Vingt ans carmélite.

Je ne vais pas tout écrire à la fois. Je vous laisse poser vos questions sur ce que vous voudriez savoir de plus.

Née dans une famille où on était catholique plus par tradition que par conviction, j'ai suivi le cursus de nombreux enfants catholiques de ma génération: baptême, école confessionnelle, communion, profession de foi, confirmation.

J'ai été très tôt attirée vers la vie religieuse. Le déclic s'est fait la veille de ma profession de foi,- je n'avais pas encore 12 ans- j'étais sûre que Dieu m'appelait à lui consacrer ma vie et ,pour moi, cela voulait dire: être religieuse. J'avais la vocation!

Il ne m'a pas fallu longtemps pour incliner vers la vie claustrale, contemplative. Je désirais être carmélite avant même de savoir en quoi cela consistait réellement. Le film tiré de l'oeuvre de Bernanos (le dialogue des carmélites) m'avait marquée, mais il faut reconnaître qu'il est loin de refléter ce qu'est la vie d'une carmélite, même du XVIIIe s!

Vers quatorze ans, j'ai lu les manuscrits autobiographiques de Thérèse de Lisieux puis vers 16 ans Le chemin de perfection de Thérèse d'Avila.
J'étais conquise: c'est ce que je cherchais, je reconnaissais mon idéal dans ces lignes.

Je suis entrée au Carmel, après avoir terminé mes études et travaillé un an (on me l'avait conseillé). C'était une communauté où on avait conservé les grilles au parloir (mais pas à la chapelle) et où les soeurs portaient l'habit à l'ancienne, long et avec la toque (la coiffe blanche qui couvre la tête et la poitrine ne laissant de visible que le visage)
On y chantait l'office en français mais sur des mélodies grégoriennes. Toutes ces traditions conservées avec une certaine mesure, m'attiraient.

J'ai donc mon postulat à 23 ans, j'ai pris l'habit 8 mois plus tard et j'ai fait ma première profession à 26 ans. J'ai prononcé mes voeux définitifs à 29 ans. Trois ans plus tard, ce Carmel fermait.

Depuis plusieurs années, un climat de tension croissante nous asphyxiait. Tout tournait autour de la personne de la prieure et de sa confidente. La première devait, selon les constitutions, être élue tous les trois ans, mais ne pouvait plus se représenter après un énième mandat. La seconde avait un caractère très orageux et un comportement bizarre, elle avait fugué à plusieurs reprises puis était revenue, la prieure avait tenté d'étouffer l'affaire et n'avait donné les explications qui s'imposaient et à la communauté et aux autorités en place.

Un jour, au terme d'un pénible imbroglio,on a nommé une prieure venant d'une autre communauté. L'ex-prieure a été priée de choisir une autre communauté, deux autres soeurs l'ont suivies.

Actuellement, elles ont quitté l'ordre et ont essayé de fonder une communauté dans le sud de la France mais sont désavouées par l'évêque du lieu.

La nouvelle prieure qui venait d'ailleurs était très différente de celles que j'avais connues: elle était très naturelle, disponible, écoutante ... Après deux ou trois mois, j'ai réalisé que celle qui m'avait servie de maîtresse de novices et de prieure (ben oui, elle cumulait!) pendant 7 ans était paranoïaque et que j'avais vécu sous emprise comme dans une secte. J'avais été manipulée!

Les dégâts avaient été trop loin: il a fallu fermé le couvent.

J'ai rejoint une autre communauté où je ne me plaisais pas. Il faut dire que j'étais au bout du rouleau! Puis j'ai pris du repos, en dehors de ce couvent, et suivi une thérapie. Ce congé hors monastère a duré 20 mois.

Entre temps j'avais cherché une autre communauté où pouvoir "discerner" ma vocation, à laquelle je tenais toujours. J'ai rejoint un couvent dans les Flandres.

Il régnait un climat de grande charité fraternelle, le dialogue communautaire, était une chose importante. Mais si elles étaient très gentilles, pour la plupart, mes consoeurs avaient quelque chose de naïf. Disons qu'une majorité "se sanctifiait " en supportant charitablement quelques caractères difficiles. Cet idéal de communauté fusionnel, je le réfutais. Elles aussi, en théorie, mais dans les faits, le pli était pris depuis si longtemps qu'on faisait un peu trop pour éviter les affrontements avec certains volcans plutôt que de percer les abcès.

D'autre part, la communauté a accueilli, des candidates trop jeunes ou trop peu équilibrées. Bien sûr, on ne les a pas gardées, mais le fait qu'on les ait admises pour un stage ou pour le postulat me posait question.

Si la communauté les avait acceptées dans un premier temps, si elle avait accepté autrefois des 'faiseuses de saints' qui se chargeaient de nous éviter le purgatoire en nous le faisant faire sur terre, était-elle capable de faire un discernement valable en ce qui me concernait?

C'est que, j'avais ressenti un malaise certain en reprenant la vie conventuelle. Les doutes étaient apparus pour la première fois. J'avais mis ça sur le compte du changement de langue et de culture, la communauté étant flamande, et des expériences négatives passées.

Mais avec le temps, un autre facteur a fait son apparition: mes convictions religieuses évoluaient, au point de s'écarter très fort de ce qu'enseignait l'ECR.
Je me sentais de plus en plus mal à l'aise vis à vis de la transsubstantiation, le culte marial et 'Le Saint Père a dit que ...'

Sans l'avoir demandé, j'ai eu accès à Internet. J'ai fréquenté un forum pour pouvoir un peu souffler et discuter avec d'autres, sous couvert de l'anonymat. Il était de plus en plus évident que mes convictions étaient plus proches du protestantisme que du catholicisme. J'ai essayé tout doucement d'en parler avec la prieure. Elle a un peu paniqué. Mais elle a du endossé d'autres responsabilités et une autre a été élue. Avec cette dernière, j'ai pu en dire un peu plus. La crise était là et elle devenait de plus en plus lourde à porter.
J'ai fini par taire mes idées en communauté pour ne pas choquer mes consoeurs qui étaient d'une autre génération.

Et puis, j'ai contacté un pasteur, on a échangé quelques mails, c'était la petite chiquenaude qui me fallait pour faire le grand saut: refaire sa vie à 43 ans, cela ne va pas de soi!

J'ai eu la chance de rencontrer beaucoup de bonnes volontés prêtes à m'aider. Mes parents m'ont épaulée, financièrement, même si j'ai récupéré une grosse partie de la somme (sans les intérêts!!!) que j'avais apportée comme dot, c'était insuffisant.
Une amie m'a hébergé. J'ai pu retrouver du travail.

J'ai aussi trouvé une église protestante, large d'esprit, dans laquelle je me sens à l'aise. J'en fais officiellement partie.

J'aurai 45 ans en juin, je vis seule dans un studio de 40 m2 avec un chat! J'ai du travail mais pour un temps limité et j'attends ... le prince charmant ;-)

Je garde de bonnes relations avec mes anciennes consoeurs mais jamais au grand jamais, je n'ai regretté mon choix!

Je te souhaite bonne chance, Lhirondelle. Bravo, tu as beaucoup de courage.

Quelle est ta formation de base et tu vis dans quel coin?

Je suis institutrice, je vis en Belgique, dans la région de Namur.

Après toutes ces années de réclusion on doit réapprendre certaines choses.
Quelles sont t'elles? Est ce que le temps a plus de prise sur toi maintenant?
Quelle expérience positive retires tu de cette période? Est ce qu'une société matriarcale est enrichissante?

Réclusion? ... Brrrr!
Je n'ai jamais eu l'impression de vivre en prison. Mais bien en vases clos, "en aquarium"! Je goûte quand même, aujourd'hui, la possibilité de me rendre où je veux, quand je veux, ou presque de pouvoir me maquiller, m'habiller élégamment, etc.
Ce qui a été le plus difficile a été manipuler des euros. Je n'avais jamais d'argent en main (sauf durant mon congé, mais c'était l'ancienne monnaie) une soeur était chargée de faire les courses et beaucoup de marchandises étaient livrées en gros, au couvent même.
L'amie qui m'avait hébergée est assistance sociale. Elle avait balisé le terrain: inscription à la commune, au Forem (demandeur d'emploi), rencontre au CPAS (service d'aide social) ...
L'augmentation du coût de la vie ET le passage à l'euro ça me demande une gymnastique mentale pour me faire une idée si un prix est juste ou non. Mais gérer un budget n'est pas un problème.
J'avais des contraintes de temps assez fortes au Carmel. Maintenant, j'ai "du temps pour moi" ... mais je suis célibataire et n'ai pas d'enfant!

Ce que je retire de positif? Une bonne connaissance de la nature humaine par le fait d'avoir vécu en communauté.

Une société matriarcale, le Carmel? Avec ses limites! quand le prêtre était empêché, pas d'eucharistie, seulement communion ... ça faisait réfléchir sur la place de la femme dans l'ECR.

Je te rassure, je n'ai toujours pas assimilé les euros et j'evite parfois de faire la conversion tant le cout de certaines denrées a augmenté ces dernières années.
Tu veux dire que la vie au carmel est à ce point réglé que le souci du temps n'est pas un problème et que l'on s'oublie presque.
J'avoue que le poids d'habitudes trop figées me rendrait malade ou un peu fou.
Je dois supposer et après avoir lu ta première partie que des liens forts doivent se tisser entre certains membres mais que d'autres doivent partir complètement en live tant la solitude ou l'instrospection doit etre forte.
J'admire en tout cas ta force de caractère car on a l'impression que lorqu'on rentre dans ces institutions on n'existe plus.
Vous devez un dévouement sans faille à la pretrise, cela m'echappe!

Bonjour hirondelle,

Pour m'adapter à l'euro, je multiplie par sept, et je sais que ça fait un peu moins...

Je suppose que dans un couvent il y a une Bibliothèque?
Les livres sont-ils sélectionnés pour éviter les doutes et les dérives?
Ce qui devient inutile si tu pouvais avoir accès à internet....

Je suppose que les journées dans ces maisons sont réglées. Quel travail est demandé aux religieuses pour faire vivre la communauté?

Pour ce qui est de l'euro, étant belge, je multiplie par 40, seulement les prix ont fameusement évolués: le pain coûte 60% plus cher qu'il y a dix ans!

La bibliothèque du couvent contenait beaucoup de bouquins affreusement vieillis! On en achetait des nouveaux mais ils concernaient surtout la spiritualité, la théologie restait le parent pauvre. J'ai fait un jour la réflexion que tout ce qui concernait ce domaine datait et on m'a répondu qu'on préférait ne pas investir dans ce domaine puisqu'on avait des conférences (en vrai ou sur cassettes). Le niveau de ces conférences laissaient à désirer: gentillet ou endormant, ou encore ... c'était dépassé! Mais comme les soeurs n'avaient jamais connu rien d'autre, ça leur plaisait. Une jour, une soeur venant d'un autre pays a rejoint la communauté, elle n'a pas tenu le coup, elle est retournée au bout d'un an. Elle avait connu un autre niveau en Allemagne, avec des conférences donnés par des universitaires.

Pourtant, on m'a mis une fois un livre très subversif entre les mains. Mais ce livre avait été offert par un proche de la communauté et la soeur qui me l'a refilé ne l'avait sans doute pas lu. Un héritage a permis à certains livres d'intégrer la bibliothèque comme 'L'homme et ses symboles' de Young. Je me suis aussi fait offrir des livres, ce qui était une entorse au réglement.

Question Internet, j'ai eu de la chance parce que dans certaines communautés, le temps d'accès est très restreint. On n'a pas le droit de 'perdre du temps' avec ça! Mais ici, étant la plus jeune et me débrouillant le mieux avec ce genre de choses, j'allais chercher les nouvelles (un résumé d'un quotidien) pour la communauté et durant le temps libre, j'y retournais. Il y a même une soeur qui a mis mon départ sur le dos d'Internet. Je lui ai répondu que de toute façon, même sans Internet, ce serait arrivé!

L'horaire est évidemment très réglé: heures de prières, des repas, des temps communautaires et du travail. Dans la première communauté, je faisais de la reliure et dans la seconde je cuisais des hosties. Mais question temps, on ne travaillait pas beaucoup: environ 4h00 par jour (dans la première communauté, l'horaire était souvent mis à mal pour faire des gros travaux. Là, on était exploité)
La prière prend toute la place: 5h 00 par jour. Mais à côté de cela, il y a toutes sortes de petits travaux à faire ou à rattraper, qui tiennent de l'intendance ou du soin des malades et qu'on fait 'entre les coups'. La communauté comprenait pas mal de soeurs âgées et infirmes et c'est le cas pour la majorité des communautés en Europe.

Quel est le type de liens qui se nouent au fil du temps entre les soeurs.
L'ancienneté prime et donne des droits. Y a t'il des rivalités exacerbées malgré le manque d'évolution.
Dans la retraite y a t'il des possibilités de retraite à savoir que certaines vu leur grand age ou leur profil psychologique sont exemptées de corvées.
Tu as parlé d'exil pour certaines. Dans quelles conditions peut on quitter l'institution et pourquoi certaines se suivent.
Raconte nous un peu la vie de l'aquarium.
A mon sens cette image n'est pas la bonne car l'"ichtys" a une image tronquée de l'extérieur à cause de la différence de milieu mais l'observateur extérieur, lui, a une vue d'ensemble sur sa vie et son ecosysteme.
Or les couvents ou monastères ne sont pas ouverts au public.

Les liens entre les soeurs sont en général amicaux. Il y a parfois des individus qui font bande à part et qu'on laisse dans leur coin, pour avoir la paix!!! Autrefois, (il y a plus de trente ans) le rang de profession(l'ancienneté) était quelque chose de très important mais aujourd'hui cette notion se perd parce que la pyramide des âges impose d'autres rapports. Toutes les générations ne sont plus représentées proportionnellement. Les plus âgées ont de la patience et de l'indulgence vis à vis des plus jeunes. Se prévaloir de son âge pour avoir des prérogatives fait vraiment mauvais genre: ce n'est pas le but de la vie religieuse que d'obtenir de l'avancement. Il faut avoir perdu une vis pour briguer la fonction de prieure ou de conseillère. J'en ai connu, mais ce sont des exceptions et des personnes qui, de toute évidence, ne sont pas à leur place. Des personnalités désiquilibrées, qu'on appelle 'faiseuse de saints'.

Il n'existe pas de retraite. On est carmélite jusqu'à son dernier souffle. Les plus âgée sont occupées selon leur possibilité, et le fait d'avoir des petites activités, si minimes soient telles garde jeune. On vit très vieux au Carmel. Une soeur âgée peut plier du linge (mouchoirs,chemise,...) , répondre au courrier (demande de prières, etc.) faire des petits travaux d'aiguille. Ce n'est pas du productif mais tant que quelqu'un se sent utile, c'est l'important .

Je ne sais pas ce que tu entends par exil: on choisit la communauté dans laquelle on entre et normalement, on y reste. On peut la quitter pour faire une fondation, aider une communauté en difficulté, suite à une fermeture, ou pour raison grave. Cela s'appelle un transfert et requiert le vote des deux chapitres, (celui de la communauté de départ et celle d'arrivée) plus la permission de l'ordinaire du lieu (le réprésentant de l'autorité romaine, l'évêque par exemple.)

Peut-être fais-tu allusion au départ de l'ex-prieure de mon premier couvent. Une enquête menée par un ecclésiastique de l'évêché avait montré qu'elle exerçait une très mauvaise influence sur les soeurs. On savait qu'elle ne pourrait pas s'entendre avec la nouvelle prieure nommée par Rome. Les autorités l'ont donc priée de rejoindre une communauté de son choix. C'est exceptionnel. Le cas de celles qui l'ont suivies est très particulier.
La soeur fugueuse, Soeur E, avait été , à sa demande, exclaustrée pour un an. L'indult d'exclaustration lui demandait de choisir une autre communauté. Mais elle l'ignorait car Mère J (la prieure parano) le lui avait caché. Elles étaient très liées l'une à l'autre (homosexualité latente, avec ce que ça comporte). Elle est donc revenue dans notre couvent. Le prélat qui est venu installer la nouvelle prieure a été très étonnée de la retrouver dans la communauté, et il lui en a expliqué la raison. Soeur E a préféré suivre Mère J La troisième soeur a été un an prieure mais totalement sous la coupe de la première qui la manipulait comme une marionnette, et s'efforçait de la convaincre qu'elle ne convenait pas pour cette emploi. Cette 3e soeur était devenue sa carpette, son toutou. Et que font les toutous? Ils suivent leur maître! Pas chercher plus loin.

On n'a plus rien entendu à leur sujet pendant 6 mois. Puis elles se sont manifestées pour réclamer du matériel et de l'argent (auxquels elles n'avaient pas droit). Ensuite, elles ont demandés leur sécularisation pour pouvoir se soustraire à l'autorité et faire une fondation à leur manière.

Quand une soeur veut s'éloigner pour un temps, afin de réfléchir à son orientation, elle peut demander une exclaustration qui lui permet de vivre hors monastère de 1 à 3 ans. Elle reste tout de même religieuse.
Si elle veut quitter pour de bon, elle demande sa sécularisation. Elle est alors relevée de ses voeux.
Si une soeur part sans faire aucune démarche, sa communauté doit signaler sa "fugue" et si elle ne veut pas revenir, elle est renvoyée. Ça fait l'objet d'un procès. On essaie quand même d'éviter les heurts, les scandales, on essaie toujours de faire les choses diplomatiquement et d'arrondir les angles. Les temps ont changé.

J'ai demandé ma sécularisation alors que je n'en avais rien à cirer mais je ne voulais pas obliger mes anciennes consoeurs à engager un procès, ça aurait rendu les choses plus pénibles pour elle.

Les Carmels ne sont pas ouverts au public mais ils ont quand même des contacts avec l'extérieur: des gens viennent à la chapelle, pour la messe, certains offices. On les rencontre au parloir à certaines occasions: Noël, Pâques, ... Les communautés où j'ai vécu avait une mini-hôtellerie qui accueillait des personnes en retraite, en récollection. C'est l'effet "vitrine" si je puis dire. On voit les soeurs prier, ce qui est leur première occupation.

Pour le reste, j'avais l'impression de vivre en aquarium parce que c'est un microcosme. Ce n'est pas l'autarcie mais presque. Jamais d'argent dans les mains, tu ne connais pas la valeur des objets dont tu te sers, le prix de ce que tu manges. Le coût de l'électricité: c'était assez frappant de voir les soeurs âgées faire tout un plat d'une ampoule qu'on avait oublié d'éteindre alors qu'elles étaient incapables de dire quel est le prix d'un kW!
On ne manque de rien même si on vit sobrement et s'il faut renoncer à certaines commodités. On se dit que les gens à l'extérieur, eux aussi, n'ont pas tout ce qu'ils veulent. Le contact avec la vie réelle, ce qu'elle comporte de soucis matériels est gommé. Et c'est fait exprès pour dégager l'esprit de ce qu'il peut le distraire de la prière.
Bien sûr, le chapitre est consulté si la prieure et le conseil envisage une dépense importante: creuser un puits, par exemple. Cette façon de vivre déresponsablilise, infantilise. On est comme au pensionnat ou jeune fille au pair, l'argent de poche en moins.

En Wallonie, les communautés que j'ai connu avait le journal. En Flandre, non. Une soeur, la plus âgée lisait celui d'une voisine et racontait, à sa manière, ce qu'elle en avait retenu XD. Une autre soeur était chargée d'écouter le bulletin d'information à la radio est de raconter ... seulement, elle devenait de plus en plus sourde... Beaucoup de soeurs vivaient dans un monde imaginaire et avaient du mal à accepter l'évolution de la société, questions moeurs, politique, etc.

lhirondelle a écrit:

"


Je garde de bonnes relations avec mes anciennes consoeurs mais jamais au grand jamais, je n'ai regretté mon choix!

Mais j'ai le sentiment, en te lisant, que tu n'as pas céssé, ta vie durant, de faire des choix et surtout de les assumer.

Je pense que j'aurais dû faire se dernier choix plus tôt.

Tu es en contact avec des enfants maintenant, l'echange doit etre fructueux .

Est ce que tu ne ressens pas un décalage face à ces petits garnements en prise avec la nouveauté et le superficiel, et la vie calme et austère que tu as connue. Ils sont abreuvés d'informations et l'objet d'un mimétisme exacerbé dans la recherche de la consommation.
L'adaptation se passe bien?

J'ai toujours eu un bon contact avec les enfants. C'est vrai que beaucoup de choses ont changé mais un enfant reste un enfant malgré tout.
Je suis plutôt assez stricte question discipline: je supporte mal un certain niveau de bruit, mais je pense que les enfants sentent que je les aime et c'est le principal.

Tu as décidé de te tourner vers le protestantisme.
Comment se fait la conversion? Quelle église as tu choisi. Es tu une pratiquante assidue?
Le choix s'etaye t'il sur le fait que le catholicisme s'appuie trop sur le surnaturel.
Pour toi qui était marie, la mère du prophète et peux tu concevoir que le christ qu'on appelle jesus ait été marié ou amant?

Je préfère le terme passage à celui de la conversion. J'ai fréquenté l'Eglise très assidument au début. J'ai demandé au pasteur comment faire pour devenir membre. On a fait une cérémonie à Pâques, l'an passé, qui s'appelle l'accueil d'adultes. Ce n'est pas obligatoire. Pour le moment, j'y vais un peu moins souvent, à cause de la distance et aussi de mon état de santé (je suis fort fatiguée et je n'arrive pas à me défaire d'un mauvais rhume qui joue les prolongations) J'aimerais y aller minimum tous les 15 jours, mais ce n'est pas possible ce mois-ci.
Ce qui a motivé mon choix était trouvé un endroit où je pouvais être moi-même et où on ne me dise pas ce que je dois penser. Je vais au culte me ressourcer, rencontrer d'autres croyants, mais on peut être fort différents les uns des autres dans l'assemblée sans que ça ne pose de problèmes à personne. La liberté de conscience est respectée et c'est ça que je cherchais.
Marie est pour moi une figure biblique, une femme de foi, dont la bible dit, en fait, peu de chose. C'est celle qui a cru, qu'on retrouve assidue à la prière avec les apôtres et d'autres le jour de la Pentecôte.
Je dois dire que le fait que Jésus ait pu être marié ou avoir eu une liaison m'indiffère au plus haut point!

Cette église réformée est elle de courant calviniste?
La prédestination est elle plausible pour toi?

Ta question me rappelle un bon souvenir. Durant le congé pour raison de santé que j'avais pris il y a plus de dix ans, j'ai rencontré des pasteurs qui étaient en récollection à l'hôtellerie d'un monastère où je me trouvais. J'avais plein de questions à leur poser ... dont celle-là!
- Et la prédestination? vous y croyez encore?
Je revois encore le sourire entendu du pasteur!
Il m'a répondu en substance que ça ne faisait qu'à peine une demi-page dans l'Institution de la religion chrétienne de Calvin, qu'on n'en retenait que ça et que cette théorie avait été abandonnée depuis longtemps, parce qu'elle se retrouvait en porte à faux avec certains versets de l'Ecriture.

Pour être honnête, certaines Eglises protestantes la professent encore mais je n'en ai jamais rencontrées (à part sur la toile).
L'Eglise que je fréquente est de tendance réformée, appellation que je préfère à calviniste, avec un petit accent libéral, même s'il y a pas mal d'évangéliques (evangelical) dans l'assemblée.
Donc, je ne crois pas à la prédestination, mon pasteur non plus, et beaucoup de ceux qui fréquentent le culte également!

et bien, quel parcours !

en fait, j'aimerais, surtout, connaître la relation que tu as, aujourd'hui, avec jésus, Dieu, et comment celle-ci a évolué ... !?

pour le reste, à la vie, au bonheur, et enfin ...

C'est toujours la même relation! Une relation de confiance, de foi ...
C'est le même mouvement qui m'a fait entré au couvent qui m'en a fait sortir, aussi paradoxal que ça puisse paraître.
C'est au nom de la même fidélité que j'ai pris ces décisions. Il s'agissait pour moi d'être "vraie" et de suivre ma conscience, dans un cas comme dans l'autre.

lhirondelle a écrit:

C'est toujours la même relation! Une relation de confiance, de foi ...
C'est le même mouvement qui m'a fait entré au couvent qui m'en a fait sortir, aussi paradoxal que ça puisse paraître.
C'est au nom de la même fidélité que j'ai pris ces décisions. Il s'agissait pour moi d'être "vraie" et de suivre ma conscience, dans un cas comme dans l'autre.

Etre vrai et suivre sa conscience.
Oui.

Comment se manifeste ta conscience. Une petite voix amie qui te parle, une notion intuitive de certains principes, l'influence d'une education, un sixieme sens ou 3 eme oeil.
Es tu vraiment sure d'etre libre de penser ce que tu veux toi qui as ressenti des le plus jeune age une vocation ou un chemin de vie?
Julia de Fatima ou bernadette Soubirou ont ressenti certains phenomenes qui ont orienté leur vie.
La predestination ce n'est pas forcement d'etre bon pour le paradis ou l'enfer mais d'etre conscient d'une mission. Alors, qu'en est il pour toi?
Elle continue autrement maintenant?
Je te pose toutes ces questions parce que tu me parles de foi et donc d'un sens inné pour orienter ta vie alors qu'en ce qui me concerne c'est le doute qui domine et exerce son attractivité par une recherche et une curiosité de tous les instants. Ce n'est pas à priori le même mode de résonnance même si j'ai aussi des objectifs qui me tiennent à coeur et des principes moraux.

Je la perçois plus comme une notion intuitive.
Nous sommes tous influencés par notre vécu. La liberté humaine ne s'exerce que dans une certaine contingence. Je me suis libérée d'un système mais je dois dire qu'on m'a inculqué dans mon adolescence des principes que je fais miens parce que je me sens en plein accord avec eux: la tolérance, le respect d'autrui, ...
Je ne pense pas être un "cas particulier", j'ai essayé d'être en accord avec certaines inclinations en prenant un certain chemin. C'est l'interprétation que j'ai donné à cette inclination qui n'était pas adaptée.
Je me suis rendue compte, assez tardivement, que ce que j'avais pris pour une vocation était ce que Jung appelle une manifestation de l'animus (partie masculine de la personnalité de la femme) : une conviction sacrée et obstinée.
En fait, j'étais et je suis appelée à vivre pleinement en chrétienne et "être à Dieu" n'implique plus, à mes yeux, la nécessité de vivre une vie 'à part'!
Concernant les voyants de Fatima, je pense qu'ils étaient fameusement déséquilibrés. Bernadette a eu ses apparitions au moment de l'adolescence, un moment où la personnalité est en pleine mutation et, de plus, elle était de santé fragile.
Je ne crois pas à l'origine surnaturelle de leurs visions.

Je ne parlerais pas de "sens inné" en ce qui me concerne. L'erreur et le doute ont leur place dans mon cheminement. J'ai pu être convaincue de choses qui se sont avérées fausses par la suite.

Citation :

Concernant les voyants de Fatima, je pense qu'ils étaient fameusement déséquilibrés. Bernadette a eu ses apparitions au moment de l'adolescence, un moment où la personnalité est en pleine mutation et, de plus, elle était de santé fragile.
Je ne crois pas à l'origine surnaturelle de leurs visions.

Je suppose qu'il y a d'autres religieuses qui ont ces idées, je soupçonne même certains prêtres, ou dignitaires de l'église de simuler.
Il est évident que s'ils abandonnaient leurs fonctions, la vie serait moins facile.
Très peu ont le courage de le faire. Çà ne doit pas être évident de vivre avec ce malaise.

Les religions sont utiles à l'économie de certaines communes. Les religieux sont une main d'oeuvre peu exigeante, puisque ils doivent obéissance.
Et surtout pas de familles qui grèveraient le budget du Vatican.

Peut-on réellement avoir de bons contact avec les enfants lorsque l'on n'a pas eu la fibre maternelle...
Je suppose que l'isolement, l'obligation de se soumettre à une autorité pendant tant d'années, doit forger un caractère peu enclin aux caprices des bambins du XXIe siècle?
Ce qui doit demander des efforts?

jean a écrit:

Je suppose qu'il y a d'autres religieuses qui ont ces idées, je soupçonne même certains prêtres, ou dignitaires de l'église de simuler.
Il est évident que s'ils abandonnaient leurs fonctions, la vie serait moins facile.
Très peu ont le courage de le faire. Çà ne doit pas être évident de vivre avec ce malaise.

Tout d'abord, il faut rappeler que les apparitions, même reconnues par l'ECR ne sont pas articles de foi. Aucun catholique n'est tenu d'y croire.
Je pense aussi que pas mal de religieux/ses et de prêtres prennent leurs distances vis à vis de choses encore plus significtives mais ne s'expriment qu'en cercle très fermés. Pas tellement par crainte de représailles (tant qu'il n'y a rien d'écrit, il n'y a pas de problèmes) mais pour ne pas choquer les "âmes faibles".
Pour ma part, j'ai eu des doutes quand j'ai lu le contenu des révélations et la façon de se comporter des voyants. Avec un tout petit bagage en psychologie, ça posait question. Une fois que j'ai été attirée par le protestantisme, tout le côté "mariolâtre" m'a donné de l'urticaire. Je ne pouvais plus croire à tout ça.

jean a écrit:

Les religions sont utiles à l'économie de certaines communes. Les religieux sont une main d'oeuvre peu exigeante, puisque ils doivent obéissance.
Et surtout pas de familles qui grèveraient le budget du Vatican.

Une de mes ex-consoeurs a été religieuse hospitalière pendant 20 ans avant de rentrer au Carmel (les années 40-60) quand elle racontait le régime auquel elle avait été soumise, c'était à crier à l'esclavage! Plus personne ne voudrait travailler dans des conditions pareilles. Mais les religieuses ne coûtaient rien à la commune de l'époque qui les employait dans leur hôpital!
Le fait que les prêtres soient tenus au célibat a aussi une origine économique: pas d'héritier, pas d'héritage! Le but était, au moyen-âge que les biens ecclésiastiques restent à l'Eglise.

jean a écrit:

Peut-on réellement avoir de bons contact avec les enfants lorsque l'on n'a pas eu la fibre maternelle...
Je suppose que l'isolement, l'obligation de se soumettre à une autorité pendant tant d'années, doit forger un caractère peu enclin aux caprices des bambins du XXIe siècle?
Ce qui doit demander des efforts?

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Oulala! Que de jolis poncifs! On trouve beaucoup d'anciennes institutrices dans les Carmels. Si on choisit ce métier, ce n'est pas par hasard. Je ne suis pas née carmélite, si j'ai choisi ce type d'études et si j'ai exercé d'abord un an le métier, ce n'était pas pour passer le temps.
Renoncer à avoir des enfants est une réelle souffrance pour la plupart des religieuses, alors comment supposer qu'elles n'ont pas la fibre maternelle? C'est vrai que dans les congrégations enseignantes, on a tous rencontrer des Soeurs Marie-pisse-viaaigre, mais il ne faut tout de même pas exagérer et généraliser.
Tu sais, j'ai 44 ans, et plus beaucoup de temps devant moi pour être encore mère, ça n'est pas facile à vivre tous les jours!
Je n'ai jamais vécu dans l'isolement, ni dans un cachot, ni dans une chambre matelassée pour forcené Comment parler d'isolement quand on vit à 15 ou 20 sous le même toit 24h sur 24, et qu'on passe pas mal de temps ensemble?
Le confinement, ça oui. Mais les petites nouvelles parviennent quand même jusqu'aux oreilles des soeurs: ce qui se passe dans les familles, les nouvelles des neveux et petits neveux, etc. On voit ainsi comment les jeunes éduquent leurs enfants.
Question être soumise à une autorité, on n'est plus au style à genoux devant la prieure depuis longtemps. Les décisions sont prises en concertation dans le dialogue. Et quand une soeur n'a vraiment pas envie de faire quelque chose, la prieure aurait bien des difficulté à le lui imposer!
Ceci dit, je pense que les enfants, quelque soit leur époque, ont besoin d'être encadrés, et je ne suis pas la seule à le penser. On voit un retour à cette valeur 'd'autorité' chez des jeunes parents. Ah, bien sûr, ce n'est plus le style que j'ai connu, moi, il y a 30 ans, quand j'étais écolière! Mais il faut un minimum de discipline pour travailler dans une classe, sinon, on n'apprend rien et les enfants sont angoissés ...oui, oui: angoissés!
Je viens d'avoir le cas dans ma famille: mon neveu a eu un jeune instit qui ne savait pas tenir une classe, il y a eu des cas d'auto-mutilations chez les jeunes élèves (11 à 12 ans)!
La seule chose que je pourrais mettre en relation avec mes 20 ans de cloître c'est que je ne supporte pas un certain niveau de bruit! Dès que j'entends du brouhaha, je fais des remarques (mais mes collègues en font autant!).
Cela ne m'empêche pas de faire des travaux de groupes où il est permis de parler à voix basse.
Je sais aussi faire le clown pour amuser les gosses, leur raconter des histoires, leur réciter des petits poèmes, leur chanter des comptines,...
Il ne faut pas croire: on trouve aussi des bout en train dans les Carmels!

Citation :

Il ne faut pas croire: on trouve aussi des bout en train dans les Carmels!

Dans les années soixante, une carmélite venait enseigner le catéchisme dans ma cité, j'en ai effectivement gardé un bon souvenir.
Par contre j'ai un mauvais souvenir du curé...
C'était un gros bonhomme, grincheux... Lorsque nous jouions sur le parvis de l'église, il nous demandait si on s'était confessé, si nous répondions négativement, on ne pouvait y échapper... Comme je ne savais jamais que dire, je racontais n'importe quoi... Ces confessions, c'était une angoisse....
J'étais un petit saint mine de rien....

Si c'est une carmélite qui t'a donné catéchisme, il s'agit d'une carmélite apostolique.
Comme le Carmel déchaussé est un ordre cloîtré, ses membres ne font pas d'apostolat et ne s'adonnent pas à des oeuvres directement caritatives. Au XIXe siècle sont apparus plusieurs instituts qui s'inspiraient de la spiritualité du Carmel mais ne menaient pas de vie strictement contemplative: les carmélites de St Joseph, etc.

J'espère ne pas te choquer Lhirondelle en faisant remarquer ici, gentiment et respectueusement, que la vie des religieuses dans les couvents ressemble par beaucoup de points à celles des adeptes de sectes liberticides. Travail, méditation, prière, mortifications, pénitences... On trouvait tout ça dans l'ordre du temple solaire.

Tu ne me choques pas parce que le premier couvent que j'ai connu fonctionnait comme une secte! C'est une dérive possible.
Mais pas le second couvent: pénitence et mortifications: direction poubelle. Ça n'existe plus dans nos contrées (ou alors très rarement).

Qu'est ce que toutes ces années de silence méditatif et d'introspection t'ont révélé sur ta nature intérieure et tes aspirations profondes?

Chère lhirondelle, j'envie les personnes qui comme toi vont au bout de leur quête, vivent leur choix et n'hésitent pas à prendre des décisions, moi, j'ai 47 et je me cherche toujours, je n'ai pas encore pris le chemin de la spiritualité, j'hésite encore, je ne sais même pas quel chemin prendre, Athée pendant de nombreuses années, déistes pendant quelques autres, voila qu'un ombre se dessine sur mon chemin qui ressemble à Marie.

Je suis sure que si quelqu'un peut me conseiller, c'est bien toi.

chat-man a écrit:

Qu'est ce que toutes ces années de silence méditatif et d'introspection t'ont révélé sur ta nature intérieure et tes aspirations profondes?

Introspection? Non, certainement pas! Ce n'est pas le silence qui te révèle à toi-même mais la vie en communauté.

Au point de départ, je n'ai pas eu de bonne "méthode" de méditation parce que le couvent où j'étais rentrée ne fonctionnait plus normalement! Et puis l'oraison tourne vers Dieu et non vers soi. Mais après un moment , il se crée une sorte d'habitus, cette orientation que l'on prend deux fois deux heures par jour dans l'oraison imprègne les moments de silence et de solitude ... et les autres aussi spontanément, la prière jaillit du cœur.

Concernant mes aspirations profondes, j'ai appris à m'accepter telle que j'étais avec mes limites, mes défauts, mes contingences, à me réconcilier avec moi-même. Un peu moins d'idéalisme irréel flottant au-dessus des nuages davantage les pieds sur terre, avec de la patience et de la compréhension pour les défauts des autres, puisqu'on sait qu'on en a soi-même. Être soi-même et s'assumer tel qu'on est, je crois que c'est ce qui a été de plus fort et de plus vrai, et c'est ce qui m'a justement poussé, dans ce souci de vérité, à quitter cette voie qui ne correspondait plus à mes aspirations profondes.

Citation :

Chère lhirondelle, j'envie les personnes qui comme toi vont au bout de leur quête, vivent leur choix et n'hésitent pas à prendre des décisions, moi, j'ai 47 et je me cherche toujours, je n'ai pas encore pris le chemin de la spiritualité, j'hésite encore, je ne sais même pas quel chemin prendre, Athée pendant de nombreuses années, déistes pendant quelques autres, voila qu'un ombre se dessine sur mon chemin qui ressemble à Marie.


Je suis sure que si quelqu'un peut me conseiller, c'est bien toi.

Difficile de conseiller quelqu'un via un forum! Le premier conseil va être l'écho de ce que j'ai dit plus haut: sois toi-même! Sois vraie! Ne prends pas une voie pour trouver des compensations ou pour céder à la pression du groupe!

Mais si tu veux, tu peux me donner ton n° de téléphone en mp, je peux téléphoner gratuitement en France à certaines heures

Merci pour ta réponse sincère hirondelle.
Sans doute n'est il pas necessaire de s'enfermer pour trouver sa propre vibration mais à l'extérieur on vous détourne aussi de votre monde intérieur en vous proposant des modes d'emploi tout fait sur le bonheur et le prêt à penser.

:mdr95: :symbol:

Rien n'empêche dans "le monde extérieur" de créer des zones de silence temporaire qui permettent de prendre recul un moment: éteindre l'ordinateur, la télé ou la radio, une ballade dans la campagne, un petit weekend dans un endroit tranquille, etc.

lhirondelle a écrit:

Rien n'empêche dans "le monde extérieur" de créer des zones de silence temporaire qui permettent de prendre recul un moment: éteindre l'ordinateur, la télé ou la radio, une ballade dans la campagne, un petit weekend dans un endroit tranquille, etc.

C'est meme essentiel, ces zones de silence.

Personnellement, je passe beaucoup de temps seule, alors, quand j'ai de la compagnie, j'en profite, je parle trop et je soule tout le monde.

Du coup, tout le monde (et même ma mère qui ne supporte pas le bruit) me fuit

Oui: parler trop ou ne rien dire ( c'est un peu mon cas ) ça fait fuir les gens.

Quand je suis en présence d'autre personnes je ressens le besoin de meubler le silence.

florence_yvonne a écrit:

Quand je suis en présence d'autre personnes je ressens le besoin de meubler le silence.

Pas moi justement.
Et j'ai remarqué, en effet, que " ne pas meubler le silence " générait presque toujours un petit malaise.

Comment l'expliquer ?

Je me demande si ce n'est pas tout simplement par peur du silence, que l'on associe au vide.

Je crois qu'il y a un aspect morbide au silence, quand il y a du monde, cela à un coté veillée funèbre.

Le silence est le seul truc en or que la femme déteste! (vieille blague machiste! )

florence_yvonne a écrit:

Je crois qu'il y a un aspect morbide au silence, quand il y a du monde, cela à un coté veillée funèbre.

C'est ce que je dis:
veillée funèbre= morbidité= vide= mort.
Ce sont des associations que l'on fait.

Dans d'autres pays, les silences ne posent aucun problème.

Par rapport à ces pays, nous sommes ici des surexités. Il faut que rien ne se perde, pas de latence. Il ne faut pas perdre de temps: le silence, dans les discussions de groupe est vu comme une perte de temps.
La aussi on associe:
Silence= inactivité= perte de temps.

Le comble ( la caricature ) ce sont les débats télévisés!
La peur suprème: qu'il y ait un instant ( trop long ) de silence.
La, ce sont les producteurs qui font des associations:

Silences= perte de l'interet du public pour l'emission= parts de marché qui s'envolent.

Silence = repos pour les oreilles et le cerveau!

chat-man a écrit:

Le silence est le seul truc en or que la femme déteste! (vieille blague machiste! )

Ah, je l'adore... et c'est tellement vrai en plus.

lhirondelle a écrit:

Silence = repos pour les oreilles et le cerveau!

lhirondelle a écrit:

Silence = repos pour les oreilles et le cerveau!

ça fait quelques mois que mon acouphène ne me laisse pas un instant de répit, je ne peux que confirmer.

Citation :

03
juin2005



De fausses carmélites à Montgardin. Des accusations portées par
l’évêque de Gap qui affirme que les sœurs ne sont pas de vraies
religieuses et qu’elle trompent les filles qu’elles accueillent dans le
Carmel Notre Dame de la Rencontre. « Je prendrai les décisions qui
s’imposent » a déclaré Monseigneur Di Falco. Leur statut est donc remis
en cause mais aussi le comportement : En effet avant de s’installer
dans le Gapençais au milieu des années 90, les sœurs avaient été
épinglées par l’Eglise Belge qui les avaient relevé de leur vœux.///

http://alpesdusud.alpes1.com/infos/infos-locales?view=info&start=10000&id_news=534

Citation :

Communauté de Montgardin : communiqué de l'évêque


Depuis
plusieurs années déjà, l’Institut carmélitain du Saint Rosaire à
Montgardin fait l’objet d’articles de presse. Les rumeurs les plus
diverses circulent sans que celles-ci soient toujours justes et
fondées. C’est pourquoi je rends public ce communiqué.

Lors de mon
arrivée dans le diocèse, j’ai eu connaissance de ce délicat dossier,
d’autant plus délicat qu’il concerne des personnes. Cette communauté se
présentait comme un Carmel, ce qui ne correspondait pas à la réalité et
induisait en erreur les jeunes filles désireuses d’être accueillies
dans un authentique Carmel.

Interpellé publiquement, j’ai dû à maintes reprises rétablir la
vérité : il n’y a pas de Carmel dans le diocèse de Gap. Contrairement à
ce qui s’est dit ici ou là, je n’ai pas cherché à nuire à cet Institut,
mais j’ai voulu faire la vérité. C’est pourquoi j’ai demandé une
enquête canonique à l’Officialité de Marseille (Tribunal
ecclésiastique) afin de prendre les décisions qui s’imposaient en toute
objectivité.

J’ai transmis le
résultat de cette enquête à la Congrégation pour les Instituts de Vie
consacrée à Rome. La réponse de Rome m’est parvenue courant décembre.
Cette Congrégation dit clairement qu’après avoir étudié attentivement
toute la documentation en sa possession, « l’érection comme Carmel
n’est ni possible, ni opportune dans les circonstances actuelles ».
Bien entendu, cette décision a été communiquée directement à la
communauté concernée.

Cette communauté demeure donc une Association publique de fidèles,
telle qu’elle a été érigée par mon prédécesseur, Mgr Georges Lagrange.
Pour l’heure, il s’agit de mettre les statuts en conformité avec cette
réalité, pour éviter tout risque de confusion avec un Carmel.

Je reste ouvert à la possibilité d’ériger à l’avenir cette communauté
comme un Institut monastique de droit diocésain, dans la mesure où elle
acceptera de son côté d’établir des liens de confiance avec le diocèse,
et où elle se développera harmonieusement, dans un esprit d’Eglise.


+ Jean-Michel di FALCO
LEANDRI
Evêque de Gap

http://www.diocesedegap.com/article-5481832.html


L'info date un peu mais elle reste d'actualité. Je connais ses femmes: elles sont dangereuses. Je suis à votre disposition pour de plus amples informations.