Qu'est-ce que la vérité ?

Rappel du premier message :

Belle question de l'ami Ponce Pilate !

Oui, bon bac, Tibouc.

Lucael a écrit:

Je ne comprends pas comment tu peux parler de "l'ami Pilate". Ce type était un soudard brutal et sanguinaire.

Ce que l'on sait de lui a été écrit par ses adversaire... Donc... ?

belle au bois a écrit:

Donc, la vérité est en constante progression ! Ce qui tenterait à penser qu'une vérité n'est jamais définitive, tant en matière de sciences que de philosophie.
Maintenant il y a une vérité qui ne changera pas : '1+1=2'

Parce que vous mélangez vérité formelle (celle qui est dans votre tête : adéquation de l'intelligence au réel) et vérité ontologique (qui concerne l'être des choses en tant qu'elles sont).

Verum est un transcendantal, tout comme unum, bonum, res et aliquid.

Tout ce qui est, est vrai et tout ce qui est vrai, est.

Chacun a sa vérité dans sa tête, wang. Maintenant que je mélange ceci avec cela, c'est ton avis.

belle au bois a écrit:

Chacun a sa vérité dans sa tête, wang. Maintenant que je mélange ceci avec cela, c'est ton avis.

Vous êtes vexée. J'ai juste voulu rappeler qu'au delà des opinions (plus ou moins vraies), il existe une vérité objective, qui ne peut pas progresser.

jean a écrit:

Ce que l'on sait de lui a été écrit par ses adversaire... Donc... ?

Pas faux... Et pas tout à fait vrai. Les récits évangéliques s'étalent de 70 à 100 après JC. Le dernier, celui de Jean est celui qui montre un Pilate humain, gentil compréhensif et prêt à sauver Jésus. Chez lui, ce sont les Juifs, ivres de sang qui demandent la mort de Jésus et qui gueulent "que son sang retombe sur nous et os enfants", cette fameuse phrase qui fut à l'origine de tant de pogroms. Il faut se placer dans le contexte historique: à l'époque où Jean a écrit son évangile, la secte chrétienne tentait de s'introduire dans l'empire romain et il était important pour elle de dédouaner les Romains de la mort de Jésus en chargeant les Juifs.

Néanmoins, voici ce qu'écrit Flavius Josèphe, un Juif romanisé et donc considéré comme traître au judaïsme et peu suspect de défendre le point de vue des opposants à Pilate:

Citation :

2[87]. [169] Pilate, que Tibère envoya comme procurateur en Judée, introduisit nuitamment à Jérusalem, couvertes d'un voile, les effigies de César, qu'on nomme enseignes[88]. Le jour venu, ce spectacle excita parmi les Juifs un grand tumulte : les habitants présents furent frappés de stupeur, voyant là une violation de leurs lois, qui ne permettent d'élever aucune image dans leur ville ; l'indignation des gens de la ville se communiqua au peuple de la campagne, qui accourut de toutes parts. Les Juifs s'ameutèrent autour de Pilate, a Césarée, pour le supplier de retirer les enseignes de Jérusalem et de maintenir les lois de leurs ancêtres. Comme Pilate refusait, ils se couchèrent autour de sa maison et y restèrent prosternés, sans mouvement, pendant cinq jours entiers et cinq nuits.

3. [172] Le jour qui suivit, Pilate s'assit sur son tribunal dans le grand stade et convoqua le peuple sous prétexte de lui répondre : là, il donna aux soldats en armes le signal convenu de cerner les Juifs. Quand ils virent la troupe massée autour d’eux sur trois rangs, les Juifs restèrent muets devant ce spectacle imprévu. Pilate, après avoir déclaré qu'il les ferait égorger s’ils ne recevaient pas les images de César, fit signe aux soldats de tirer leurs épées. Mais les Juifs, comme d'un commun accord, se jetèrent à terre en rangs serrés et tendirent le cou, se déclarant près à mourir plutôt que de violer la loi. Frappé d'étonnement devant un zèle religieux aussi ardent, Pilate donna l'ordre de retirer aussitôt les enseignes de Jérusalem.

4[89]. [175] Un peu plus tard il souleva une nouvelle émeute en épuisant, pour la construction d’un aqueduc, le trésor sacré qu'on appelle Korbónas[90] ; l'eau fut emmenée d'une distance de 400 stades[91]. À cette nouvelle, le peuple s'indigna : il se répandit en vociférant autour du tribunal de Pilate, qui se trouvait alors à Jérusalem. Celui-ci, prévoyant la sédition, avait pris soin de mêler à la multitude une troupe de soldats armés, mais vêtus d'habits civils, et, tout en leur défendant de faire usage du glaive, leur ordonna de frapper les manifestants avec des gourdins. Du haut de son tribunal il donna un signe convenu. Les Juifs périrent en grand nombre, les uns sous les coups, d'autres en s'écrasant mutuellement dans la fuite. La multitude, stupéfiée par ce massacre, retomba dans le silence.

(Source Wikipedia)

Pilate était donc bien un soudard brutal, mis en place par Tibère pour mater les nationalistes juifs.

Lucaël, l'extrait de Josèphe est un passage de la Guerre des Juifs. C'est un bouquin passionnant.

Citation :

Frappé d'étonnement devant un zèle religieux aussi ardent, Pilate donna l'ordre de retirer aussitôt les enseignes de Jérusalem.

Je ne suis pas d'accord avec vous. On retrouve la lâcheté et la médiocrité de ce type bien décrite dans les évangiles. Il ne comprend pas plus ce qu'est la vérité que le zèle religieux, on sent que ça le dépasse, ce gras du bide.

Oui, Wang, on retrouve effectivement la médiocrité de ce type dans les évangiles, surtout dans les synoptiques, d'ailleurs. La fameuse phrase "Qu'est-ce que la vérité?" ne se trouve que dans l'évangile de Jean et vise à donner l'image d'un philosophe, d'un érudit, d'un penseur qui souffre de devoir condamner Jésus. Même Renan, qui était loin d'être un bête type, s'y est laissé prendre, tout simplement parce qu'il ne plaçait pas les évangiles dans leur cadre historique et leur but de prédication.

Pilate "soudard brutal" ? Les récits de Josèphe le montrent simplement comme un fonctionnaire romain chargé de faire régner la "pax romana" chez un peuple particulièrement remuant. Les romains ne faisaient guère de sentiment, ni plus ni moins que tout bon militaire ou policier chargé du maintien de l'ordre.

Et je te rejoins tout à fait Lucaël :

Code:

à l'époque où Jean a écrit son évangile, la secte chrétienne tentait de s'introduire dans l'empire romain et il était important pour elle de dédouaner les Romains de la mort de Jésus en chargeant les Juifs.

Josèphe est, comme source historique, plus fiable que les auteurs des évangiles, qui sont trop partie engagée dans cette affaire pour être objectifs.

Wàng a écrit:

belle au bois a écrit:

Chacun a sa vérité dans sa tête, wang. Maintenant que je mélange ceci avec cela, c'est ton avis.

Vous êtes vexée. J'ai juste voulu rappeler qu'au delà des opinions (plus ou moins vraies), il existe une vérité objective, qui ne peut pas progresser.

Mais non, mais que je ne suis pas vexée.

Josèphe est, comme source historique, plus fiable que les auteurs des évangiles, qui sont trop partie engagée dans cette affaire pour être objectifs.

Ben, ça paraît un peu normal, vu le message qu'ils avaient à transmettre au monde.

Il y a beaucoup de choses douteuses chez Josèphe et notamment le célèbre passage faisant référence à Jésus disant "en ce temps là vivait en Palestine un homme si toutefois on peut l'appeler ainsi..." qui semble avoir été ajouté par les moines copistes du Moyen-Age.

Je me faisais la réflexion que tous les textes sont trafiqués en lisant ceci:

Citation :

" Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut "

Il s'agit, vous ne l'aurez pas reconnu, des paroles sacramentelles du culte de Mithra, datant du IIIe siècle avant JC.

C'est vrai qu'il y a des choses douteuses chez Josèphe ; ce qui n'invalide pas l'ensemble de ce qu'il relate.

Code:

je me faisais la réflexion que tous les textes sont trafiqués en lisant ceci:

Citation:
" Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut "


Il s'agit, vous ne l'aurez pas reconnu, des paroles sacramentelles du culte de Mithra, datant du IIIe siècle avant JC.

Pourquoi parles-tu à ce propos de "textes trafiqués" ? Il est avéré que, parmi les influences qui ont agi sur la naissance du christianisme, le culte de Mithra est est une importante ; ce n'est certainement pas des juifs qu'a pu venir l'idée de "boire le sang du dieu".

Mais JP, parce que les évangiles attribuent ce texte à Jésus, comme le sermon sur la montagne d'ailleurs qui fut prononcé un siècle plus tôt par le maitre de justice essénien. Les évangiles apparaissent donc truffés d'anecdotes concernant d'autres prêcheurs du Moyen-Orient, et donc plus que suspects. Mais le message spirituel demeure. J'ai lu hier que pour un Juif, il n'y avait aucun problème à ce qu'un homme soit dit fils de Dieu parce que nous le sommes tous. Ce qui leur pose problème, c'est l'inversion des termes en Dieu le fils. Ce en quoi je suis entièrement d'accord.

Citation :

Josèphe est, comme source historique, plus fiable que les auteurs des évangiles, qui sont trop partie engagée dans cette affaire pour être objectifs.

Pourquoi les auteurs des évangiles ne seraient pas fiables ? Parce qu'ils sont chrétiens. Que voila une méthodologie scientifique.

Citation :

Il est avéré que, parmi les influences qui ont agi sur la naissance du christianisme, le culte de Mithra est est une importante ; ce n'est certainement pas des juifs qu'a pu venir l'idée de "boire le sang du dieu".

Il est possible que cela vienne tout simplement de...Jésus. Dingue comme hypothèse, non ? Quand au mithraïsme, ces symboles préfigurant les mystères chrétiens viennent sans doute des anges.

Citation :

Mais JP, parce que les évangiles attribuent ce texte à Jésus, comme le sermon sur la montagne d'ailleurs qui fut prononcé un siècle plus tôt par le maitre de justice essénien.

Avez vous le texte en question, avec la datation ? Ou est-ce une supposition historique ?

Citation :

J'ai lu hier que pour un Juif, il n'y avait aucun problème à ce qu'un homme soit dit fils de Dieu parce que nous le sommes tous. Ce qui leur pose problème, c'est l'inversion des termes en Dieu le fils. Ce en quoi je suis entièrement d'accord.

Effectivement, et Jésus le dit clairement dans l'Evangile (il est écrit : vous êtes des dieux, (c'est à dire des créatures libres et intelligentes)). Mais il est tout aussi clair qu'il distingue bien les niveaux et prétend à la nature divine (Avant qu'Abraham existât, Je Suis).

Lucael a écrit:

Oui, Wang, on retrouve effectivement la médiocrité de ce type dans les évangiles, surtout dans les synoptiques, d'ailleurs. La fameuse phrase "Qu'est-ce que la vérité?" ne se trouve que dans l'évangile de Jean et vise à donner l'image d'un philosophe, d'un érudit, d'un penseur qui souffre de devoir condamner Jésus. Même Renan, qui était loin d'être un bête type, s'y est laissé prendre, tout simplement parce qu'il ne plaçait pas les évangiles dans leur cadre historique et leur but de prédication.

Je ne pense pas que Jean voulût donner l'image d'un philosophe. Simplement, Pilate est un beauf. La remarque « qu'est ce que la vérité » montre son désintérêt pour la question et est méprisante pour son objet (sous entendu ce type est un illuminé qui perd son temps avec des questions vaines), tout comme on dirait « Le pape, combien de division », « l'espéranto est une belle utopie », « la métaphysique, un passe temps d'adolescent », « les miracles de Jésus, des symboles réinterprétables dans le contexte ».

Bref, l'idéaliste typique avant l'heure, qui n'intérroge jamais, ne se préoccupe jamais de savoir si les concepts qu'il brasse dans son imagination correspondent à quelque chose de réel, même quand il a le nez dans le fromage.

J'exècre l'idéalisme.

Code:

Pourquoi les auteurs des évangiles ne seraient pas fiables ? Parce qu'ils sont chrétiens.

Non ; mais pour la même raison qu'on peut soupçonner de parti-pris la description que Jules César fait des celtes dans sa "Guerre des Gaules" ; et c'est, qu'en général, quand un auteur parle de lui-même ou des ses adeptes, il a tendance à les présenter sous un jour favorable. Il y a d'ailleurs un principe en lecture "historico-critique" des textes : quand le texte donne une information défavorable au groupe auquel appartient l'auteur, on peut lui accorder davantage foi que si c'est une information favorable à ce groupe.

Code:

Les évangiles apparaissent donc truffés d'anecdotes concernant d'autres prêcheurs du Moyen-Orient, et donc plus que suspects.

L’intérêt, c’est de repérer d’où viennent les éléments ainsi importés. Dans le cas présent, l’origine probablement « mithraïque » du rite eucharistique.

Code:

J'ai lu hier que pour un Juif, il n'y avait aucun problème à ce qu'un homme soit dit fils de Dieu parce que nous le sommes tous. Ce qui leur pose problème, c'est l'inversion des termes en Dieu le fils. Ce en quoi je suis entièrement d'accord.

Sur ce point, j’apprécie la « divinisation » que le christianisme fait d’un homme, car cette « divinisation » se répercute sur tous. En prenant au sérieux : « nous sommes tous des dieux », on en conclut qu’il n’y a plus rien d’autre de sacré que la personne humaine ; avec, évidemment, le risque que l’homme en tire orgueil et oublie qu’il est né de la terre et qu’il est poussière

Bonjour à toutes et tous,

Wàng a écrit:

vous mélangez vérité formelle (celle qui est dans votre tête : adéquation de l'intelligence au réel) et vérité ontologique (qui concerne l'être des choses en tant qu'elles sont).

Je me demande quel intérêt il y a à imaginer qu'il existe une vérité ontologique ? Nous n'avons pas accès directement à cette sorte de vérité, c'est toujours par le biais de notre intelligence et de notre raison que nous accédons à la (des) vérité(s) sur le réel.

Le grand avantage de la démarche scientifique c'est qu'elle permet de construire une vérité objective, indépendante de l'observateur dans un dialogue permanent avec le réel (par l'obseervation et l'expérimentation). Ce qui est difficile à accepter - précisément par ceux qui ont une haute idée de la Vérité, ontologique, avec un grand "V" - c'est que cette vérité est un perpétuel work in progress un chantier sans cesse en train de déconstruire et reconstruire l'édifice de la vérité.

vide

Citation :

Je me demande quel intérêt il y a à imaginer qu'il existe une vérité ontologique ?

Mais non, c'est pas de l'imagination ! C'est de l'intelligence (ceci EST, ceci est vrai en tant qu'il est). Tant que votre intelligence n'aura pas atteint ce qui est, vous resterez un handicapé sur le plan métaphysique.

Citation :

Nous n'avons pas accès directement à cette sorte de vérité

Vrai, mais ce que je disais : cela n'empêche pas qu'elle existe INDEPENDEMMENT DE NOUS.

Citation :

, c'est toujours par le biais de notre intelligence et de notre raison

Non : c'est par le biais de nos sens (expérience).

Citation :

Le grand avantage de la démarche scientifique c'est qu'elle permet de construire une vérité objective, indépendante de l'observateur dans un dialogue permanent avec le réel (par l'obseervation et l'expérimentation).

Etant moi même scientifique, je suis tout à fait d'accord.

J'ajoute : le gros problème de la philo depuis Descartes, c'est qu'elle s'est complètement coupée de ce même dialogue avec le réel, en rejetant l'expérience.

Citation :

Ce qui est difficile à accepter - précisément par ceux qui ont une haute idée de la Vérité, ontologique, avec un grand "V" - c'est que cette vérité est un perpétuel work in progress un chantier sans cesse en train de déconstruire et reconstruire l'édifice de la vérité.

Pas du tout : c'est la vérité formelle qui est en construction dans notre intelligence. C'est nous qui sommes limités. La vérité ontologique, elle, reste la même.

Je crois qu'il existe des vérité par exemple,

- Je suis vivante

Si cela n'était pas une vérité, je ne serais pas en train de taper un message sur mon ordinateur

florence_yvonne a écrit:

Je crois qu'il existe des vérité par exemple,

- Je suis vivante

Si cela n'était pas une vérité, je ne serais pas en train de taper un message sur mon ordinateur

Wàng a écrit:

Citation :

Ce qui est difficile à accepter - précisément par ceux qui ont une haute idée de la Vérité, ontologique, avec un grand "V" - c'est que cette vérité est un perpétuel work in progress un chantier sans cesse en train de déconstruire et reconstruire l'édifice de la vérité.

Pas du tout : c'est la vérité formelle qui est en construction dans notre intelligence. C'est nous qui sommes limités. La vérité ontologique, elle, reste la même.

Bonjour Wàng,

Nous sommes d'accord, c'est bien de la vérité formelle de la science que je parlais.

Pour en revenir à la vérité ontologique, je reste dubitatif sur l'utilité d'un tel postulat (que ce soit l'imagination ou l'intelligence qui nous y conduise). A quoi sert de définir un tel idéal, transcendant et inatteignable ? Qu'est-ce que ça apporte, en quoi cela fait il avancer la réflexion philosophique ou métaphysique sur le thème de la vérité ?

Citation :

Pour en revenir à la vérité ontologique, je reste dubitatif sur l'utilité d'un tel postulat

Ca ne sert à rien pour manger, dormir, trouver un toit, apporter davantage de confort. Mais demandez vous quel est l'objet de l'intelligence humaine.

Aristote disait que la métaphysique (philosophie première) était la reine des sciences, et il avançait pour preuve, son inutilité pratique.

Citation :

que ce soit l'imagination ou l'intelligence qui nous y conduise

Si c'est l'imagination qui gouverne l'intelligence, cela ne conduit à rien, qu'à raisonner sur du probable (dialectique).

Citation :

A quoi sert de définir un tel idéal, transcendant et inatteignable ?

La vérité n'est pas inatteignable. Elle est accessible, pour partie, à la seule intelligence humaine. La conformité de l'intellect au réel, c'est ce qu'on appelle la vérité (formelle). Par exemple, il est possible à l'intelligence humaine, de découvrir l'existence d'un être premier par voie de causalité, a posteriori, en partant des réalités sensibles qui nous entourent.

La recherche de la vérité permet à l'intelligence d'être vraiment elle même !

Citation :

Qu'est-ce que ça apporte, en quoi cela fait il avancer la réflexion philosophique ou métaphysique sur le thème de la vérité ?

Cela change tout : en philosophie, il y a 2 voies principales. L'une (idéaliste) consiste à reconnaître comme seule certitude initiale l'expérience subjective (Descartes, Sartres), et ne fait que brasser des idées abstraites sans jamais se demander si elles ont un fondement dans le monde réel (primat de l'intentionnalité).
-Je pense, donc je suis.
-Et vous pensez à quoi ?
-A moi.
-Et qu'êtes vous ?
-Je suis certain d'exister. Et je n'en sors pas.

L'autre voie (réaliste) reconnait qu'il existe une réalité objective qui est première, en dehors de la perception que j'en ai. Et cette pensée s'efforce de tendre et de se conformer le plus possible à cette réalité extérieure (Ceci EST).

Wàng a écrit:

en philosophie, il y a 2 voies principales. L'une (idéaliste) consiste à reconnaître comme seule certitude initiale l'expérience subjective (Descartes, Sartres), et ne fait que brasser des idées abstraites sans jamais se demander si elles ont un fondement dans le monde réel (primat de l'intentionnalité).

L'autre voie (réaliste) reconnait qu'il existe une réalité objective qui est première, en dehors de la perception que j'en ai. Et cette pensée s'efforce de tendre et de se conformer le plus possible à cette réalité extérieure (Ceci EST).

Clairement je me reconnais plus dans la deuxième voie, réaliste. Est vrai ce qui est réel et est réel ce qui refuse de disparaître même si on cesse d'y croire.