Le paraclet

Le Paraclet

J’attire l’attention sur l’évangile selon St. Jean 14.15-18.Jésus disait ceci :«Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père :il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C’est lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous.

Le Paraclet est donc un esprit qui vit autour de nous ou en nous. Cela ne me surprend pas parce que lorsque j’étais réceptif, il y avait souvent des esprits qui entraient et sortaient de moi. L’idée qu’un esprit en nous, nous protège et nous conseille à l’occasion est aussi plausible. Il m’est arrivé une fois de voir au travers d’une personne, en elle même il y avait au niveau de son ventre un animal brun ressemblant à un porc-épic mais qui n’en était pas un, ce genre d’animal n’existe pas dans notre monde. Je crois alors avoir vu le Paraclet de cette personne. On appelle aussi le Paraclet, l’Esprit Saint.

Gaétan

Moi, j'ai cette version

14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

Il n'est pas question de paraclet

FY. bonjour. IL me semble que le paraclet est l'autre nom de l'Esprit Saint. C'est à vérifier, bien sûr.

Et l'Esprit Saint est l'autre nom du Consolateur ?

FY OUI !

OK, je m'y perds un peu, mais j'essaye de suivre

Un paraclet porc-epic, ça pique ton coeur?

belle au bois a écrit:

FY. bonjour. IL me semble que le paraclet est l'autre nom de l'Esprit Saint. C'est à vérifier, bien sûr.

Dans la Tob, on utilise le mot Paraclet, c'est un mot grec qui veut dire avocat ou consolateur je crois. Paraclet ou Esprit Saint, c'est pareil.

Gaétan

florence_yvonne a écrit:

Moi, j'ai cette version

14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

Il n'est pas question de paraclet

Jean 15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
16.7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Le texte grec dit « paraklètos », traduit en latin par « paraclitus » ; contrairement à la traduction de la Bible Segond, la Bible de Jérusalem a gardé le terme tel quel : « paraclet » ; je pense que le sens premier est « avocat » ; celui qui plaide en faveur de quelqu’un ; pourquoi on est passé au sens de « consolateur » ? Sans doute parce que le terme « paraclet » ne nous dit rien.

Comme dit souvent Jean, (pas l’évangéliste mais notre ami « athée »), on peut faire dire aux textes un peu ce qu’on veut.

Pour ce qui est du rapport entre « paraclet » et « esprit », les deux termes sont associés dans le texte de l’évangile de Jean.

Citation :

16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

D'après ce passage, le consolateur est l'esprit de vérité et non un homme?

Effectivement, le paraclet est l'Esprit-Saint qui subsiste quand le Christ à disparu.
Cela met d'ailleurs à mal l'habitude des chrétiens catholiques et cathares à se réclamer d'une filiation apostolique sans faille remontant au Christ lui-même puisque ce dernier avait disparu quand les apôtres reçurent l'Esprit-Saint.
Cela confirme également le point de vue cathare sur le fait que l'imposition des mains (consolament) n'est qu'une reconnaissance de l'Esprit-Saint perçu en l'autre et non un sacrement qui apporterait l'Esprit-Saint au récipiendaire.
L'Esprit-Saint nous apparaît donc comme la consécration d'un état de détachement et de réceptivité de l'esprit présente en l'homme et qui s'était affaissé et refroidi à l'état d'anima (âme) du fait de son incarnation.
C'est pour cela que l'on parle de baptême d'esprit et de feu par opposition au baptême d'eau d'autres églises chrétiennes.
Cet éveil de l'esprit n'est pas un acquis automatique mais doit être maintenu par une vie détachée du contexte matériel, autant que les contraintes basiques de la mondanité le permettent, d'où l'ascèse - rigoureuse mais non violente - que suit le bon chrétien.
L'Esprit-Saint, comme l'esprit qui est en nous, sont des création du bon principe que l'on appelle Dieu par commodité langagière. Or, Dieu et sa création ne sont pas de ce monde et n'y sont donc pas visibles.

jean a écrit:

Citation :

16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

D'après ce passage, le consolateur est l'esprit de vérité et non un homme?

Très juste. Ce ne serait même pas une "personne", "quelqu'un", mais, comme on dit "agir dans un certain esprit" ; on dirait alors : vivre dans un esprit de recherche de vérité.

Et, puisqu'il est question "d'avocat", il doit être question de "justification" ; si bien que, vivant dans cet esprit de recherche de vérité nous devrions nous sentir en règle avec notre conscience ; sachant toutefois que nous risquons toujours d'être défaillants dans cette recherche de vérité, risquant toujours de prendre nos convictions pour "La Vérité".

J-P Mouvaux a écrit:

jean a écrit:

Citation :

16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

D'après ce passage, le consolateur est l'esprit de vérité et non un homme?

Très juste. Ce ne serait même pas une "personne", "quelqu'un", mais, comme on dit "agir dans un certain esprit" ; on dirait alors : vivre dans un esprit de recherche de vérité.

Et, puisqu'il est question "d'avocat", il doit être question de "justification" ; si bien que, vivant dans cet esprit de recherche de vérité nous devrions nous sentir en règle avec notre conscience ; sachant toutefois que nous risquons toujours d'être défaillants dans cette recherche de vérité, risquant toujours de prendre nos convictions pour "La Vérité".

Croire que " l'esprit de vérité " est une personne ou un esprit, c'est de l'anthropocentrisme.
Une fois que cela est dit, on ne peut que constater que " l'esprit de vérité " est bien la, et qu'il agit en nous et par nous...un peu comme Dieu, peut etre.

toniov a écrit:

Croire que " l'esprit de vérité " est une personne ou un esprit, c'est de l'anthropocentrisme.
Une fois que cela est dit, on ne peut que constater que " l'esprit de vérité " est bien la, et qu'il agit en nous et par nous...un peu comme Dieu, peut etre.

Ce constat est aussi un peu anthropocentrique tant il est vrai que l'homme se rassure à imaginer un interventionnisme divin palpable.

De toutes façons, étant des humains, nos raisonnements ne peuvent qu'être "anthropomorphiques". Le tout est de le reconnaître, donc de ne pas les prendre comme des vérités absolues et, par conséquent, d'être toujours prêts à les critiquer, les remettre en question.

On peut aussi essayer d'en limiter l'usage. Nous parlons plutôt de bon principe que de Dieu.

J-P Mouvaux a écrit:

Le texte grec dit « paraklètos », traduit en latin par « paraclitus » ; contrairement à la traduction de la Bible Segond, la Bible de Jérusalem a gardé le terme tel quel : « paraclet » ; je pense que le sens premier est « avocat » ; celui qui plaide en faveur de quelqu’un ; pourquoi on est passé au sens de « consolateur » ? Sans doute parce que le terme « paraclet » ne nous dit rien.

Sans doute pour faire disparaître tout ce qui pourrait rappeler "le jugement".

le serpent a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le texte grec dit « paraklètos », traduit en latin par « paraclitus » ; contrairement à la traduction de la Bible Segond, la Bible de Jérusalem a gardé le terme tel quel : « paraclet » ; je pense que le sens premier est « avocat » ; celui qui plaide en faveur de quelqu’un ; pourquoi on est passé au sens de « consolateur » ? Sans doute parce que le terme « paraclet » ne nous dit rien.

Sans doute pour faire disparaître tout ce qui pourrait rappeler "le jugement".

Pourtant il y a bien un jugement.

Le serpent et JP, bonjour.

Il y a effectivement jugement et il y a consolation, en ce que la justice des hommes fait ce qu'elle peut et parfois commet des injustices. Le consolateur atténue tout esprit de vengence. D'où l'esprit consolateur.

Peut-on aussi dire que ce paraclet est la faculté de l'être humain à se mettre en recherche de la connaissance ? après tout, c'est ce qu'à fait le saint-esprit aux disciples, il leur à donné la connaissance.

PS : excusez si je dis là une énormité

FY, bonjour. Hé, pertinent, pertinent ! Connaissance et Espérance, vont de paire !

J-P Mouvaux a écrit:

De toutes façons, étant des humains, nos raisonnements ne peuvent qu'être "anthropomorphiques". Le tout est de le reconnaître, donc de ne pas les prendre comme des vérités absolues et, par conséquent, d'être toujours prêts à les critiquer, les remettre en question.

On reconnait le vieux sage.
Et je pense exactement la meme chose.

J-P Mouvaux a écrit:

Pourtant il y a bien un jugement.

Uniquement du point de vue des judéo-chrétiens.

florence_yvonne a écrit:

Peut-on aussi dire que ce paraclet est la faculté de l'être humain à se mettre en recherche de la connaissance ? après tout, c'est ce qu'à fait le saint-esprit aux disciples, il leur à donné la connaissance.

PS : excusez si je dis là une énormité

Pas de notre point de vue.
Pour nous, la connaissance est celle de l'état d'emprisonnement que nous vivons en notre qualité d'esprit issu du principe du Bien.
Le paraclet ne vient que confirmer que nous agissons de manière à rejoindre notre origine dès que la matière aura relâché son étreinte sur nous.

FY. Peu avant sa passion, Jésus dit que l'esprit, le paraclet, viendra rappeler aux apôtres tout ce qu'il leur a dit durant son ministère public. Et donc, l'esprit est consolateur, connaissance, espérance et MEMOIRE.

Ou plus simplement, éveil.
Comme celui de l'homme qui prend pleinement conscience de sa nature et de sa mission.

Guilhem. L'éveil, effectivement.

Guilhem a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pourtant il y a bien un jugement.

Uniquement du point de vue des judéo-chrétiens.

Et encore... il me semble qu'en acceptant la "grâce", on évite le jugement.

J-P Mouvaux a écrit:

le serpent a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le texte grec dit « paraklètos », traduit en latin par « paraclitus » ; contrairement à la traduction de la Bible Segond, la Bible de Jérusalem a gardé le terme tel quel : « paraclet » ; je pense que le sens premier est « avocat » ; celui qui plaide en faveur de quelqu’un ; pourquoi on est passé au sens de « consolateur » ? Sans doute parce que le terme « paraclet » ne nous dit rien.

Sans doute pour faire disparaître tout ce qui pourrait rappeler "le jugement".

Pourtant il y a bien un jugement.

Un jugement de qui ou de quoi?

Jean, bonsoir. Jugement de nous, avant même de naître, on est jugé ! Jugé par qui ? Dieu !

Pour moi il n'y a pas de jugement car Dieu ne juge pas les innocents.

Guilhem. L'innocence, c'est la première chose que la nature humaine a perdue.
Maintenant faut s'entendre sur ce que veut dire jugement. Un voleur passe au tribunal pour justifier de son acte. Il se juge lui-même, en reconnaissant son méfait. Il ne le reconnaît pas, il est jugé par le juge. Une contravention sur le pare-brise est un jugement qui se passe du tribunal, du juge. Et la justice de Dieu, c'est quoi ?

La justice de Dieu est une notion judéo-chrétienne qui veut faire passer Dieu pour un père fouettard anthropomorphique qui appliquerait à sa création une manière qui est celle des hommes comme tu le dis si bien.
Mais Dieu ce n'est pas ça.
Dieu est la perfection du Bien, il ignore le mal et n'y prend aucune part, ni dans sa commission, ni dans sa répression.

La connaissance (le paraclet), n'est-ce pas arriver au bout de ses doutes pour rentrer dans le monde des certitudes ?

Guilhem, bonjour. Si Dieu ignore le mal (je le perçois comme ne le connaissant pas) comment peut-il éduquer ses enfants ? Aussi ses Lois sont-elles en 'apparences' dures et exigeantes, en ce que Dieu en nous, nous enseigne le mal.

FY. bonjour. Le doute est une bonne chose jusqu'à un certain point. Dans sa prison, Jean-Baptiste doutait : 'Est-ce bien lui qui doit venir, où doit-on en attendre un autre ?' Et Jésus, répond, justement par les miracles. Autrement dit qui donc peut faire un miracle, sinon Dieu.

@Guilhem,
S'il n'y a pas de jugement dans la pensée cathare, comment s'opère la sélection entre les "parfaits" qui sortent du cycle des réincarnations et les gens ordinaires qui y retournent ?

Pour moi, il y a un jugement par un juge qui peut se montrer impitoyable: soi-même.
Ce juge se révèle le jour de notre mort, mais il peut aussi se montrer chaque fois que notre "bonne conscience" est trop fatiguée pour nous trouver les excuses bidons qu'on s'invente à longueur de journées.

Code:

Un jugement de qui ou de quoi?

Selon mon hypothèse (ou ma croyance, si tu préfères, Jean) à l'instant de la mort, dans un éclair, nous reverrons toute notre vie et nous en ferons le bilan : satisfaction de ce que nous aurons fait de bien, désespoir devant le mal que nous aurons fait et qui, une fois fait, ne peut plus être réparé.

Voilà ce que j'entends par "jugement".

Vrai ou pas vrai, avoue que ça se tient comme hypothèse.

JP Bonjour. Le mal si on pouvait le regretter sitôt qu'on le commet, ça serait pas mal non plus. Que le mal ne soit pas réparable, c'est pas mal non plus. Et c'est peut-être parce qu'il n'y a pas réparation que l'on peut réfléchir à moins faire le mal. Quant au bien, il en appelle à la méfiance. On se demande toujours qu'elle est la finalité d'un bien.

Belle-Au-Bois le fait que Jésus ait déclaré que l'antéchrist produirait des signes encore plus spectaculaires que les siens ne vient-il pas en quelque sorte contredire ton assertion selon laquelle Dieu seul peut faire des miracles?


J-P Je prête serment à ton hypothèse voulant que lorsque l'on sent notre mort approcher on risque de voir défiler notre vie à vitesse grand V:C'est arrivé à mon frère (aujourd'hui décédé) qui adolescent avec des copains intrépides a descendu une rivière (L'Assomption justement) au printemps en kayak et a vécu cette expérience lorsqu'après avoir chaviré il a été englouti par un remous au fond de la rivière pendant plusieurs minutes avant d'être ultimement expulsé par ce même remous!

Guilhem a écrit:

La justice de Dieu est une notion judéo-chrétienne qui veut faire passer Dieu pour un père fouettard anthropomorphique qui appliquerait à sa création une manière qui est celle des hommes comme tu le dis si bien.

La justice de Dieu veut dire que Dieu est juste et rien d'autre. Et surtout pas qu'il se ballade les yeux bandés avec la balance de la poissonnière à la main.
Mais quand quelqu'un vous offre des trésors et que vous refusez de les prendre, il ne faut pas vous plaindre d'être pauvre.
On ne peut pas mettre les méchants d'un côté et les bons de l'autre parce qu'on est tous plus ou moins bon ou plus ou moins méchant. La part de nous-même qui n'a pas été transfigurée par Dieu sera amenée à disparaître, il n'y a pas à avoir peur de cela!

belle au bois a écrit:

Guilhem, bonjour. Si Dieu ignore le mal (je le perçois comme ne le connaissant pas) comment peut-il éduquer ses enfants ? Aussi ses Lois sont-elles en 'apparences' dures et exigeantes, en ce que Dieu en nous, nous enseigne le mal.

Nous sommes plus que ses enfants, nous sommes une part de Lui.
Dieu et la création sont cosubstantiels. C'est pourquoi sa création est éternelle contrairement à celle du mauvais principe qui lui est postérieure.
Il n'a donc pas à nous éduquer.

Guilhem. Si nous sommes une part de Dieu, alors, oui, il n'a pas besoin de nous éduquer. Mais voilà, nous ne sommes pas une part de Dieu.

Voilà la bonne question.
Si nous ne sommes pas une part de Dieu, que sommes-nous, à partir de quoi nous a-t-il créé et d'où vient ce qu'il a utilisé pour nous créer ?
S'il nous a créé à partir de quelque chose d'extérieur à Lui, pourquoi pourrions-nous espérer l'immortalité ?

Je ne suis pas un fanatique des textes mais, comment explique-tu l'épître aux Romains : «...Car tout est de lui, tout est par lui et tout est en lui.» (Rom., XI, 36) ?

Donc, effectivement, pour les chrétiens cathares, la création divine est une émanation dans les sens que les Écritures donnent au mot créer qui n'est pas faire a nihilo mais développer à partir de... (de bien en mieux, de mal en bien et de mal en pis).
La création est donc une émanation de toute éternité, comme la splendeur ou les rayons du soleil qui n'a pas de primauté sur ses rayons dans le temps, mais seulement dans la cause ou la nature.

Guilhem. Tout le mystère de la création est là : A partir de quoi, Dieu crée le ciel et la terre ? De rien, justement. Ce rien que nous appelons néant. A partir de quoi, Dieu a crée la créature : à partir de quelque chose extérieur à lui : la terre. Si nous étions une part de Dieu, notre création ne serait pas passée par la terre.

Le créateur dont tu parles est pour nous le mauvais principe, le démiurge, le législateur.
Mais, même en faisant semblant de croire à ta version, j'y trouve un hiatus sévère.
Si Dieu crée l'homme à partir de la matière (la terre dont il façonne le corps), comment explique-tu la remarque selon laquelle, il lui donne vie en lui soufflant dans les narines ?
Soit, cette vie (cette âme, cet esprit) est une partie de ce dieu et l'on en revient à ma proposition, soit elle est momentanément détenue en lui et il l'emprisonne dans ce corps issu de la glèbe, et nous en venons à la version des cathares pour lesquels le démiurge a dérobé les esprits dans la création divine et les a inséré dans des tuniques de peau comme indiqué dans la Bible.

À toi la main.

Guilhem. Donc, si Dieu nous donne son souffle, nous sommes alors, une partie de Dieu. Et que cette partie de Dieu en nous, s'appelle alors esprit spirituel. Mais il n'y a pas, cependant, opposition entre esprit spirituel et glèbe, mais complémentarité, selon moi.

C'est logique si pour toi le dieu manipulateur de la matière est le seul et unique Dieu.
Mais rappelle-toi aussi qu'il est alors celui qui tue, regrette d'avoir créé l'homme, qui manifeste sa jalousie, etc. Ce dieu là est loin de la perfection et même de la simple compassion.

Par contre, si tu considère que le démiurge qui façonne la matière n'est pas le dieu créateur de l'univers éternel et parfait, alors tu peux admettre que Dieu est parfait dans le Bien et ignorant du Mal.

PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?

Guilhem. La bible est simultanément, l'histoire de Dieu et celle de l'homme. L'homme écrivant les actions de l'homme, dit aussi les actions de Dieu. L'homme écrivant ses sentiments, dit aussi ceux de Dieu. La principale action de Dieu, est le pardon, celle, principale de l'homme est de ne pardonner ni à l'homme, ni à Dieu. La partie du souffle que Dieu lui a donné, l'homme l'a corrompu. Et depuis cette corruption, Dieu s'acharne par son pardon, et l'homme s'acharne à refuser ce pardon.

Citation :

PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?

Ni bègue ni maladroit ! Deux traditions orales dans la même compilation orale ... ou deux visions de la scène. L'une empruntée aux Babyloniens qui les retenaient prisonniers, l'autre, plus ancienne, dont on trouve encore des traces en Afrique. L'idée du Dieu potier modelant le bonhomme humain a l'air de faire partie du subconscient collectif: les gosses trouvent tous l'idée géniale. Un archétype?

Non, ni bègue ni maladroit! Peut-on reprocher à Lafontaine de faire parler les cigales et les fourmis et d'ignorer que les premières meurent de toute façon avant la venue de l'hiver? N'est-il plus intéressant de retenir qu'il faut être prévoyant et ne pas se laisser aller à la prodigalité?

Quel bonheur que votre vie.
Vous appuyez votre foi sur un ouvrage dont vous ne soutenez aucun mot mais dont vous vous réclamez dans sa totalité.
Comme c'est pratique.
Le Dieu de la Bible est parfait, bon, merveilleux et si la Bible dit le contraire c'est qu'on ne sait pas la lire, qu'elle décrit autre chose même si rien ne le laisse entendre ou qu'on est trop bête pour la comprendre.
Ce que je n'ai pas compris, c'est à quel moment la Licorne rose invisible participe-t-elle à cette super-production ?

Finalement, le film est beaucoup plus terre-à-terre que je ne croyais.

PS : J'ai dû louper un épisode car, je n'avais pas entendu dire que La Fontaine était un dieu parfait.