Le rêve communiste est mort ...

Et même le partage et le pardon du christianisme est mort ...

La victoire du capitalisme se transforme également en fiasco ... L'idéologie qui croyait contrôler le monde et le faire prospérer ... à échouée par le fait que les plus puissants en ont voulu beaucoup trop ils en ont profité jusqu'à satiété et jusqu'à l'épuisement des ressources ...
De ce fait, le communisme est irrémédiablement et définitivement utopique et mort ...

Que faut il analyser et développer à présent sur ce sujet ?

Le communisme présentait en somme la solidarité entre humains comme le but ultime, aboutissant à une société sans police ni armée. Il partait d'un principe faux : il y aurait des catégories humaines intrinsèquement exploiteuses et des catégories humaines intrinsèquement exploitables, et il suffirait de faire passer le pouvoir des premières aux secondes pour tout arranger. Pas de chance, la tentation d'exploiter les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille.

Le capitalisme, ou plus précisément le tout-libéralisme, postule de façon tout aussi naïve que mettre les producteurs en libre-concurrence régulera tout automatiquement. Comme si le fait d'être en concurrence empêchait de s'entendre. On le voit bien avec les trusts pharmaceutique, qui tout en se faisant concurrence arrivent à se concerter pour imposer les solutions qui leur sont le plus profitables, les nouveaux produits récemment brevetés.

La vie, même dans ses manifestations les plus élémentaires, a besoin d'un équilibre entre principe de solidarité et principe de compétition.

Il faut autre chose que le capitaliste et autre chose que le communisme .

Ce qui marche le mieux, ou le moins mal, est un compromis entre les deux, à constamment réinventer.

Autrement, une solution différente de l'un comme de l'autre, ce serait quoi ?

L’anarchie peut être ?

Un etre humain a écrit:

L’anarchie peut être ?

Il me semble que pour l'expérience la plus aboutie qu'on connaisse, Nestor Makhno en Ukraine après la PGM, il y avait quand même un peu de marché et un peu de dirigisme. Mais je n'ai pas approfondi.

Autrement, le communisme en tant qu'idéal ultime était aussi un peu une anarchie puisqu'il ne devait plus y avoir ni police ni armée. C'est à partir du moment où les dirigeants soviétiques n'ont plus osé le promettre pour dans 10, 15, 20 ans que le système s'est vraiment mis à pourrir. Une note de lecture là-dessus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est surtout la fourberie, perfidie qu'utilisent les êtres démoniaques pour arriver à leur fin qui consiste à s'approprier les capitaux et à utiliser les forces de l'ordre pour dominer le monde ouvrier. C'est un fléau contre lequel les militants de gauche n'ont aucun pouvoir ils n'ont pas d'armée de défense ou d'attaque pour combattre ces êtres maléfiques qui sont implantés en place depuis le début du vingtième siècle et même dix-neuvième. Les 1% les plus riches représentent vraiment le pouvoir de satan sur la Terre.

La doctrine Marxiste consiste à édifier une société totalitaire. Les atrocités de Staline ne sont pas le résultat d'une mauvaise compréhension des thèses de Marx et Engels. Bien au contraire. Staline est dans la continuité de Lénine. Les partisans de Trostky affirment le contraire. Pourtant Trostky, le créateur de l'armée rouge, était un partisan de la violence institutionnelle. Au pouvoir, il aurait été lui aussi un despote.

D'ailleurs, le mouvement wokiste utilise les tactiques du communisme pour imposer un nouveau totalitarisme (mais sans les goulag). C'est le marxisme culturel.

Les problèmes économiques actuelles viennent de l'abandon des thèses du libéralisme économique. Il suffit de lire le père du capitalisme Adam Smith. Il était contre un marché sans règle. Les grandes entreprises visent à enlever le pouvoir aux États ou à mettre les États à leurs services. Toute les tactiques sont bonnes. Comme par exemple encourager le multiculturalisme ou l'immigration massive afin de déstabiliser les États. Au Canada, nous avons l'initiative du siècle qui consiste à faire augmenter la population canadienne à 100 millions d'habitants pour 2100. La population actuelle est de 39 millions d'habitants. C'est une politique catastrophique pour le logement et les services publiques.

L'union européenne est également un projet visant à remplacer les démocraties des pays membres. Tout doit être fait pour limiter le pouvoir du peuple puisqu'il ne sait pas ce qui est bon pour lui. Des intellectuels en viennent même à affirmer que les référendums sont anti-démocratiques!

Quand j'étais enfant, mon père disait : "donnez le Sahara aux communistes, dans cinq ans, ils importent du sable"

alex_x a écrit:

La doctrine Marxiste consiste à édifier une société totalitaire.

Ben non, tout le contraire, à terme plus de police ni d'armée. C'était compter sans la nature humaine, et un certain Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine l'a bien expliqué du vivant de Karl Marx et Friedrich Engels.

"On arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense majorité des masses populaires par une minorité privilégiée. Mais cette minorité, disent les marxiens [Bakounine utilisait toujours ce terme et non "marxiste" en français], se composera d'ouvriers. Oui, certes, d'anciens ouvriers, mais qui, dès qu'ils seront devenus des gouvernants ou des représentants du peuple, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l'Etat ; ne représenteront plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner. Qui en doute ne connaît pas la nature humaine.
"Les marxiens prétendent que seule la dictature, bien entendu la leur, peut créer la liberté du peuple ; à cela nous répondrons qu'aucune dictature ne peut avoir d'autre fin que de durer le plus longtemps possible et qu'elle est seulement capable d'engendrer l'esclavage dans le peuple qui la subit et d'éduquer ce dernier dans cet esclavage ; la liberté ne peut être créée que par la liberté...".

Plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai aussi une référence intéressante sur la façon dont le rêve du communisme (sans police ni armée) s'est effondré : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème du communisme est sa négation des individualités.

tchar a écrit:

alex_x a écrit:

La doctrine Marxiste consiste à édifier une société totalitaire.

Ben non, tout le contraire, à terme plus de police ni d'armée. C'était compter sans la nature humaine, et un certain Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine l'a bien expliqué du vivant de Karl Marx et Friedrich Engels.

Pour les marxistes, la nature humaine correspond aux conditions matériels. Ainsi, la dictature et le totalitarisme vise à mettre en place les conditions matériels afin qu'apparaissent l'homme nouveau. Pour eux, la bureaucratie s'éteint et une société utopique apparaît d'elle-même. Ça ne fait aucun sens.

L'anarcho syndicalisme de Bakounine est une autre utopie. Il suffit de voir comment les anarchistes ont favorisé la mise en place du régime fasciste de Franco en Espagne. Cela montre que la doctrine inspirée de Bakounine est incapable de permettre à un parti qui s'en réclame de prendre le pouvoir et de le garder.

Sur Bakounine, je dis seulement qu'il a très bien expliqué pourquoi le projet marxiste ne pouvait pas marcher. C'est d'ailleurs le principe posé par John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument". Albert Camus l'a repris dans son débat contre Jean-Paul Sartre qui s'obstinait à soutenir le bloc communiste.

Au passage, c'est la rhétorique communiste qui a fait de Franco un "fasciste". Son régime était conservateur et autoritaire mais il ne cochait pas toutes les cases du fascisme, notamment pas de visées internationales. Un régime marxiste pur et dur selon les conceptions de l'époque aurait été bien pire.

Un etre humain a écrit:

Le problème du communisme est sa négation des individualités.

Faux : Le marxisme préconise le développement de la personnalité de chaque individu...

Le communisme : tout ce qui est a toi est a moi et tout ce qui est a moi est a moi.

Loganj a écrit:

Faux : Le marxisme préconise le développement de la personnalité de chaque individu...

Ce qu'il préconise, ce qu'il promet, c'est merveilleux, idyllique, seulement il méconnait dramatiquement la nature humaine et donc obtient le contraire, jusqu'à un retour massif de l'esclavage (Goulag).

Il ne faut pas oublier que le bagne n'a été aboli en France qu'en 1938 (transportation vers le bagne par déportation), et définitivement supprimés en 1945 (détention au bagne).

florence_yvonne a écrit:

Il ne faut pas oublier que le bagne n'a été aboli en France qu'en 1938 (transportation vers le bagne par déportation), et définitivement supprimés en 1945 (détention au bagne).

C'est vrai, mais l'économie française n'a jamais, que je sache, dépendu du travail des bagnards. L'économie soviétique dépendait bel et bien du travail des zeks (internés au Goulag), ne serait-ce que pour les mines d'or de la Kolyma.

C'est vrai, casser des cailloux n'a jamais rien rapporté à personne.

florence_yvonne a écrit:

Le communisme : tout ce qui est a toi est a moi et tout ce qui est a moi est a moi.

Tu dois confondre avec le capitalisme.

florence_yvonne a écrit:

C'est vrai, casser des cailloux n'a jamais rien rapporté à personne.

Si, quand même, un petit peu, comme ramer sur une galère. Mais c'était complètement marginal. Côté soviétique, outre ces mines d'or, il y avait d'autres mines, le creusement de canaux comme celui de la Mer Blanche, le déboisement comme sur les 4000 km² du lac artificiel de Rybinsk, la construction de la ville de Norilsk dans le grand nord, etc. avec souvent une espérance de vie de l'ordre de six mois. Même au temps de Gorbatchev l'économie en avait encore un peu besoin, d'où la plongée quand il a fallu libérer.

Marx disait que le capitalisme détruit la nature avec ses inventions et l'humain avec ses travaux à la chaîne produisant l'aliénation de leur conscience.

Effectivement la nature a bien souffert depuis cette époque où la bourgeoisie a imposé ses exigences au niveau de la société de consommation. Les ouvriers de peine quand à eux enchaînés aux machines n'ont pas eu la force de résister et suivre la révolution naturelle.

Loganj a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le communisme : tout ce qui est a toi est a moi et tout ce qui est a moi est a moi.

Tu dois confondre avec le capitalisme.

Non non

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est vrai, casser des cailloux n'a jamais rien rapporté à personne.

Si, quand même, un petit peu, comme ramer sur une galère. Mais c'était complètement marginal. Côté soviétique, outre ces mines d'or, il y avait d'autres mines, le creusement de canaux comme celui de la Mer Blanche, le déboisement comme sur les 4000 km² du lac artificiel de Rybinsk, la construction de la ville de Norilsk dans le grand nord, etc. avec souvent une espérance de vie de l'ordre de six mois. Même au temps de Gorbatchev l'économie en avait encore un peu besoin, d'où la plongée quand il a fallu libérer.

A Cayenne casser des cailloux servait uniquement à rendre la vie des bagnards insupportable.

Le citoyen appartient à l'état dans le capitalisme. Et aussi à l'armée en temps de guerre, c'est pas vraiment la liberté.

Est-ce vrai ?

Non

florence_yvonne a écrit:

A Cayenne casser des cailloux servait uniquement à rendre la vie des bagnards insupportable.

Tu es sûre ? Il y a toujours besoin de cailloux cassés pour la construction après tout, même si à présent c'est fait par des machines. Et il y avait auparavant les galères.

Loganj a écrit:

Le citoyen appartient à l'état dans le capitalisme. Et aussi à l'armée en temps de guerre, c'est pas vraiment la liberté.

Est-ce vrai ?

Il faut comprendre ce qu'est le capitalisme et le libéralisme économique. Nous pouvons qualifier le système actuel de capitalisme mais pas de libéralisme puisque nous sommes loin d'un libre marché. Particulièrement aux USA où des oligopoles exercent beaucoup de pouvoir tout en recevant de l'aide de l'état. Certains parlent de néolibéralisme mais nous sommes très loin du modèle imaginé par Adam Smith.

Smith reconnaissait le rôle crucial de l'État dans certains domaines. Il considérait que l'État devait intervenir pour fournir des biens publics (comme la défense nationale, l'infrastructure) et réglementer certaines activités économiques pour empêcher les abus (par exemple, les monopoles, la fraude). Il pensait également que l'État devait intervenir pour éduquer la population et fournir une assistance sociale aux plus démunis. L'État est de moins en moins efficace dans ses rôles. Aujourd'hui, les grandes corporations désirent détruire l'État. C'est une guerre idéologique et culturelle. Une des causes de leurs victoires et l'aveuglement volontaire de la gauche. En sautant à pieds joints dans la guerre culturelle (trans identité, multiculturalisme, marxisme culturel, etc.), la gauche se détourne de sa raison d'être. Offrir un contre poids pour défendre les travailleurs. Ce n'est pas sans raison que les travailleurs se tournent maintenant vers le populisme et engendre une radicalisation des discours.

Vous vous rappelez Georges Marchais, ? un vrai pantin.

Ce fil porte sur le rêve communiste. Ce rêve a aussi été mis en musique, à un moment où il semblait avoir le vent en poupe...


La nuit est morte et c’est
Le peuple qui l’a tuée.
L’étoile brille dans les yeux
Et les enfants jouent au soleil.
La vie nouvelle commence,
Et c’est le moment de construire
En joignant toutes nos mains
Rien ne nous arrêtera…

Pas besoin d'aller si loin, d'ailleurs.

Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs.
La terre n'appartient qu'aux hommes,
L'oisif ira loger ailleurs.
Combien de nos chairs se repaissent,
Mais si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins disparaissent,
Le soleil brillera toujours !

C'est la lutte finale...

Edit, ils le chantaient encore en RDA juste avant sa disparition, le rêve a la vie dure :

Utopique et incomplète et athée de plus .

florence_yvonne a écrit:

Vous vous rappelez Georges Marchais, ? un vrai pantin.

Bonsoir Florence_Yvonne,
C'est pourtant sous sa présidence du parti que le PCF a fait ses meilleurs scores et le plus grand nombre d'adhérents, comme quoi, on peut être la marionnette de Moscou et séduire les foules.
Bonne soirée.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

C'est pourtant sous sa présidence du parti que le PCF a fait ses meilleurs scores et le plus grand nombre d'adhérents, comme quoi, on peut être la marionnette de Moscou et séduire les foules.

Heu, ils avaient fait mieux sous Maurice Thorez juste après la DGM. Meilleur score lors des élections du 10 novembre 1946 (28,3 % des suffrages et 182 sièges). Et ils étaient encore plus la marionnette de Moscou.

A part ça, oui c'est une doctrine totalitaire. Et le totalitarisme, ça se fonde généralement sur un rêve, une utopie. Voir ce qu'en dit Hannah Arendt.

Bonsoir Tchar,
Là, c'était différent, les communistes étaient les vrais vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, "Uncle Jo" a bien failli conquérir toute l'Europe, c'est sans doute pour éviter cela que les américains se sont magnés pour arriver le plus vite possible en Allemagne.
Bonne soirée.
Paul.

Loganj a écrit:

Utopique et incomplète et athée de plus

Tu as raison

Bonjour à toutes et tous,
C'est peut-être la meilleure chose, en plus d'avoir gagné la Seconde Guerre mondiale, qu'a fait le petit père des peuples, d'avoir détruit les églises ou les avoir transformées en centres culturels, il faut dire qu'il a pris comme exemple la Révolution française de 1789 où pas mal d'édifices religieux ont été détruits ou vendus pour une autre destination, je possède, d'ailleurs une pièce de l'An II en métal de cloches, ces dernières ont en effet été fondues à cette époque.
Bon après-midi.
Paul.

Les chrétiens n'ont pas été systématiquement persécutés en URSS, mais pour les non-orthodoxes ça a parfois été terrible, et bien après l'époque de Staline (qui, pour l'anecdote, a toujours protégé l'ancien directeur de son séminaire, qui l'en avait pourtant viré).

Mais par exemple, témoignage d'un nervi mobilisé contre les chrétiens évangéliques locaux, repenti, passé à l'ouest, puis assassiné, sous Brejnev : Pardonne-moi Natacha (Sergeï Kourdakov) clic pour plus de détails.

Quand j'ai lu ce bouquin (à l'époque, j'étais nonne) j'ai eu du mal à prendre tout le récit pour argent content.
Je viens de lire l'article de wikipedia en anglais sur l'auteur et ...

Citation :

Since its publication, it has been the source of varied criticism. After the collapse of the Soviet Union, Caroline Walker, an American Evangelical Christian journalist and filmmaker who hoped to adapt The Persecutor for the big screen, travelled to the Russian Federation and attempted to confirm the memoir of Kourdakov. Instead, Walker's interviews with Russians who had known Kourdakov before his defection exposed that The Persecutor was a work of fiction; made up first in order to be granted political asylum in Canada and then repeated incessantly and written down in order to build a financially lucrative career as an Evangelical author and public speaker in the West. A documentary film, produced by Damian Wojciechowski, followed Cathleen Walker during and after her research trip to Russia, Forgive Me, Sergei, won numerous awards worldwide.[7]

Depuis sa publication, il a été la source de critiques diverses. Après l'effondrement de l'Union soviétique, Caroline Walker, une journaliste et cinéaste évangélique américaine qui espérait adapter Le Persécuteur [=Pardonne-moi, Natacha] pour le grand écran, s'est rendue en Fédération de Russie et a tenté de confirmer les mémoires de Kourdakov. Au lieu de cela, les entretiens de Walker avec des Russes qui avaient connu Kourdakov avant sa défection ont révélé que Le Persécuteur était une œuvre de fiction ; inventée d'abord pour obtenir l'asile politique au Canada, puis répétée inlassablement et mise par écrit pour construire une carrière financièrement lucrative en tant qu'auteur évangélique et conférencier public en Occident. Un film documentaire, produit par Damian Wojciechowski, a suivi Cathleen Walker pendant et après son voyage de recherche en Russie. Intitulé "Pardonne-moi, Sergei", il a remporté de nombreux prix dans le monde entier.
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J'ai entendu le même genre d'accusations d'exagération de la part d'un évêque luthérien au sujet d'un pasteur baptiste qui parlait des pays de l'est.

lhirondelle a écrit:

Quand j'ai lu ce bouquin (à l'époque, j'étais nonne) j'ai eu du mal à prendre tout le récit pour argent content.
Je viens de lire l'article de wikipedia en anglais sur l'auteur et ...

Ah zut alors (c'est vrai qu'il y a des points bizarres), mais on ne prête qu'aux riches...

Sinon il y as un système politique et social qui marcherais bien c’est l’anarchisme consensualiste , chacun fait ce qui veux dans le respect de l’autre et le reste n’as pas d’importance .
Ça demande une humanité mature pour y parvenir mais je suis sûr que ça marcherais en petite communauté .

Mais en anarchie c'est ni Dieu ni maître à mon avis ...

si le gouvernement du pays voisin a des velléités martiales, il aura tôt fait de devenir le maître