L'eucharistie

Rappel du premier message :

L’Eucharistie

L'eucharistie est un acte pour démontrer aux apôtres et futur fidèles que le seul sacrifice que nous sommes autorisés à faire est celui de notre propre personne. C'est ainsi qu'à la pâque, c'est son corps que le Christ a offert en sacrifice sur la croix. Aussi, c'est symboliquement son corps et son sang que les apôtres ont mangés et bus. Il a offerts son corps en nourriture pour se libérer de son talion envers les êtres qu’il a mangés. Il ne faut jamais faire aux autres les choses que nous n’acceptons pas de faire à nous même. Les animaux offert en nourriture ont la vie éternelle car il n’est pas plus grand sacrifice que d’être offert en nourriture pour la survie des autres. À cause du talion, il est illusoire d’atteindre le royaume des cieux à moins d’être végétarien.

Les sacrifices d'animaux étaient des actes prescris par Moïse à son peuple en offrande à son maître Satan lui même qui est devenu par la suite le dieu des chrétiens. C'est ainsi que les apôtres, plutôt que de faire entrer le véritable Dieu en l'église, ont pris le diable et en ont fait leur dieu. Discuter de cela avec vos amis.

Gaétan

JP bonsoir. Si l'anthropomorphisme signifie chair,sang, donc corps, alors l'Incarnation, le fils de Dieu, entre dans cette considération.

belle au bois a écrit:

JP bonsoir. Si l'anthropomorphisme signifie chair,sang, donc corps, alors l'Incarnation, le fils de Dieu, entre dans cette considération.

Ne sommes-nous pas tous fils de Dieu ?

JP Tous ! Et pas tous ! Il y a des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils, et des fils de Dieu qui ne reconnaissent pas leur Père comme unique Père de tous. Donc, tous et pas tous !

Bonjour Belle au bois et JP!

Je vais jouer à l'exegete! :bobléponge:

Une petit passage de la Bible!

Jean 10, verset 31 à

[i] De nouveau, les Juifs ramassent des pierres pour les lui jeter et le tuer. Il leur dit: " Par le pouvoir du Père, devant vous, j'ai fait nombre de belles actions. Pour laquelle voulez-vous me tuez?

- Nous ne te jetons pas de pierres pour ce que tu as fait de bon, mais parce que toi, un homme, en te faisant passer pour Dieu, tu l'insultes.

- Dans la loi, ne lit-on pas: J'ai dit:"Vous êtes des dieux? ( Psaume 22) La loi appelle donc des dieux ceux que la parole de Dieu a touchée et on ne peut pas discuter la loi. Alors comment dire:" Tu insultes Dieu" - à celui que le Père a mis à part, choisi et envoyé dans le monde-parce que je vous ai affirmé : Je suis le Fils de Dieu!

" Si je n'accomplis pas ce dont m'a chargé mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je l'accomplis fidèlement quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez à ce que je fais. Et ainsi vous connaitrez et reconnaitrez de mieux en mieux que le Père est en moi et moi dans le Père."

Visiteur bonjour. Tu dois encore rêver de nous.... Alors je vais causer doucement....

A propos des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils et des fils, leur père, dans l'action de grâce (je crois) que Zacharie rend à Dieu, il est dit : 'Les pères se réconcilieront avec leurs fils'. Quelque chose comme ça. Il apparaît que l'ordre soit inversé. Habituellement, lorsque nous sommes en conflit avec nos parents, et même, si nous avons raison, il nous faut nous réconcilier avec eux, c'est-à-dire retourner vers eux. Quand l'évangile nous dit l'inverse, il attaque carrément le pouvoir du père, apparemment. Comment prendre cela ?

Je pense que de tout temps, l'idée que Dieu vienne vers nous, en prenant chair, n'est pas toléré. Quand Dieu n'avait pas de Corps, tout le monde pouvait y aller de sa petite théorie. Il n'en est plus de même aujourd'hui. Pourtant, Jésus, nous dit toujours, comme son Père, que c'est en esprit que nous adererons Dieu. Là, aussi, il y a débat.

J-P Mouvaux a écrit:

Le rite de l'anthropophagie a pour objectif de s'approprier l'énergie vitale de la victime sacrifiée et mangée. Dans l'Eucharistie, cette anthropo-théophagie, se fait, non pas matériellement, mais sur le mode symbolique ; le sens que nous lui donnons c'est que le Christ nous fait ainsi partager son énergie divine.

Honnêtement, tu sentais quelque chose de particulier quand tu communiais???

Certainement que l'ambiance (étudié pour) nous met dans un état de transe communicative, un état de détente et de bien être que le croyant peut associer à l'idée d'une relation privilégié avec l'objet de sa vénération.

L'instant de grâce passé, ce corps symbolique, finit comme tout ce que l'on ingurgite... Quel sacrilège!

Citation :

Visiteur a écrit:
- Dans la loi, ne lit-on pas: J'ai dit:"Vous êtes des dieux?

Ben, depuis que je le dis personne veut me croire, sauf JP, qui craint de me vexer

C'est vrai, Jean, ça finit comme ça. Non, l'eucharistie ne met pas en 'état de transe'.

Il y a débat entre exégètes à propos de ce verset 10 : 36 de l’évangile de Jean.

En grec, comme en latin, il n’y a pas d’article :

« uios tou Théou eimi » - « filius Dei sum » peut donc se traduire aussi bien par :

« Je suis fils de Dieu » ou « Je suis le Fils de Dieu ».

On a là l’écho des premiers débats dans les milieux « proto-chrétiens » à propos de la « divinité » de Jésus, question qui ne sera tranchée, dans l’église catholique, que lors des grands conciles du IVe siècle.

Et la question reste en débat entre l’église catholique actuelle et des courants « unitariens » surtout dans les églises protestantes.

JP, bonjour. Ca n'a pas le même sens.
On peut se dire 'fils de Dieu', parce que nous le sommes tous, ceci récapitulé en 'fils de l'homme', mais individuellement, on ne peut se dire : je suis 'le Fils de Dieu.

Ca veut dire quoi 'unitariens' ? Merci.

Les unitariens, par respect pour l'unicité de Dieu, ne reconnaissent pas la nature divine de Jésus, ni la trinité.

On peut aussi se demander si l'expression 'fils de Dieu' voulait dire la même chose en Israël au début du Ier siècle, qu'en milieu gréco-latin!

Bonjour Ihrondelle. Tu peux me dire ce que c'est unitarien. Que je dise pas de bêtise. Apparemment, ce serait une branche protestante.

Dans l'AT, Dieu appelait son peuple 'mes enfants'

Oui, l'unitarisme est une branche du protestantisme. Comme je viens de le dire, les unitariens rejettent l'idée de trinité et de divinité du christ.

Merci. Ihrondelle.

lhirondelle a écrit:

Les unitariens, par respect pour l'unicité de Dieu, ne reconnaissent pas la nature divine de Jésus, ni la trinité.

On peut aussi se demander si l'expression 'fils de Dieu' voulait dire la même chose en Israël au début du Ier siècle, qu'en milieu gréco-latin!

En tous cas, en Israël, on ne pouvait pas imaginer "la Trinité".

Mais le passage en question de l'évangile de Jean montre qu'à la fin du Ier siècle, dans les milieux "proto-chrétiens", il commençait à y avoir des débats sur le lien particulier de Jésus avec Dieu, les uns tenant à l'orthodoxie juive d'un strict monothéisme, d'autres faisant déjà un pas vers la "divinisation" de Jésus.

Les judéo-chrétiens (donc les premiers disciples de Jésus) n'étaient certainement pas trinitaires.
Personnellement je suis modaliste.

Modaliste et qu'est-ce que c'est que cela ?

Expliques-nous ?

Oui, explique-nous.

Le dogme trinitaire dit: un seul Dieu en trois personnes. Mais on oublie que le mot 'persona' en latin, n'avait pas la même signification que le mot 'personne' de nos jours.
Persona est un masque qui, dans le théâtre antique permettait à la voix de résonner à travers (per) lui, le masque correspondait aussi au personnage que l'on voulait incarner.
Les Grecs ont eu utilisé le terme "hypostase", disons "support" plus faire plus court.

Un seul Dieu en trois façons de résonner, en trois supports ... nous voilà loin de trois entités divines qui ne font qu'une par une sorte de colle mystique
Le modalisme considère qu'il y a non trois personnes (au sens moderne) mais trois façons d'être Dieu. Dieu se manifeste de trois manières, il se montre Père ou Fils ou Saint Esprit mais c'est toujours le même Dieu.

Voilà ce qu'en dit la wiki, vous en saurez plus l'origine de ce que les autres appellent une hérésie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cette vision modaliste si certains aspects sont subordonnés ou représentent une facette différente de la personnalité initiale on est pas loin du concept de triade alors! non?
Le dieu chétien est trimorphe contrairement au tetramorphe developpé par ezéchiel
Le tout en un. Préférez vous aussi manger l'hostie (ou le pain) avec le vin séparément ou manger les deux en même temps?

Code:

Dieu qui se montre Père ou Fils ou Saint Esprit mais c'est toujours le même Dieu.

Trois "personae-masques", trois visages de Dieu, et non pas trois êtres distincts, c'est une formule intéressante.

Mais je pense que la chose se présente de façon différente si on se reporte au point de départ de la théologie trinitaire.

Le point de départ, c'est un homme : Jésus, que ses disciples ont proclamé "Christ", "Seigneur" et qui a, finalement, été "divinisé". Jésus est une personne humaine, une personne au sens de "quelqu'un", qui a vécu au Ier siècle de notre ère ; le fait qu'il soit déclaré Dieu posait un problème théologique difficile à résoudre : il y avait lui, et Dieu, son père ; et puis, il y avait, après sa mort, une oeuvre qui se poursuivait, dans l'esprit du message qu'il avait apporté.

A noter aussi que la "Trinité divine" a pour modèle la "trinité" familiale : le père, la mère, les enfants ; avec, bien sûr, le problème des "genres" : dans la famille humaine, le père et la mère engendrent des enfants ; dans la "famille" divine, la relation des "genres" est différente ; et, en particulier, il n'y a pas de mère ; ce qui donne à penser.

Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif.
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes

Et, historiquement, Jésus est un juif, jugé fauteur de troubles et crucifié par les romains, comme bien d'autres juifs de cette époque, et que ses disciples ont "exalté".

Et, avec lui, sont "exaltés" tous ceux qui sont tués pour avoir osé troubler l'ordre social imposé par les puissants.

Ses disciples disent que cet homme est Dieu. Et ainsi, tous ceux qui partagent le même sort sont Dieu.

Si Jésus est devenu essénien, était-il toujours juif ?

belle au bois a écrit:

Visiteur bonjour. Tu dois encore rêver de nous.... Alors je vais causer doucement....

A propos des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils et des fils, leur père, dans l'action de grâce (je crois) que Zacharie rend à Dieu, il est dit : 'Les pères se réconcilieront avec leurs fils'. Quelque chose comme ça. Il apparaît que l'ordre soit inversé. Habituellement, lorsque nous sommes en conflit avec nos parents, et même, si nous avons raison, il nous faut nous réconcilier avec eux, c'est-à-dire retourner vers eux. Quand l'évangile nous dit l'inverse, il attaque carrément le pouvoir du père, apparemment. Comment prendre cela ?

Je pense que de tout temps, l'idée que Dieu vienne vers nous, en prenant chair, n'est pas toléré. Quand Dieu n'avait pas de Corps, tout le monde pouvait y aller de sa petite théorie. Il n'en est plus de même aujourd'hui. Pourtant, Jésus, nous dit toujours, comme son Père, que c'est en esprit que nous adererons Dieu. Là, aussi, il y a débat.

MERCI!
J'apprécie "les berceuses". J'aurai moins de difficulté à m'envoler au Pays de la Lumière dorée.

lhirondelle a écrit:

Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif.
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes

Que le Christ soit issu de Dieu ou qu'il soit juste un homme qui se prend pour Dieu?
Son message n'en reste pas moins évident.

N'est-ce pas Belle au Bois?

Merci, Visiteur. Jésus est le Fils de Dieu, né de Dieu. C'est la foi de l'église catholique qui m'a précédée, que je partage pendant que je suis encore là, et qui me survivra après.

visiteur a écrit:

Que le Christ soit issu de Dieu ou qu'il soit juste un homme qui se prend pour Dieu?
Son message n'en reste pas moins évident.

Quel message?:kring:
Je suis taquine, je l'admets

Il y a des choses que l'on a entendu (je fais partie du lot) depuis l'enfance et qu'on répète parce qu'on est de même foi jusqu'à ce que ... on s'aperçoive que le message de Jésus en lui-même n'avait rien de bien original, d'autres disaient la même chose en son temps: que le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, qu'aimer Dieu comme soi-même est le premier des commandements, et même d'aimer ses ennemis!

Alors où est l'originalité du christianisme?

Non qu'un homme soit "issu" de Dieu où qu'un homme ait été fait Dieu mais que Jésus ait été le point de contact entre le ciel et la terre.

Après avoir nourri la foule avec cinq pains et deux poissons, Jésus disait : « Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui. De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi. Tel est le pain qui descend du ciel : il n’est pas comme celui que vos pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. » (Jn. 6, 51-58 )


Quel est ce Sacrement de l’Eucharistie que le chrétien reçoit à chaque fois qu’il communie ?
C’est le Christ vivant qu’il reçoit, et qui s’intègre en son cœur et en sa chair. Ce viatique irremplaçable qui lui permet de continuer sa route, semaine après semaine, messe après messe.
Ce viatique qui lui permet de rester dans la charité avec ses frères, qui le rend capable de s’oublier un peu, de demeurer fidèle à ses promesses faites dans la générosité de la jeunesse.
Je pense à ces femmes et ces hommes qui ont tout quitté pour suivre le Christ et l’annoncer, et qui 20, 30 ou 40 ans après se retrouvent dans une société qui a des valeurs diamétralement opposées à celles qui ont motivé leurs engagements de jeunesse : comment pourraient-ils rester fidèles si la force du sacrement de l’Eucharistie ne les soutenait ?
Je pense à ces militants laïcs qui voulaient transformer le monde et qui s’aperçoivent que le monde actuel ne semble que réagir pour réclamer plus d’argent et plus de plaisir.
Je pense à ces jeunes qui sont immergés depuis la naissance dans une société qui aseptise leur âme et les transforme peu à peu en purs consommateurs de tout et surtout de rien.

Ne désespérons jamais, le feu renait toujours de sa cendre, ce qui semble mourir revivra un jour ou l’autre de plus belle, au moment où on s’y attendra le moins.

Et prions pour ces saints prêtres dont l’Eglise a tant besoin et qui distribuent ce sacrement extraordinaire : qu’ils répondent à l’appel que le Christ leur fait tout au long de leur vie, et qu’au lieu de tenter de mettre des rustines humaines pour boucher les voies d’eau innombrables qui se créent, qu’il s’abandonnent à l’Esprit Saint et fassent pleinement confiance en leurs frères laïcs, au lieu de tenter par tous les moyens de les diriger et de les dominer.
_________________
Eric et paul de limoges

Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour etre dépendant à la pastille. J'ai bien une idée mais

Code:

où est l'originalité du christianisme?

Dans le fait d'avoir proclamé Dieu un juif crucifié par les romains au Ier siècle de l'ère "chrétienne".

chat-man a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour etre dépendant à la pastille. J'ai bien une idée mais

N'y pense même pas! :icon_43:

mandonnaud a écrit:

Après avoir nourri la foule avec cinq pains et deux poissons, Jésus disait : « Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui. De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi. Tel est le pain qui descend du ciel : il n’est pas comme celui que vos pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. » (Jn. 6, 51-58 )


Quel est ce Sacrement de l’Eucharistie que le chrétien reçoit à chaque fois qu’il communie ?
C’est le Christ vivant qu’il reçoit, et qui s’intègre en son cœur et en sa chair. Ce viatique irremplaçable qui lui permet de continuer sa route, semaine après semaine, messe après messe.
Ce viatique qui lui permet de rester dans la charité avec ses frères, qui le rend capable de s’oublier un peu, de demeurer fidèle à ses promesses faites dans la générosité de la jeunesse.
Je pense à ces femmes et ces hommes qui ont tout quitté pour suivre le Christ et l’annoncer, et qui 20, 30 ou 40 ans après se retrouvent dans une société qui a des valeurs diamétralement opposées à celles qui ont motivé leurs engagements de jeunesse : comment pourraient-ils rester fidèles si la force du sacrement de l’Eucharistie ne les soutenait ?

_________________
Eric et paul de limoges

Je suis chrétienne et je ne vais pas à la messe ... mais au culte, et il n'y a pas la cène chaque semaine.

Tu cites l'Evangile de Jean en l'appliquant à L'Eucharistie alors que même chez les exégètes catholiques la relation entre ce chapitre 6 et la communion ne va pas de soi.
Je trouve plus de force dans la méditation de la bible pour vivre en chrétienne dans ce monde que j'ai quitté il y a 21 ans, que dans la manducation d'un bout de pain.

Il y a un jeu de mots dans cette péricope sur le mot hébreu qui veut dire à la fois parole et chair. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte de Jean au chapitre 6 que Mandonnaud cite est en relation directe avec l'eucharistie mais c'est celui qui est mangé qui au contraire a la vie éternelle et non celui qui mange. Ce sont là des paroles du Christ qu'il faut prendre au sens propre et évidemment pas au pied de la lettre.

Gaétan

Gaétan a écrit:

Ce sont là des paroles du Christ qu'il faut prendre au sens propre et évidemment pas au pied de la lettre.

Autant dire qu'un jeune vieillard assis au coin d'une table ronde lisait un livre fermé à la lueur d'une bougie éteinte!
Quel langage sibyllin mon cher Gaétan! On dirait que tu as l'art de te perdre dans des explications absconses.

De toute façon le mot eucharistie ne se trouve pas dans le texte de Jean. On y parle de chair [bashar] et de sang. Et il faudrait se rappeler que le corps d'un rabbi, c'est sa torah orale, son enseignement.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Quel langage sibyllin mon cher Gaétan! On dirait que tu as l'art de te perdre dans des explications absconses.

Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre dans le fait qu'un être mangé, dont la vie est sacrifiée pour la survie des autres, ait la vie éternelle. En toute justice cela me paraît fort logique, le Christ prêchait pour sa propre paroisse.

Gaétan

C'est vrai que la symbolique de la nourriture spirituelle (un prêtre rappelait ce dimanche que c'est du corps du Christ ressuscité dont il s'agit) est essentielle dans l'Eucharistie. Au-delà de savoir si le Christ est ou non présent dans une hostie, c'est surtout une question de démarche pour moi. Elle est celle d'une rencontre. On symbolise le Christ qui s'est donné et se donne en permanence à nous (puisqu'Il est vivant), mais on ne fait pas que le recevoir, on ne le consomme pas, on se donne aussi à lui, pour constituer le corps du Christ. On est Un avec Lui, comme il est Un avec le Père. Mais le recevoir, faire corps avec le Christ ce n'est pas simplement manger une hostie. C'est avant tout recevoir sa Parole, la faire vivre en soi et autour de soi. On communie aussi avec le Christ en méditant sa Parole, en agissant pour un monde plus humain et fraternel. En cela, je ne comprends toujours pas pourquoi bien de nos frères et soeurs sont interdits d'accès à l'hostie lors de la messe.