Jésus avait-​il des frères et sœurs ?

Jésus avait-​il des frères et sœurs ?

Oui, Jésus a eu au moins six frères et sœurs : ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas, et au moins deux sœurs (Matthieu 13:54-56 ; Marc 6:3). C’étaient des enfants de la mère de Jésus, Marie, et de son mari, Joseph (Matthieu 1:25). En parlant de Jésus comme du « premier-né » de Marie, la Bible laisse entendre qu’elle a eu d’autres enfants (Luc 2:7).

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Jacques est mentionné comme frère de Jésus et patron de l'Eglise primitive de Jérusalem par Paul : "Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur" (Galates 1:19). Egalement par Flavius Josèphe je ne sais plus où.

florence_yvonne a écrit:

Jésus avait-​il des frères et sœurs ?

Oui, Jésus a eu au moins six frères et sœurs : ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas, et au moins deux sœurs (Matthieu 13:54-56 ; Marc 6:3). C’étaient des enfants de la mère de Jésus, Marie, et de son mari, Joseph (Matthieu 1:25). En parlant de Jésus comme du « premier-né » de Marie, la Bible laisse entendre qu’elle a eu d’autres enfants (Luc 2:7).

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Bonsoir Florence_Yvonne,
On m'aurait menti au cathéchisme dans les années 60 ?
Bonne soirée.
Paul.

Qu'est-ce que ça change au dépôt de la foi ?

Bonsoir Lhirondelle,
Por ma part, tous ces mensonges, ces non-dits m'ont définitivement éloignés de la religion.
Bonne soirée.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus avait-​il des frères et sœurs ?

Oui, Jésus a eu au moins six frères et sœurs : ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas, et au moins deux sœurs (Matthieu 13:54-56 ; Marc 6:3). C’étaient des enfants de la mère de Jésus, Marie, et de son mari, Joseph (Matthieu 1:25). En parlant de Jésus comme du « premier-né » de Marie, la Bible laisse entendre qu’elle a eu d’autres enfants (Luc 2:7).

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Bonsoir Florence_Yvonne,
On m'aurait menti au cathéchisme dans les années 60 ?
Bonne soirée.
Paul.

On ne ment pas quand on ne connait pas la vérité.

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce que ça change au dépôt de la foi ?

Cela change tout, cela veut dire que Marie n'était pas éternellement vierge.

Paul Lyamide a écrit:

Bonsoir Lhirondelle,
Por ma part, tous ces mensonges, ces non-dits m'ont définitivement éloignés de la religion.
Bonne soirée.
Paul.

Peut-être es tu un déiste qui s'ignore.

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce que ça change au dépôt de la foi ?

"Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 15).

Ce que l’on sait des frères et sœurs de Jésus

D’un point de vue historique, il ne fait plus de doute que Jésus a eu des frères et des sœurs. Certains « ont joué un rôle non négligeable dans la jeune communauté chrétienne », analyse l’historien Simon Claude Mimouni, auteur d’un ouvrage monumental sur Jacques, frère de Jésus.

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Entretien. Si de nombreuses incertitudes entourent le Jésus « historique », les textes les plus anciens indiquent qu’il avait des frères et des sœurs. Le Nouveau Testament en dénombre six au minimum : Jacques, Joset, Jude et Simon ; les sœurs, si elles sont mentionnées, ne sont jamais nommées.

Les exégètes ont apporté plusieurs interprétations à cette donnée : pour les uns, ces « frères et sœurs » seraient les enfants que Joseph aurait eus d’un premier mariage. Pour les autres (protestants libéraux, en particulier), ils auraient été conçus par Marie et Joseph après la naissance de leur premier-né ; si cette interprétation préserve la doctrine de la conception virginale de Jésus, elle contredit néanmoins celle de la virginité perpétuelle de Marie. D’autres encore arguent que le terme signifiant « frère » (ach), en hébreu et en araméen, peut également faire référence à des cousins ou des demi-frères.

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es relations que Jésus a entretenues avec sa famille ont apparemment été marquées par le conflit. Ses frères « ne croyaient pas en lui », relève l’Evangile de Jean (7, 5), et ils s’inquiètent : « Il est fou », disent-ils dans l’Evangile de Marc (3, 21). Le jour de la crucifixion, de sa famille proche, seule Marie est présente.

De fait, la famille de Jésus a pu se préoccuper du sort qui le guettait, à une époque où les agitateurs avaient tôt fait d’être mis à mort. Jésus, de son côté, ne s’étonne pas de l’incrédulité des siens : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison », déplore-t-il (Mc 6, 4). Lui-même semble n’accorder qu’une importance secondaire aux liens du sang. « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc 14, 26).

Pourtant, après la mort de Jésus, certains de ses frères assumeront d’importantes responsabilités dans le mouvement chrétien, comme le raconte Simon Claude Mimouni, directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études (EPHE) et auteur d’une vaste étude sur Jacques le Juste, frère de Jésus de Nazareth (Bayard, 2015).

Pourquoi les frères de Jésus sont nommés dans les Evangiles et non ses sœurs ?
Simon Claude Mimouni. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un désintérêt envers elles. Cela est sans doute lié au fait que les frères de Jésus ont, par la suite, joué un rôle non négligeable dans la jeune communauté chrétienne – notamment Jacques et Jude –, ce qui n’est pas le cas de ses sœurs. Par ailleurs, dans l’Antiquité, sauf exception, les femmes ne sont jamais citées. Néanmoins, par la suite, des noms [Marie et Salomé] ont été donnés aux sœurs de Jésus, notamment chez le théologien Epiphane, au IVe siècle. Mais ils sont très probablement fictifs.

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On en pensera ce qu'on voudra, pour Daniel Massé, Robert Ambelain, et d'autres auteurs ni orthodoxes ni catholiques, quand Flavius Josèphe raconte (succinctement) la crucifixion de deux fils de Juda de Gamala (chef de la Révolte du recensement en +6), Simon et Jacob, en 46 donc quarante ans après l'écrasement de cette révolte, il s'agit de deux frères et apôtres de Jésus, qui aurait donc été aussi fils de Juda de Gamala. NB Jacques = Jacob (c'est d'ailleurs le même prénom en russe, Yakov, par exemple).

Le fait est que Joseph le charpentier parait bien lisse, transparent, sur mesure, plus suspect donc d'avoir été inventé pour les besoins de la cause.

Nous pouvons apprendre beaucoup sur Jésus et son enseignement authentique en regardant les textes qui ne sont pas parvenus à entrer dans le canon biblique.

alex_x a écrit:

Nous pouvons apprendre beaucoup sur Jésus et son enseignement authentique en regardant les textes qui ne sont pas parvenus à entrer dans le canon biblique.

Mouais, par exemple que Tibère a envisagé de remplacer Hérode Antipas, qui lui cassait les burnes, par Jésus (Evangile des 12 Apôtres, connu par un fragment découvert par hasard [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] On peut y trouver comme un écho dans Luc 23:12 : la fin de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (et on sait que Pilate a été disgracié peu après).

Ce n'est pas pour rien qu'on préfère les laisser de côté, les apocryphes.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce que ça change au dépôt de la foi ?

"Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 15).

Tu réponds à côté de la question.

lhirondelle a écrit:

Tu réponds à côté de la question.

Comme dit Jésus, c'est toi qui le dis. Enfin, libre à toi de ne pas vouloir de Spinoza.

Admettons que Jésus ai eu des frères et des sœurs, et alors ? cela changerait quoi ?

Admettons que Marie ne soit pas resté éternellement vierge, et alors ? cela changerait quoi ?

Admettons que Joseph et Marie ont consommé leur mariage, et alors ? cela changerait quoi ?

Cela remettrait en question les fondements de l'Eglise chrétienne, et alors ? cela changerait quoi  ?

Est-ce que l'Eglise chrétienne est incapable de se remettre en question ?

Est-ce qu'il est impossible qu'il se trouve un fond de vérité dans les évangiles apocryphes ?

Après tout, le fait que Jésus soit né dans une étable réchauffé par un âme et un boeuf ne semble poser de problème à personne.

Sinon, personne ne ferait la crèche.

Il est assez largement, quoique pas unanimement, admis que les récits bibliques de la Création, du Déluge, etc. sont bidons. Est-ce que ça a changé tellement de choses ?

florence_yvonne a écrit:

Admettons que Jésus ai eu des frères et des sœurs, et alors ? cela changerait quoi ?

Admettons que Marie ne soit pas resté éternellement vierge, et alors ? cela changerait quoi ?

Admettons que Joseph et Marie ont consommé leur mariage, et alors ? cela changerait quoi ?

Cela remettrait en question les fondements de l'Eglise chrétienne, et alors ? cela changerait quoi  ?

Est-ce que l'Eglise chrétienne est incapable de se remettre en question ?

Est-ce qu'il est impossible qu'il se trouve un fond de vérité dans les évangiles apocryphes ?

Après tout, le fait que Jésus soit né dans une étable réchauffé par un âme et un boeuf ne semble poser de problème à personne.

Sinon, personne ne ferait la crèche.

Ben voilà ! C'est dit !

Le fait que Marie soit ou non vierge ou resté vierge ne change rien à l'essentiel :

Jésus, fils de Dieu a pris notre condition humaine, est mort et ressuscité pour nous sauver.

C'est ça le dépôt de la foi. C'est ça le kérygme.

Pas le certificat de virginité de Marie.

J'ai un problème tout à fait personnel avec Jésus.

Qui aurait revêtu une enveloppe charnelle ? je ne peux même pas l'imaginer, excusez d'ance, je vais être vulgaire mais il n'y a pas pas mille mots pour exprimer mes mots.

Jésus qui s'accroupi pour aller à la selle ? berk, Jésus contre un arbre pour faire pipi ? berk, Jésus qui ronfle ? berk, je vous fais grâce du reste.

Je crois que Jésus est est un pur esprit, ou bien il n'est qu'un homme habité par l'Esprit de Dieu (ou à l'esprit dérangé)

L'incarnation est pourtant l'essence du christianisme.

florence_yvonne a écrit:

Jésus qui s'accroupi pour aller à la selle ? berk, Jésus contre un arbre pour faire pipi ? berk, Jésus qui ronfle ? berk, je vous fais grâce du reste.
Je crois que Jésus est est un pur esprit, ou bien il n'est qu'un homme habité par l'Esprit de Dieu (ou à l'esprit dérangé)

Il y a beaucoup d'autres solutions si on veut bien admettre que son histoire a été très arrangée pour les besoins d'une religion.

lhirondelle a écrit:

L'incarnation est pourtant l'essence du christianisme.

Mais, je ne suis pas chrétienne, je n'appartient d'ailleurs à aucune religion.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus qui s'accroupi pour aller à la selle ? berk, Jésus contre un arbre pour faire pipi ? berk, Jésus qui ronfle ? berk, je vous fais grâce du reste.
Je crois que Jésus est est un pur esprit, ou bien il n'est qu'un homme habité par l'Esprit de Dieu (ou à l'esprit dérangé)

Il y a beaucoup d'autres solutions si on veut bien admettre que son histoire a été très arrangée pour les besoins d'une religion.

Tu as des exemples à me donner.

Si Jésus a existé, il était au dessus de toutes ces contingences matérielles.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Il y a beaucoup d'autres solutions si on veut bien admettre que son histoire a été très arrangée pour les besoins d'une religion.

Tu as des exemples à me donner.

Tant qu'on veut, mais est-ce pertinent dans la partie chrétienne du forum ?

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus a existé, il était au dessus de toutes ces contingences matérielles.

Il y a beaucoup d'intermédiaires entre le pur mythe postulé par beaucoup et le dieu incarné, seul admis par le Christianisme, ou le pur esprit transcendant (tu es déjà dans l'hérésie d'un point de vue chrétien pur et dur).

Je cite la plus délirante à ma connaissance. Pour un certain John Allegro (1923-1988), les Evangiles sont des recettes codées pour l'usage du champignon hallucinogène Amanita muscaria. Il a dû en abuser lui-même.

Je trouve personnellement plus raisonnable et historiquement plausible Jésus candidat messie galiléen, guère différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle de son ère (Juda de Gamala, Jean de Giscala...). Mais quand on approfondit elle est plus corrosive que Jésus mythe intégral (qui a pu être divinement inspiré). Est-ce l'endroit pour en parler ?

Combien de fois devrais je dire que je ne suis pas chrétiennes, je parle de Jésus au point de vue historique.

Tu cites un certain John Allegro, c'est bien, mais donnes nous le lien  vers ta source.

Qui est John Allegro ? qu'a t'il écrit ? quand ? que pense t'il ? quelle théorie défend t'il ?

tchar a écrit:

Je trouve personnellement plus raisonnable et historiquement plausible

Personnellement ? plus raisonnable ? plausible ? à ma connaissance ?

En fait, tu ne t'avances pas beaucoup, tu es ouvertement subjectif.

florence_yvonne a écrit:

Personnellement ? plus raisonnable ? plausible ? à ma connaissance ?
En fait, tu ne t'avances pas beaucoup, tu es ouvertement subjectif.

Je ne m'avance pas beaucoup parce que je ne sais pas si c'est pertinent de le soutenir ici. Mais si on me dit "chiche"...

Si ce n'est pas pertinent, pourquoi le dire ?

florence_yvonne a écrit:

Si ce n'est pas pertinent, pourquoi le dire ?

Arriveras-tu à comprendre qu'il y a des choses qui ne sont pas pertinentes partout ? Il y a des endroits où je n'ai aucun complexe pour développer ça. Mais je n'aime pas déstabiliser les croyants qui ne font aucun mal.

Ce qui n'est pas pertinent n'a rien à faire dans cette section, sinon, on peut dire n'importe quoi.

Alors, je peux dire que Jésus est un extra-terrestre sans avoir à justifier la pertinence de mon propos.

C'est quand même à toi de dire s'il est pertinent ici de déconstruire les racines du Christianisme.

Je ne vois pas l'intérêt de déconstruire les racines du Christianisme, j'ai beaucoup de respect pour les chrétiens pour cela.

Mais j'ai un avis de déiste qui me parait tout à fait respectable.

florence_yvonne a écrit:

Je ne vois pas l'intérêt de déconstruire les racines du Christianisme, j'ai beaucoup de respect pour les chrétiens pour cela.

Si on n'avait pas commencé à les déconstruire, en commençant par l'AT, les buchers flamberaient toujours.

Il ne faut pas confondre déconstruire et remettre en question.

Pourquoi est-ce si important que Jésus soit enfant unique ? je ne sais pas si la Bible fait la différence entre frère et demi-frère, les frères et sœurs de Jésus était peut-être les enfants que Joseph aurait eu d'un premier mariage.

florence_yvonne a écrit:

Il ne faut pas confondre déconstruire et remettre en question.

Je ne vois vraiment pas la différence sur un tel sujet.

Je peux contester ce que tu dis sans pour autant remettre en question l'ensemble de tes propos.

florence_yvonne a écrit:

Je peux contester ce que tu dis sans pour autant remettre en question l'ensemble de tes propos.

Mais soutenir que Jésus a pu être tout autre chose que ce que la doctrine chrétienne affirme, c'est bien déconstruire les racines du Christianisme.

Non, c'est exprimer ma foi déiste, pourquoi déconstruire le christianisme ? qu'est-ce que j'y gagne ?

florence_yvonne a écrit:

Non, c'est exprimer ma foi déiste, pourquoi déconstruire le christianisme ? qu'est-ce que j'y gagne ?

Pourquoi ramènes-tu tout à toi ? C'est à partir du moment où on a pu dire sans trop de risques que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, quelque chose ne tourne pas rond, qu'on a pu faire cesser les buchers pour mécréance. Tu as brièvement pris Voltaire pour avatar. Il a aussi produit, en prenant des risques, Questions de Zapata

Un exemple (après, voir le lien) : "50° (...) Êtes-vous de l’avis de saint Ambroise, qui dit que l’ange fit à Marie un enfant par l’oreille, Maria per aurem impraegnata est; ou de l’avis du R. P. Sanchez, qui dit que la Vierge répandit de la semence(38) dans sa copulation avec le Saint-Esprit? La question est curieuse; le sage Sanchez ne doute pas que le Saint-Esprit et la sainte Vierge n’aient fait tous deux une émission de semence au même moment: car il pense que cette rencontre simultanée des deux semences est nécessaire pour la génération. On voit bien que Sanchez sait plus sa théologie que sa physique, et que le métier de faire des enfants n’est pas celui des jésuites...". Et, même si aujourd'hui on a pris du recul, à l'époque c'était bien de la déconstruction radicale. Elle attaque toujours frontalement le Credo ("qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine").

"Dès qu'une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d'être vraie, les pires abus sont à craindre. Le contrôle de l'appareil d'état en est le premier mais d'autres sont sûrs de suivre (...) Tôt ou tard, toute dissidence sera punie par les buchers, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Parce que tu t'adresses à moi.

Tu veux quoi ? Que je parle au nom du voisin ?

florence_yvonne a écrit:

Parce que tu t'adresses à moi.
Tu veux quoi ? Que je parle au nom du voisin ?

Tu pouvais demander "pourquoi déconstruire le Christianisme ?" (j'ai répondu) sans ajouter "qu'est-ce que j'y gagne ?" (là, je ne peux rien te répondre).

Tu peux répondre à la question qu'est-ce que l'on gagne à déconstruire le Christianisme ?