique et peu nuancée du réalisme au plan politique. Mais il est vrai que le fanatisme et le racisme génocidaire d'un certain membre est insupportable, j'en ai pris conscience récemment, quand il m'a menacé de la potence et du peloton d'éxécution, parce que j'ai eu le malheur d'exprimer, outre ma reconnaissance pour leur lucidité, mes réserves sur la générosité des Etats-Unis. Very Happy

Denis a écrit:

Wàng a écrit:: Malheureusement, il semble que ces entités aient une existence réelle.

Bonsoir Wàng,

Pourriez vous développer un peu pour voir ? De quelle réalité parlez vous ? Quelles preuves de l'existence réelle des esprits pouvez-vous avancer ?

Je vous conseille vivement sur ce genre de sujet d'aller voir ce qu'en dit la zététique et les zététiciens !
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La zététique et le rationalisme, je connais par coeur. Very Happy

J'ai un niveau bac plus 5 en sciences positives.

De quelles réalités je parle ? De réalités substancielles dans le cas des anges. Very Happy

Tout y est expliqué de façon précise dans le traité suivant (voici les titres des articles) :

Code:: Q. 50 La nature des anges

a. 1 Existe-t-il une créature totalement spirituelle et absolument incorporelle ?
511

a. 2 L'ange est-il composé de matière et de forme ?
512

a. 3 Quel est le nombre des anges ?
514

a. 4 La distinction des anges entre eux
516

a. 5 L'immortalité ou incorruptibilité des anges
517

Q. 51 Les rapports des anges avec les réalités corporelles

a. 1 Les anges ont-ils des corps qui leur soient unis naturellement ?
518

a. 2 Les anges assument-ils des corps ?
519

a. 3 Les anges exercent-ils les fonctions de la vie dans les corps qu'ils assument ? 520

Q. 52 Les rapports des anges avec le lieu

a. 1 L'ange est-il dans un lieu ?
522

a. 2 L'ange peut-il être dans plusieurs lieux en même temps ?
523

a. 3 Plusieurs anges peuvent-ils être dans un même lieu ?
523

Q. 53 Le mouvement local des anges

a. 1 L'ange peut-il se mouvoir localement ?
524

a. 2 L'ange passe-t-il d'un lieu à un autre en traversant l'espace intermédiaire ?
526

a. 3 Le mouvement de l'ange est-il successif ou instantané ?
527

Q. 54 La puissance cognitive des anges

a. 1 L'acte d'intellection de l'ange est-il sa substance ?
529

a. 2 L'acte d'intellection de l'ange est-il son existence ?
530

a. 3 La substance de l'ange est-elle son intelligence ?
531

a. 4 Les anges ont-ils un intellect agent et un intellect possible ?
532

a. 5 Les anges ont-ils d'autres puissances cognitives que l'intelligence ?
533

Q. 55 Le médium de la connaissance angélique

a. 1 Les anges connaissent-ils toutes choses par leur substance ou par des espèces ?
534

a. 2 Les espèces sont-elles connaturelles aux anges, ou reçues des choses ?
535

a. 3 Les anges supérieurs connaissent-ils par des espèces plus universelles que les anges inférieurs ?
537

Q. 56 La connaissance des anges concernant les êtres immatériels

a. 1 L'ange se connaît-il lui-même ?
538

a. 2 Un ange en connaît-il un autre ?
539

a. 3 Les anges peuvent-ils connaître Dieu par leurs facultés naturelles ?
540

Q. 57 La connaissance des anges concernant les réalités matérielles

a. 1 Les anges connaissent-ils les choses matérielles ?
542

a. 2 Les anges connaissent-ils les singuliers ?
543

a. 3 Les anges connaissent-ils l'avenir ?
544

a. 4 Les anges connaissent-ils les pensées des coeurs ?
546

a. 5 Les anges connaissent-ils tous les mystères de la grâce ?
547

Q. 58 Le mode de la connaissance angélique

a. 1 L'intellect de l'ange est-il tantôt en puissance et tantôt en acte ?
549

a. 2 L'ange peut-il connaître plusieurs choses à la fois ?
550

a. 3 L'intellection de l'ange est-elle discursive ?
551

a. 4 La connaisance de l'ange se fait-elle par composition et division ?
552

a. 5 Peut-il y avoir de l'erreur dans l'intellect de l'ange ?
553

a. 6 La connaissance de l'ange peut-elle être appelée « connaissance du matin » et « connaissance du soir » ?
554

a. 7 La connaisance du matin et la connaissance du soir sont-elles identiques ou diverses ?
555

Q. 59 La volonté des anges

a. 1 Y a-t-il une volonté chez les anges ?
557

a. 2 La volonté de l'ange est-elle identique à sa nature ou à son intelligence ?
558

a. 3 Les anges ont-ils le libre arbitre ?
559

a. 4 L'irascible et le concupiscible existent-ils chez les anges ?
560

Q. 60 L'amour ou dilection chez les anges

a. 1 Y a-t-il chez l'ange une dilection naturelle ?
562

a. 2 Y a-t-il chez l'ange un amour électif ?
563

a. 3 L'ange s'aime-t-il lui-même d'un amour naturel ou d'un amour électif ?
564

a. 4 L'ange aime-t-il naturellement un autre ange comme lui-même ?
565

a. 5 L'ange, par amour naturel, aime-t-il Dieu plus que lui-même ?
566

Q. 61 La production des anges selon leur être naturel

a. 1 L'ange a-t-il une cause de son existence ?
568

a. 2 L'ange existe-t-il de toute éternité ?
569

a. 3 L'ange a-t-il été créé avant les créatures corporelles ?
569

a. 4 Les anges ont-ils été créés dans le ciel empyrée ?
570

Q. 62 L'élévation des anges à la grâce et à la gloire

a. 1 Les anges ont-ils été créés bienheureux ?
571

a. 2 Les anges avaient-ils besoin de la grâce pour se tourner vers Dieu ?
572

a. 3 Les anges ont-ils été créés en grâce ?
573

a. 4 Les anges ont-ils mérité leur béatitude ?
574

a. 5 Les anges ont-ils obtenu la béatitude aussitôt après le mérite ?
575

a. 6 Les anges ont-ils reçu la grâce et la gloire en proportion de leur capacité naturelle ?
576

a. 7 Après l'entrée dans la gloire, la connaissance et l'amour naturels demeurent-ils chez les anges ?
577

a. 8 Les anges bienheureux ont-ils pu pécher par la suite ?
578

a. 9 Après l'entrée dans la gloire, les anges ont-ils pu progresser ?
579

Q. 63 Le mal des anges quant à la faute

a. 1 Le mal de faute peut-il exister chez l'ange ?
581

a. 2 Quelles sortes de péché peut-il y avoir chez l'ange ?
582

a. 3 A cause de quel désir l'ange a-t-il péché ?
583

a. 4 En admettant que certains anges sont devenus mauvais volontairement, y en

a-t-il d'autres qui le sont naturellement ?
584

a. 5 L'ange a-t-il pu devenir mauvais volontairement dès le premier instant de sa création ?
585

a. 6 S'est-il écoulé un certain temps entre la création de l'ange et sa chute ?
587

a. 7 Le plus élevé parmi les anges déchus était-il absolument le plus élevé de tous

les anges ?
588

a. 8 Le péché du premier ange a-t-il causé le péché des autres ?
589

a. 9 Y a-t-il autant d'anges tombés que d'anges restés fidèles ?
590

Q. 64 Le châtiment des démons

a. 1 L'obscurcissement de leur intelligence
591

a. 2 L'obstination de leur volonté
593

a. 3 La souffrance des démons
594

a. 4 Le lieu du châtiment des démons

jean a écrit:

Citation :: Wang a écrit:
Pas la peine de mépriser la foi des chrétiens pour vous sentir supérieur. Je reconnais parfaitement que les esprits existent, et je dis même qu'ils ont été crées par Dieu. Et je comprends bien qu'on vous ai viré du forum docteur angélique, tant vous êtes désagréable et méprisant envers les chrétiens !

Wang,
Le serpent n'est pas méprisant, il s'exprime.

Moi non plus je ne crois pas aux esprits, mais j'aime bien les histoires de Gaétan.
Je suis toujours dans le doute.
Est-il sérieux???

Puis avec tout ce que les gens croient, il n'y a pas de raison de croire certaines choses et pas d'autres.

J'ai choisi de ne plus parler à ce personnage. Wink

En ce qui concerne les histoires de Gaëtan, ce n'est pas une critique mais je les trouve un peu légères, il faut aussi savoir trier ce qui ressort de l'imagination de ce qui est réel. Wink

Donc boire à d'autres sources. Very Happy

Ce n'est pas parce que certaines personnes croient certaines choses qu'il faut les suivre, inversement, ce n'est pas parce que chacun a sa croyance qu'il faut tout rejeter en bloc.

Wàng a écrit:: La zététique et le rationalisme, je connais par coeur. J'ai un niveau bac plus 5 en sciences positives.

Bonjour Wàng,

Félicitations pour votre niveau "bac plus 5 en sciences positives" et votre connaissance de la zététique et du rationnalisme. Pourquoi alors n'en faites vous pas usage ?

Wàng a écrit:: De quelles réalités je parle ? De réalités substancielles dans le cas des anges. Tout y est expliqué de façon précise dans le traité suivant (voici les titres des articles)

Désolé, mais ce n'est qu'une liste de titre d'articles, 1) je sais pas où les trouver et les lire ni quel est le titre du traité, son auteur, son éditeur 2) il serait plus intéressant que vous nous fassiez ici un résumé des arguments pertinents qui permettent de parler de réalité substancielle à propos de créatures aussi imaginaires qu'immatérielles.

Citation :: Félicitations pour votre niveau "bac plus 5 en sciences positives" et votre connaissance de la zététique et du rationnalisme. Pourquoi alors n'en faites vous pas usage ?

Vous n'avez pas compris ma position. De quel droit dites vous que je ne fais pas preuve d'esprit critique, de remise en cause, ou d'esprit scientifique ?

Simplement, pour moi, la zététique, cela n'a rien à voir avec de la science. C'est de la philosophie athée qui pérore de façon dogmatique en se revêtant des habits de la science (blouse et barbe blanche). « Le néant a crée. » « La vie a émergé du monde minéral par génération spontannée. »

Tant que vous ne ferez pas la distinction EPISTEMOLOGIQUE (et c'est pas vos amis zététiciens qui vous aideront à avoir cette précision) qui existe entre méthodologie scientifique utilisant un matérialisme méthodologique, et métaphysique sans Dieu, vous ne comprendrez pas ma position. La science ne peut rien dire, par définition, sur les réalités immatérielles, surtout pas que cela ne correpond à rien, à moins de se placer en philosophie.

Code:: Désolé, mais ce n'est qu'une liste de titre d'articles,
1) je sais pas où les trouver et les lire ni quel est le titre du traité, son auteur, son éditeur

C'est un extrait de la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin (prima pars). Vous pouvez la télécharger gratuitement sur internet ! Mais c'est difficile. Il a aussi écrit de nombreux traités sur les anges, notamment un sur les substances séparées (De substantiis separatis) dans l'histoire de la philosophie qui est ausi téléchargeable.

Citation :: 2) il serait plus intéressant que vous nous fassiez ici un résumé des arguments pertinents qui permettent de parler de réalité substancielle à propos de créatures aussi imaginaires qu'immatérielles

Et vlan, encore un missile relevant d'une conception a priori des choses. Ce qui relève de l'imaginaire, c'est l'ange avec des ailes et anthropomorphique (doté de sensibilité, d'imagination, etc). Ici, on est en métaphysique, on se demande : s'il existe une créature spirituelle, qu'est ce que c'est ?, et c'est l'intelligence qui fonctionne. Et le traité commence par un rappel sur les substances séparées chez Platon et Aristote. C'est ce dernier qui prouve par une réflexion sur les réalités matérielles qui sont mues, l'existence d'au moins une substance séparée et immobile dans le livre lambda de la Métaphysique, « pensée de la pensée», « moteur immobile », « dont l'essence est d'être en acte ». Pour la suite, voici un extrait d'un des premiers articles de ce traité :

Citation :: Quel est le nombre des anges ?

Objections : 1. Le nombre est une espèce de la quantité, et une conséquence de la division du continu. Cela ne peut se réaliser pour les anges, qui sont incorporels. Les anges ne peuvent donc pas être en grand nombre.

2. Plus une chose est proche de l’unité, moins elle est multiple ; le cas des nombres le montre bien. Or la nature angélique est, de toutes les natures créées, la plus proche de Dieu. Il semble donc, Dieu étant souverainement un, que c’est dans la nature angélique que se trouve la moins grande multitude.

3. L’effet propre des substances séparées semble être de mouvoir les corps célestes. Or les mouvements des corps célestes se réduisent à un petit nombre déterminé, que nous pouvons connaître. Les anges ne sont pas en plus grand nombre que les mouvements des corps célestes.

4. Denys écrit que “ ce sont les rayons de la divine bonté qui font subsister toutes les substances intelligibles et intellectuelles ”. Or le rayon ne se multiplie qu’en raison de la diversité des sujets qui le reçoivent. Mais on ne peut dire que la matière reçoive le rayon intelligible, puisque les substances intellectuelles sont immatérielles. Leur multiplicité semble donc être fonction des premiers corps, les corps célestes, auxquels la propagation des rayons divins doit, de quelque manière, se terminer. Et ainsi on aboutit à la même conclusion que dans l’argument précédent.

En sens contraire, il est écrit au livre de Daniel (7,10) : “ Mille milliers le servaient, et une myriade de myriades se tenaient debout devant lui. ”

Réponse : La question qui nous occupe a été résolue de différentes façons.

Pour Platon, les substances séparées sont les espèces des choses sensibles en sorte que, d’après lui, il faudrait dire que la nature humaine comme telle est séparée. A s’en tenir à cette opinion, il y a autant de substances séparées que d’espèces sensibles.

Aristote réprouve cette position parce que la matière fait partie de l’essence des espèces sensibles. Les substances séparées ne peuvent donc pas être les exemplaires de ces espèces sensibles ; au contraire elles ont des natures plus élevées. Et cependant, Aristote pense que ces natures plus parfaites sont en relation avec ces choses sensibles, en tant qu’elles en sont les moteurs et les causes finales ; ce qui l’a conduit à fixer pour les substances séparées un nombre égal à celui des premiers mouvements.

Mais, comme cela semblait contraire aux enseignements de la Sainte Écriture, le juif Rabbi Moïse voulut concilier Aristote et l’Écriture. Aussi écritil dans son Guide des Égarés que si par ange, on désigne les substances immatérielles, ils sont aussi nombreux que les mouvements des corps célestes, suivant l’opinion d’Aristote. Mais pour sauvegarder l’Écriture, il ajoute que celle-ci appelle également anges les hommes qui annoncent les choses divines, et les forces des êtres naturels qui manifestent la toute-puissance de Dieu. Mais ce n’est pas l’usage des Écritures d’appeler anges les forces des êtres irrationnels.

Il faut donc dire que la multitude des anges, même en tant qu’ils sont des substances immatérielles, surpasse de beaucoup toute multitude matérielle. C’est ce que dit Denys : “Les armées bienheureuses des esprits célestes sont nombreuses, dépassant la limite faible et restreinte de nos nombres matériels. ” En effet, Dieu ayant dans la création comme but principal la perfection de l’univers, plus des êtres sont parfaits, plus Dieu les a créés en abondance. Car, de même que dans le monde des corps, la surabondance se prend de la grandeur, dans les êtres incorporels elle se prend de la multitude. Or les corps incorruptibles, qui sont les plus parfaits parmi les corps, dépassent en grandeur, presque sans comparaison, les corps corruptibles ; car toute la sphère où se trouvent l’action et la passion est peu de chose en regard des corps célestes. Il est donc raisonnable d’affirmer que la multitude des substances immatérielles dépasse tellement celle des substances matérielles qu’il est presque impossible de les comparer.

Solutions : 1. Dans les anges, le nombre, qui est une quantité discrète, n’est pas conséquence de la division du continu. Il résulte de la distinction des formes, en tant que la multitude est un transcendantal, comme on l’a dit précédemment.

2. La proximité de la nature angélique par rapport à Dieu ne la réduit pas à un petit rapport d’individus, mais entraîne seulement le minimum de multiplicité dans sa composition.

3. Ce raisonnement est celui d’Aristote. Sa conclusion serait nécessaire si les substances séparées étaient créées en vue des substances corporelles. Car, dans cette hypothèse, les substances immatérielles n’auraient aucune raison d’être, à moins qu’elles ne soient causes d’un mouvement quelconque dans les choses corporelles. Or, il est faux que les substances immatérielles soient ordonnées aux substances corporelles, puisque la fin doit être plus noble que ce qui lui est ordonné. Aussi Aristote dit-il lui-même que ce raisonnement n’a pas de valeur nécessaire, mais simplement probable. Il est cependant obligé de le tenir, du fait que nous ne pouvons parvenir à la connaissance des êtres intelligibles que par les sensibles.

4. Ce raisonnement a valeur probante pour ceux qui pensent que la matière est cause de la distinction des choses ; mais nous avons déjà réfuté cette opinion. La cause de la multiplicité des anges n’est donc ni la matière, ni les corps, mais la sagesse divine qui a établi les divers ordres des substances immatérielles.

Je suis d'accord avec Monsieur Wang sur un point, c'est celui de sa critique, bien pensée et bien faite, de la zététique. Il y a des dogmes scientifiques comme il y a des dogmes chrétiens, et il faut se dégager des uns comme des autres, du moins à mon avis. Affirmer que le monde est né ex nihilo est absurde et en contradiction avec le deuxième principe de la thermodynamique, selon lequel l'entropie ne peut que croître dans un système fermé. Cette entropie croissante est en contradiction avec la complexification croissante de l'univers et l'apparition des espèces. Donc, moi aussi, j'envoie un missile SCUD sur les zététiciens qui se comporetnt en scientistes bornés.

Pour le reste, l'existence d'esprits ou d'anges il n' s'agit en tout état de cause que d'hypothèses invérifiables qui relèvent de la foi et pas d'une démarche intellectuelle. La "philosophie" de Thomas d'Aquin ne sont que de savantes digressions sur des points de foi qu'il ne partage pas avec tous, et qui ne sont opposables à personne.

Chers Wàng et Lucael,

je partage tout à fait cette manière de voir les choses énoncée par Lucael :

Citation :: l'existence d'esprits ou d'anges il ne s'agit en tout état de cause que d'hypothèses invérifiables qui relèvent de la foi et pas d'une démarche intellectuelle. La "philosophie" de Thomas d'Aquin ne sont que de savantes digressions sur des points de foi qu'il ne partage pas avec tous, et qui ne sont opposables à personne.

On est bien dans le domaine de la spéculation métaphysique sans aucun moyen fiable de connecter ces spéculations à la réalité matérielle. Wàng le précise d'ailleurs fort bien :

Citation :: Ici, on est en métaphysique, on se demande : s'il existe une créature spirituelle, qu'est ce que c'est ?

Dernière chose : l'émergence de structures complexes sur Terre ne contredit pas le second principe de la thermodynamique, la Terre étant un système ouvert.

Citation :: On est bien dans le domaine de la spéculation métaphysique sans aucun moyen fiable de connecter ces spéculations à la réalité matérielle. Wàng le précise d'ailleurs fort bien :

Pas d'accord ! La métaphysique part justement de prémisses certaines, l'existence de réalités sensibles, et en arrive petit à petit à poser la nécessité de reconnaître qu'il n'est pas besoin d'être matériel pour être, en montrant l'absolue nécessité de poser une substance immobile et immatérielle, qui est à lui même son esse subsistant (acte pur).

Ce qui ressort de la foi (d'où le titre de Somme théologique), c'est de savoir concrètement ce que sont ces substances séparées qui sont découvertes en philosophie (Platon, Aristote, Plotin). Dire que ce sont les anges, ces purs esprits dont parlent toutes les traditions religieuses, à la limite, oui, cela est de la foi. Very Happy

La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers? Loin de moi l'idée de pinailler, au contraire, c'est une information que je demande.

A mon sens, mais je peux me tromper, mes cours de physique sont loin, un système est ouvert sur quelque chose, alors que l'univers s'il est limité est bordé par le néant. On a du mal à appréhender ça vu son infinité, mais peu de temps après le big bang, c'était plus clair. Or, dans ce système fermé on a assisté à une complexification croissante de la matière, et bien plus tard de la vie.

Merci de me corriger si je dis des bêtises ce qui est tout à fait possible.

Lucael a écrit:: La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers? Loin de moi l'idée de pinailler, au contraire, c'est une information que je demande.

A mon sens, mais je peux me tromper, mes cours de physique sont loin, un système est ouvert sur quelque chose, alors que l'univers s'il est limité est bordé par le néant. On a du mal à appréhender ça vu son infinité, mais peu de temps après le big bang, c'était plus clair. Or, dans ce système fermé on a assisté à une complexification croissante de la matière, et bien plus tard de la vie.

Merci de me corriger si je dis des bêtises ce qui est tout à fait possible.

On a du mal à comprendre cela parceque les images que nous avons en tete ne correspondent pas forcément à la réalité de l'univers.
Par exemple, les astrophysiciens expliquent que l'univers n'a pas de centre et donc pas de bords. Il se " contient " lui meme.
Leurs explications sont assez passionnantes.
Voici un lien interessant:
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Invité

Re: Denis

C'est des hallucinations ça:

Le médium tactile

Les médiums tactiles peuvent sentir les esprits lorsque ceux-ci les touchent.Cela peut-être dangereux car certains esprits mal intentionnés peuvent s’en prendre à nous physiquement.Comme par exemple,il m’est arrivé à quelques reprises de venir près de me faire expulser de mon corps.Il vous entre quelque chose par le derrière qui ressemble à un serpent,si vous y pensez,cela vous remonte jusqu’aux omoplates.L’effet de cela est que vous avez tendence à vouloir sortir de votre corps.Un soir alors que j’étais assis dans mon lit et que j’étais sur le point de sortir de mon corps,des rayons de lumière de toutes les couleurs sont sortis de moi comme dans une explosion et sont allés frapper le mur en face de mon lit.Je ne suis toutefois pas sorti de mon corps.S’il avait fallu que je sorte de mon corps en pareille circonstance,je n’aurais peut-être pas été capable d’y revenir.

Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits, de les voir et de les sentir, il y a des milliers de personnes qui en sont capables.

Gaétan

Lucael a écrit:: La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers?

Bonsoir Lucael,
D'après ce que je sais on ne sait pas si l'univers est un système ouvert ou fermé au sens thermodynamique. Mais cela n'a pas d'importance pour la question de l'apparition et du développement de la complexité.

Ce n'est pas l'ensemble de l'univers qui se complexifie ce n'est qu'une partie. La vie sur Terre peut être vue comme une petite partie de l'univers qui s'organise tandis que dans le reste le désordre croit, et si on fait la somme des deux c'est l'accroissement global du désordre que l'on constate conformément au second principe de la thermodynamique. Ni la vie ni les êtres vivants ne violent ce principe, ils ne gardent leur forme organisée que grâce à un flux d'énergie qui les traverse en permanence (on a besoin de manger pour rester en vie que l'on soit plante, animal ou bactérie).

Gaétan a écrit:: Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits, de les voir et de les sentir, il y a des milliers de personnes qui en sont capables.

Bonsoir Gaétan,
C'est bien, vous avez vos preuves. Le seul problème c'est que ce ne sont des preuves que pour vous... Vous parlez de vos sensations de choses que vous dites voir (rayons de lumière sortant de votre corps, etc.), mais désolé, ce n'est qu'un témoignage que vous donnez pas une preuve. A-t'on mesuré l'intensité des rayons lumineux sortant de votre corps, quelle est leur longueur d'onde, a-t-on un enregistrement photographique du phénomène ?

Je ne voudrais pas vous blesser, je ne mets pas en cause votre sincérité, mais ce que vous appelez "preuve" n'en est pas au sens scientifique.

Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.

belle au bois a écrit:: Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.

Moi aussi, Gaétan et son " imaginaire " me plaisent beaucoup.

Gaétan a écrit:: Re: Denis

C'est des hallucinations ça:

Le médium tactile

Les médiums tactiles peuvent sentir les esprits lorsque ceux-ci les touchent.Cela peut-être dangereux car certains esprits mal intentionnés peuvent s’en prendre à nous physiquement.Comme par exemple,il m’est arrivé à quelques reprises de venir près de me faire expulser de mon corps.Il vous entre quelque chose par le derrière qui ressemble à un serpent,si vous y pensez,cela vous remonte jusqu’aux omoplates.L’effet de cela est que vous avez tendence à vouloir sortir de votre corps.Un soir alors que j’étais assis dans mon lit et que j’étais sur le point de sortir de mon corps,des rayons de lumière de toutes les couleurs sont sortis de moi comme dans une explosion et sont allés frapper le mur en face de mon lit.Je ne suis toutefois pas sorti de mon corps.S’il avait fallu que je sorte de mon corps en pareille circonstance,je n’aurais peut-être pas été capable d’y revenir.

Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits, de les voir et de les sentir, il y a des milliers de personnes qui en sont capables.

Gaétan

Fraîcheur désarmante, qui ne cherche pas à convaincre. Tu poses tes mots, Gaétan, comme un peintre sa couleur sur la toile. Chaque forum a sa 'petite étoile' et nous t'avons, toi !

Gaétan a écrit:: Les médiums tactiles peuvent sentir les esprits lorsque ceux-ci les touchent.Cela peut-être dangereux car certains esprits mal intentionnés peuvent s’en prendre à nous physiquement.Comme par exemple,il m’est arrivé à quelques reprises de venir près de me faire expulser de mon corps.Il vous entre quelque chose par le derrière qui ressemble à un serpent,si vous y pensez,cela vous remonte jusqu’aux omoplates.L’effet de cela est que vous avez tendence à vouloir sortir de votre corps.Un soir alors que j’étais assis dans mon lit et que j’étais sur le point de sortir de mon corps,des rayons de lumière de toutes les couleurs sont sortis de moi comme dans une explosion et sont allés frapper le mur en face de mon lit.Je ne suis toutefois pas sorti de mon corps.S’il avait fallu que je sorte de mon corps en pareille circonstance,je n’aurais peut-être pas été capable d’y revenir.

Ce récit ressemble à une sortie astrale, j'ai lu de nombreux témoignages similaires de personnes qui sont sorties de leur corps de manière involontaire, elles ont à chaque fois réussi à y retourner. Certains sont même capables de sortir "volontairement" de leur corps et d'y retourner par la suite, et d'autres essaient de le faire sans y parvenir.
C'est généralement la peur de ne pas pouvoir retourner dans leur corp par la suite qui les bloque.

Denis,

Régis Dutheil dans son livre "l'univers superlumineux" donne une explication qui me satisfait. Selon lui, l'entropie ne peut être combattue que par de la néguentropie, autrement dit de l'information. Si je rapproche cette idée des thèses bogdanoviennes selon lesquelles la matière, l'énergie et l'information sont duales, chacune pouvant se transformer en l'autre, ça me donne un cadre de pensée acceptable. La migraine aussi d'ailleurs.

belle au bois a écrit:: Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.

Bonjour BAB,

C'est vrai que les écrits/récits de Gaétan sont d'une belle et naïve fraicheur. Ce sont de jolies histoires qu'il nous offre ici en partage.

belle au bois a écrit:: Fraîcheur désarmante, qui ne cherche pas à convaincre. Tu poses tes mots, Gaétan, comme un peintre sa couleur sur la toile. Chaque forum a sa 'petite étoile' et nous t'avons, toi !

Là, je ne suis pas si sûr que toi : "qui ne cherche pas à convaincre" ? Pourquoi multiplier alors ces témoignages affirmant l'existence et détaillant la soi-disant "vie" de ces esprits ? Pourquoi Gaétan dit il

Gaétan a écrit:: Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits

si ce n'est pour convaincre ? Je loue ton esprit d'apaisement BAB et ta grande sensibilité au merveilleux, mais ici je crois que Gaétan tente vraiment de nous convaincre de la réalité de l'existence de ces esprits à sa manière affirmative et réitérative.

Citation :: Je suis d'accord avec Monsieur Wang

Wàng n’est qu’un enfant, monsieur Lucaël. Wink

Citation :: sur un point, c'est celui de sa critique, bien pensée et bien faite, de la zététique. Il y a des dogmes scientifiques comme il y a des dogmes chrétiens, et il faut se dégager des uns comme des autres, du moins à mon avis.

Pas forcément. Comme je le disais ailleurs, ce qui est important, c’est que la pensée soit en conformité avec ce qui est. En sciences , il faut se soumettre à l’expérimentation, donc rejeter les dogmes, mais dans le domaine de la foi, vous n’avez aucun moyen d’expérimenter ce qu’est le ciel, parce que vous ne l’avez jamais vu. Adhérer à des dogmes est donc une marque d’intelligence, parce que vous faites confiance à quelqu’un de plus intelligent que vous (Dieu) qui de plus est capable de prouver sa parole.

Citation :: Affirmer que le monde est né ex nihilo est absurde et en contradiction avec le deuxième principe de la thermodynamique

Non, au contraire c’est l’éternité du monde matériel qui ne cloche pas avec ce principe.

Citation :: , selon lequel l'entropie ne peut que croître dans un système fermé. Cette entropie croissante est en contradiction avec la complexification croissante de l'univers et l'apparition des espèces.

Non, comme le dit fort justement Denis, c’est l’entropie d’un système fermé qui ne peut que croître, et vous constatez que en dehors des êtres vivants l’entropie continue à croître. Wink

L’entropie d’un système ouvert (un microbe, un ordinateur) n’est pas très significative, même si la vie n’a rien à voir avec le hasard. Cf les structures dissipatives de Prigogine ou est analysée la décroissance locale de l’entropie.

Citation :: je partage tout à fait cette manière de voir les choses énoncée par Lucael :
On est bien dans le domaine de la spéculation métaphysique sans aucun moyen fiable de connecter ces spéculations à la réalité matérielle.

Bien sûr que si. Ce n’est pas de l’expérimentation scientifique (reproduisible à volonté, bien que en toute rigueur vous ne reproduirez jamais quelque chose indéfiniment !) mais cela se fonde sur l’expérience, qui n’est pas à négliger sauf chez les rationalistes bornés. Par exemple, il y a de nombreuses personnes qui guérissent les brûlures avec des formules magiques faisat appel (implicitement) aux démons (ou aux anges). Cela marche. Et vous rencontrerez beaucoup de personnes qui ont eu l’expérience de leur ange gardien, pour leur sauver la vie (coup de volant en voiture), ou autre (je n’en dis pas plus). Wink

Citation :: La terre est un système ouvert, oui, mais l'univers? Loin de moi l'idée de pinailler, au contraire, c'est une information que je demande.

A mon sens, mais je peux me tromper, mes cours de physique sont loin, un système est ouvert sur quelque chose, alors que l'univers s'il est limité est bordé par le néant. On a du mal à appréhender ça vu son infinité, mais peu de temps après le big bang, c'était plus clair. Or, dans ce système fermé on a assisté à une complexification croissante de la matière, et bien plus tard de la vie.

Oui, mais on n'a pu assister à une telle complexification que parce que l’entropie n’était pas n’importe laquelle au début de l’univers, mais qu’elle était minimale. Wink

Ce qui est un calcul totalement impensable si on se place dans l’espace des phases des configurations possibles au départ…aujourd’hui, l’entropie croissante, cela a donné entre autre les trous noirs, singularités inverses du Gros Boum qui n’existaient pas au début, et qui sont des monstres entropiques.

Citation :: C'est bien, vous avez vos preuves. Le seul problème c'est que ce ne sont des preuves que pour vous...

Ce ne sont pas des preuves, c’est un témoignage intéressant à prendre en compte et qui rejoint tous les autres, ainsi que la plupart des traditions religieuses du monde. Donc prudence. Wink

Citation :: Vous parlez de vos sensations de choses que vous dites voir (rayons de lumière sortant de votre corps, etc.), mais désolé, ce n'est qu'un témoignage que vous donnez pas une preuve. A-t'on mesuré l'intensité des rayons lumineux sortant de votre corps, quelle est leur longueur d'onde, a-t-on un enregistrement photographique du phénomène ?

Si le corps astral existe, il ne s’agit pas d’un rayonnement électromagnétique, donc ce n’est pas mon domaine (je suis opticien ! lol!

) et votre objection ne porte pas. La science doit continuer à rechercher de quoi il s’agit, en commencant par tester le caractère objectif de certaines décorporations.

Citation :: Je ne voudrais pas vous blesser, je ne mets pas en cause votre sincérité, mais ce que vous appelez "preuve" n'en est pas au sens scientifique.

Bien sûr. C’est un argument philosophique à prendre en compte.

Citation :: Ce récit ressemble à une sortie astrale, j'ai lu de nombreux témoignages similaires de personnes qui sont sorties de leur corps de manière involontaire, elles ont à chaque fois réussi à y retourner. Certains sont même capables de sortir "volontairement" de leur corps et d'y retourner par la suite, et d'autres essaient de le faire sans y parvenir.
C'est généralement la peur de ne pas pouvoir retourner dans leur corp par la suite qui les bloque.

Tout à fait.

Wàng a écrit:: Comme je le disais ailleurs, ce qui est important, c’est que la pensée soit en conformité avec ce qui est. En sciences , il faut se soumettre à l’expérimentation, donc rejeter les dogmes, mais dans le domaine de la foi, vous n’avez aucun moyen d’expérimenter ce qu’est le ciel, parce que vous ne l’avez jamais vu. Adhérer à des dogmes est donc une marque d’intelligence, parce que vous faites confiance à quelqu’un de plus intelligent que vous (Dieu) qui de plus est capable de prouver sa parole.

Bonjour jeune Wàng, Wink

Il est aussi possible de voir l'adhésion à un dogme comme l'abdication de notre intelligence devant la supposition non fondée, non prouvable et pour tout dire irrationnelle qu'il existerait une intelligence suprême nommée Dieu. En ce sens ce ne serait pas faire preuve de beaucoup d'intelligence que de s'en remettre aveuglément à une affabulation de nos esprits surchauffés par la foi... Wink

Wàng a écrit:: Ce n’est pas de l’expérimentation scientifique (reproduisible à volonté, bien que en toute rigueur vous ne reproduirez jamais quelque chose indéfiniment !) mais cela se fonde sur l’expérience, qui n’est pas à négliger sauf chez les rationalistes bornés. Par exemple, il y a de nombreuses personnes qui guérissent les brûlures avec des formules magiques faisant appel (implicitement) aux démons (ou aux anges). Cela marche. Et vous rencontrerez beaucoup de personnes qui ont eu l’expérience de leur ange gardien, pour leur sauver la vie (coup de volant en voiture), ou autre (je n’en dis pas plus).

Comme vous le dites fort bien ce n'est pas de l'expérimentation scientifique, alors qu'est-ce que ça prouve ? Rien sinon l'existence de croyances non fondées dans l'esprit de certains. Ces "expériences" ne sont que subjectives et dans la guérison vous savez pertinemment l'importance de l'effet placebo. Que certains attribuent à Dieu, à des démons ou à toute autre force surnaturelle leur guérison ne constitue pas une preuve de l'existence de ces prétendues "réalités surnaturelles" mais seulement que ces personnes "y croient".

Quand au qualificatif de "rationnaliste borné", je revendique le rationnalisme, oui je prétends qu'il est préférable de raisonner que de déraisonner mais borné, non, c'est incompatible avec la raison que je ne conçoit que dans le dialogue. D'ailleurs si je continue à prendre plaisir à échanger avec vous sur des sujets de ce forum, c'est bien que je ne suis pas borné, ne croyez vous pas ? Wink

Citation :: Il est aussi possible de voir l'adhésion à un dogme comme l'abdication de notre intelligence devant la supposition non fondée, non prouvable et pour tout dire irrationnelle qu'il existerait une intelligence suprême nommée Dieu.

Mais non ! Vous ne comprenez décidemment rien. Les dogmes ne concernent pas l’existence de Dieu : celle-ci est accessible à la seule intelligence humaine. La Foi, c’est l’enfant qui choisit librement de faire confiance à ce Dieu qu’il a découvert, sur ce qu’est le Ciel et comment y aller (si Muhammad est prophète, si Jésus est fils de Dieu), parce qu’il sait que Dieu est plus intelligent que lui et que c’est, en fin de compte, une attitude très raisonnable. Le dogme ne porte pas du tout sur la politique étrangère de la Corée du nord, ni sur le fait de savoir à quelle vitesse se déplace la lumière ! Ici, il faut s’en remettre aux sciences positives, là, à la politique.

Citation :: En ce sens ce ne serait pas faire preuve de beaucoup d'intelligence que de s'en remettre aveuglément à une affabulation de nos esprits surchauffés par la foi...

Vous croyez faire preuve de beaucoup d’ouverture d’esprit et de beaucoup d’intelligence en écrivant cela ?

Citation :: Comme vous le dites fort bien ce n'est pas de l'expérimentation scientifique, alors qu'est-ce que ça prouve ?

Qu’est ce qui prouve que votre maison est bien votre maison ? Rien, alors ce soir vous dormez dehors. lol!

Citation :: Rien sinon l'existence de croyances non fondées dans l'esprit de certains.

Ben tiens. Moi je dis que le contrat qui vous lie à votre maison s’est constitué par hasard, par effet tunnel, et que quelqu’un a imité votre signature. Ce lien à votre maison n’existe que dans votre esprit : il n’a rien de scientifique.

Vous êtes obsédé par la science et avez une attitude sectaire envers tout ce qui s’en écarte un peu. Et après vous dites que vous n’êtes pas borné ?

Citation :: Ces "expériences" ne sont que subjectives et dans la guérison vous savez pertinemment l'importance de l'effet placebo.

Oui, dans la guérison de brûlures, de maladies psychosomatiques, de maladies infectieuses, etc ; non quand la maladie est incurable et que des neurones sont détruits. L’effet placebo n’a pas le pouvoir de recréer des cellules viables ex nihilo. lol!

Citation :: Que certains attribuent à Dieu, à des démons ou à toute autre force surnaturelle leur guérison ne constitue pas une preuve de l'existence de ces prétendues "réalités surnaturelles" mais seulement que ces personnes "y croient".

Votre réflexion, qui se prétend scientifique, est une mélasse pas possible ! Les démons et les anges ne transgressent pas les lois de la nature. Ils se SERVENT d’elles pour organiser la matière, comme le médecin, comme l’ingénieur, quoique de façon beaucoup plus efficace. Le miracle, par définition, est IMPOSSIBLE aux anges.

Juste un truc : si la science réussissait à prouver l'existence de réalités spirituelles, c'est que ces réalités sont matérielles. Les esprits 276936

Donc la zététique et le rationalisme sont bel et bien une pétition de principe. lol!

Citation :: Quand au qualificatif de "rationnaliste borné", je revendique le rationnalisme, oui je prétends qu'il est préférable de raisonner que de déraisonner mais borné, non, c'est incompatible avec la raison que je ne conçoit que dans le dialogue. D'ailleurs si je continue à prendre plaisir à échanger avec vous sur des sujets de ce forum, c'est bien que je ne suis pas borné, ne croyez vous pas ?

Non, à peine. Wink

Denis a écrit:

belle au bois a écrit:: Tu es d'une fraîcheur désarmante, Gaétan. J'aime beaucoup tes récits.

Bonjour BAB,

Là, je ne suis pas si sûr que toi : "qui ne cherche pas à convaincre" ? Pourquoi multiplier alors ces témoignages affirmant l'existence et détaillant la soi-disant "vie" de ces esprits ? Pourquoi Gaétan dit il

Gaétan a écrit:: Moi, j'ai mes preuves, et je ne suis pas le seul à être capable de parler à des esprits

si ce n'est pour convaincre ? Je loue ton esprit d'apaisement BAB et ta grande sensibilité au merveilleux, mais ici je crois que Gaétan tente vraiment de nous convaincre de la réalité de l'existence de ces esprits à sa manière affirmative et réitérative.[/quote]

C'est aussi une manière moins poétique de dire : que l'on me croit, j'ai mes preuves, que l'on ne me croit pas, ces preuves sont là aussi.

Maintenant qu'il cherche à nous convaincre, c'est son affaire et pas la nôtre. A ce moment, là dès que je poste un message, je fais la même chose. Je crois que la discussion ne consiste pas à convaincre l'autre, mais à dire ce dont soi-même l'on est convaincu.

C'est aussi une manière moins poétique de dire : que l'on me croit, j'ai mes preuves, que l'on ne me croit pas, ces preuves sont là aussi.

Maintenant qu'il cherche à nous convaincre, c'est son affaire et pas la nôtre. A ce moment, là dès que je poste un message, je fais la même chose. Je crois que la discussion ne consiste pas à convaincre l'autre, mais à dire ce dont soi-même l'on est convaincu.

J'ai dû cafouiller. Voilà ce que je disais en réponse à ton message, Denis.

Bien sûr. Quand on intervient sur un forum, quelque part, il y a toujours, parmi les motivations, celle de convaincre (y compris venant de Denis).

Invité

La subjugation

Je pense que les esprits ou les djinns peuvent exercer un contrôle sur d'autres esprits en les subjuguant. À titre d'exemple, il y avait dans mon entourage une djinn que je considérais comme une amie. Celle-ci portait un tailleur gris et un chapeau gris assorti. Je la voyais tout le temps avec d'autres djinns qu'elle interceptait. Elle les tenait et je la soupçonnais de les subjuguer les rendant ainsi inactif. La dernière fois que je l'aie vue, elle tenait un grand singe dans ses bras. Ce genre de singe n'existe pas dans notre monde. Je fus aussi témoin de ce phénomène avec d'autres individus.

Gaétan

Invité

La télévision active

Les esprits peuvent animer des photos, voir changer le personnage de celles-ci, mais ils peuvent aussi parfois agir sur le personnage à la télévision. Les esprits ou les djinns peuvent projeter des images à la télé. Ils peuvent aussi apparaître et agir sur l’écran quand la télévision est allumée. Cependant, pour voir ces images, je pense qu’il faut être sensitif.

Gaétan

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