Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ????
+3
Paul Lyamide
tchar
Loganj
7 participants
Auteur
Message
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 11:15
Dans quel monde Vit on ? ! Des enfants harcelés depuis l'extérieur dans la cour de récré jets de détritus de toute sorte de déchets même de de la ferraille un sabre ! Etc. ... Des élèves qui pètent les plombs et prennent une arme à feu pour en éliminer le maximum ? Du harcèlement en classe vis à vis d'un élève défavorisé ? Que sont Ces individus si ce n'est des démons ? Que doit on penser de cette horreur de la situation ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 12:58
On voit de plus en plus de ce genre d'histoires (ou approchant...), mais ce serait bien de donner des sources précises.
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 13:01
Marseille cour de récré envahie de détritus
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 13:05
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 15:25
La barbarie qui avance, qui s'implante (même s'il y en avait toujours eu)...
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 15:27
Qu'est ce qu'il faut avoir dans le citron pour commettre de telles actions... Est-ce qu'il n'y a pas plutôt du venin de serpent qui circule dans leurs peaux ?
Je vais vous chercher la liste des exactions... Et contre des enfants c'est ça qui est pire.
🤨
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 17:17
Quels sont les 3 caractéristiques du harcèlement en milieu scolaire ?
La violence : c'est un rapport de force et de domination entre un ou plusieurs élèves et une ou plusieurs victimes. La répétitivité : il s'agit d'agressions qui se répètent régulièrement. L'isolement de la victime : la victime est souvent isolée, plus petite, faible physiquement, et dans l'incapacité de se défendre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] › qu... Qu'est-ce que le harcèlement - Ministère de l'Éducation national
On ne va pas éplucher les infos à ce sujet : des faits dont tout le monde est témoin .
Mais est ce que ces individus ont une âme un esprit ? Ceux qui harcèlent ou même qui tuent avec une arme comme aux USA ?
J'attire l'attention sur le fait que l'on est envahi de ce type de démons sur la Terre ...
Paul Lyamide Expert
Nombre de messages : 2793 Age : 68 Localisation : Sedan Date d'inscription : 06/02/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Mer 14 Fév 2024 - 22:10
Bonsoir à tous, Autrefois, quand on était victime de harcèlement scolaire, c'était terminé, une fois rentré à la maison, mais maintenant, ce n'est plus le cas avec les réseaux sociaux, le harcèlement continue 24/24. Bonne soirée. Paul.
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 10:51
Les réseaux enflamment la mèche mais la mentalité des ados n'est plus celle d'antan... Aujourd'hui bon nombre de certains ados ont dégénérés ... Et sont devenus des délinquants avant l'heure... Cette violence audiovisuelle canalisée par des images créés par les médias ou certains soit disant artiste de l'ombre... Qui bombardent les écrans de scènes d'horreurs, cette violence est issue de la décadence capitaliste !
Qui disperse cette violence disait l'abbé Pierre ?" Mais c'est vous les dirigeants qui déversée cette violence, cette violence c'est vous ! " .
Paul Lyamide Expert
Nombre de messages : 2793 Age : 68 Localisation : Sedan Date d'inscription : 06/02/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 13:13
Bonjour LoganJ, Autrefois, nous avions les cours de catéchisme et les cours de morale, maintenant, tout cela est terminé, les enfants n'ont plus de repères autres que la débrouille, plus de limites, plus de respect. Bon après-midi. Paul.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 13:52
Il ne faut pas tout mélanger. A Marseille, la cour de récré est devenue le dépotoir des immeubles des alentours qui jettent n'importe quoi du haut de leurs appartements dans cette cour. Les enfants rasent les murs. On n'arrive pas à identifier les auteurs, sans doute parce qu'on n'en a pas ou ne s'en donne pas les moyens.
Le harcèlement scolaire, c'est autre chose. C'est quand un enfant ou un ado mal dans sa peau décharge son ressenti sur un souffre-douleur au vu et au su d'une audience. Sans cette audience, les copains, copines qui regardent et rigolent, il n'est rien.
Malheureusement, ça continue sur les RS aujourd'hui. Les victimes n'ont pas toujours ou pas souvent le réflexe de bloquer les harceleurs. Certaines écoles se dédouanent : si ça se passe sur le trottoir devant l'école ou sur les RS, certaines directions se lavent les mains. Il y a aussi un manque d'éducation aux RS, un manque de contrôle parental.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 16:33
Quand je vois des enfants qui hurlent dans les magasins, je me dit que leur éducation laisse à désirer et dans ce cas le harcèlement scolaire devient un comportement comme un autre.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 18:48
Je ne vois pas le rapport avec un gosse qui ne sait pas se tenir dans un magasin et un harceleur. J'ai connu un gosse de 7 ans à qui tu aurais donné le bon Dieu sans confession. Il faisait pleurer un autre en lui répétant "t'es bête ! tu vas rater !" au point que l'autre gosse se pliait de mal au ventre. Heureusement, l'instit a pris les choses en main.
Loganj Exégète
Nombre de messages : 12270 Age : 56 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 19:00
Quand ce n'est pas l'inverse c'est à dire les instits qui trinquent...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 19:04
lhirondelle a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec un gosse qui ne sait pas se tenir dans un magasin et un harceleur. J'ai connu un gosse de 7 ans à qui tu aurais donné le bon Dieu sans confession. Il faisait pleurer un autre en lui répétant "t'es bête ! tu vas rater !" au point que l'autre gosse se pliait de mal au ventre. Heureusement, l'instit a pris les choses en main.
Le rapport, c'est l'éducation.
Paul Lyamide Expert
Nombre de messages : 2793 Age : 68 Localisation : Sedan Date d'inscription : 06/02/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 20:00
Bonsoir Florence_Yvonne, J'ai même vu des gosses de babanes, escalader les rayons à Carrefour à Charleville. Bonne soirée. Paul.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 21:40
florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec un gosse qui ne sait pas se tenir dans un magasin et un harceleur. J'ai connu un gosse de 7 ans à qui tu aurais donné le bon Dieu sans confession.
Le rapport, c'est l'éducation.
Justement, je viens te donner l'exemple d'un enfant "bien éduqué"
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 21:59
Cela veut dire quoi bien éduqué ? un bon petit chrétien éduqué selon la morale chrétienne ?
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 22:18
Je ne lui ai pas demandé son certif de baptême, de toute façon je ne travaille pas dans le libre. Et dans ce village-là, la pratique religieuse rase les pâquerettes. Bonjour Madame, s'il vous plait, merci, patati patata ...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Jeu 15 Fév 2024 - 22:39
Les enfants sont le fruit de l'éducation des parents
Enfants gâtés adultes ratés
Si les parents apprenaient a leur enfants le respect de leur prochain, il n'y aurait pas de harcèlement à l'école.
Je suis pour le retour des cours de morale.
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 0:18
Mais il ne faut jamais perdre de vue que les enfants peuvent changer sinon on tombe de le déterminisme et l’essentialisme .
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 7:17
florence_yvonne a écrit:
Les enfants sont le fruit de l'éducation des parents
Enfants gâtés adultes ratés
Si les parents apprenaient a leur enfants le respect de leur prochain, il n'y aurait pas de harcèlement à l'école.
Je suis pour le retour des cours de morale.
Il y a des enfants difficiles qui le sont pour des raisons psychiatriques et non à cause de l'éducation donnée par les parents. Un harceleur n'est pas forcément un enfant gâté. Le gamin dont je parlais était poli, serviable avec l'adulte, ce n'était pas un enfant capricieux. On donne des cours de morale et de citoyenneté en Belgique, ça n'empêche pas le harcèlement. Par contre ce qui peut aider à lutter contre le harcèlement, c'est l'EVRAS.
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 10:08
lhirondelle a écrit:
Par contre ce qui peut aider à lutter contre le harcèlement, c'est l'EVRAS.
Heu, honte peut-être sur mon ignorance, c'est quoi, l'EVRAS ?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 12:08
Un etre humain a écrit:
Mais il ne faut jamais perdre de vue que les enfants peuvent changer sinon on tombe de le déterminisme et l’essentialisme .
Françoise Dolto a écrit un livre qui s'intitule "tout se joue avant six ans"
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 12:12
lhirondelle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Les enfants sont le fruit de l'éducation des parents
Enfants gâtés adultes ratés
Si les parents apprenaient a leur enfants le respect de leur prochain, il n'y aurait pas de harcèlement à l'école.
Je suis pour le retour des cours de morale.
Il y a des enfants difficiles qui le sont pour des raisons psychiatriques et non à cause de l'éducation donnée par les parents. Un harceleur n'est pas forcément un enfant gâté. Le gamin dont je parlais était poli, serviable avec l'adulte, ce n'était pas un enfant capricieux. On donne des cours de morale et de citoyenneté en Belgique, ça n'empêche pas le harcèlement. Par contre ce qui peut aider à lutter contre le harcèlement, c'est l'EVRAS?.
Quand mes enfants étaient jeune, quand ils faisaient un bêtise, je ne les punissaient pas, je leur expliquais, ce qu'il fallait faire et ce qui ne se faisait pas et pourquoi, je suis très contente du résultat de mon éducation.
Schpatz Professeur
Nombre de messages : 658 Age : 62 Localisation : Reims Date d'inscription : 21/07/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 13:14
tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Par contre ce qui peut aider à lutter contre le harcèlement, c'est l'EVRAS.
Heu, honte peut-être sur mon ignorance, c'est quoi, l'EVRAS ?
J'ai lancé une petite recherche sur duckduckgo.com : en Belgique, c'est l'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle.
Schpatz Professeur
Nombre de messages : 658 Age : 62 Localisation : Reims Date d'inscription : 21/07/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 13:19
florence_yvonne a écrit:
Un etre humain a écrit:
Mais il ne faut jamais perdre de vue que les enfants peuvent changer sinon on tombe de le déterminisme et l’essentialisme .
Françoise Dolto a écrit un livre qui s'intitule "tout se joue avant six ans"
Mais sur ce point, les thérapeutes actuels donnent généralement tort à Françoise Dolto : beaucoup de choses se jouent dans les premiers instants de la vie, mais même chez des adultes ou des personnes âgées, des changements, des progrès peuvent encore être obtenus. Bien sûr, il faut rester humbles, et c'est souvent plus long et plus exigeant.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 14:51
tchar a écrit:
lhirondelle a écrit:
Par contre ce qui peut aider à lutter contre le harcèlement, c'est l'EVRAS.
Heu, honte peut-être sur mon ignorance, c'est quoi, l'EVRAS ?
C'est un programme d'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle (pour les plus grands) contre lesquels des teubés du RN sont venus manifester à Bruxelles, alors que ça ne concerne pas la France mais la FWB.
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 15:42
Schpatz a écrit:
Mais sur ce point, les thérapeutes actuels donnent généralement tort à Françoise Dolto :
Y a-t-il encore tellement de partisans de Dolto ? On en a eu un comme pédiatre pour notre fils, une catastrophe. C'est une généraliste qui nous a permis de rectifier le tir après ses conneries.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Ven 16 Fév 2024 - 15:56
Je me suis basée sur les écrits de Françoise Dolto pour éduquer mes enfants et je suis fière du résultat.
Un exemple, savez-vous que l'on ne doit pas rentrer dans la chambre d'un enfant sans taper à la porte et attendre qu'il vous donne la permission d'entrer ? cela s'appelle le respect.
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Sam 17 Fév 2024 - 0:22
florence_yvonne a écrit:
Un etre humain a écrit:
Mais il ne faut jamais perdre de vue que les enfants peuvent changer sinon on tombe de le déterminisme et l’essentialisme .
Françoise Dolto a écrit un livre qui s'intitule "tout se joue avant six ans"
Sauf que dans le réel c’est loin d’être aussi facile il y as des enfants de parents violent qui deviennent violent et d’autre qui font de la prévention , d’autre qui bien qu’étant devenu violent se remette tardivement en question. Meme chose pour l’alcool , certain enfant d’alcoolique deviennent alcoolique et d’autre non et d’autre qu’ils le deviennent mais se remettent en question parce qu’ils n’ont pas envie de devenir comme leurs parents .
Imagine les dérives sociales si on considèrent que tout ce joue à l’âge de six ans , c’est très effrayant. Beaucoup de gens croient au déterminisme et à l’essentialisme mais personne ne veut avoir à faire avec ses implications . Regarde ce qu’est devenu le monde lorsqu’il était tenu par le petit salopards de moustachu et tu as une idée d’un monde où on prend au sérieux l’essentialisme et le déterminisme . Moi je me placerais toujours du côté de l’existentialisme (théiste ) car c’est le paradigme le meilleur pour crée une société où les individus peuvent progresser.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Sam 17 Fév 2024 - 11:14
Ce titre est a prendre au pied de la lettre, lenfant de six qui n'a pas appris à lire, a parler, a marcher sur deux pieds ne le fera jamais.
J'avais un vieux magasine qui relatait l'histoire d'un enfant élevé par les loups trouvé à l'âge de dix ans, ses membres s'étaient déformés par la marche à quatre pattes, il n'a jamais appris a marcher sur deux pieds et n'était capable que de hurler comme un loup.
Je recherche se magasine, mais je ne le retrouve pas.
Un etre humain modérateur
Nombre de messages : 5086 Age : 28 Localisation : Suisse Date d'inscription : 10/01/2022
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Sam 17 Fév 2024 - 11:22
De dire qu’un enfants de moins de six ans est plus malléable , peu mieux progresser ethiquement , je suis d’accord . Cependant il ne faut pas être fataliste , les têtes de brut du lycée ne sont pas forcément ceux qui à l’âge adulte seront forcément les patron qui harcèle foutent la pression . En revanche parfois les petites geules d’anges irréprochables deviennent des supers salauds. C’est le point de désaccord que j’ai eux avec ma prof d’économie familial , pendant une discussion elle était déterministe à 100 pour cent . Les déprimés seraient condamnés à être déprimés et les heureux condamnés à être heureux , moi qui est été entre les deux extrêmes je peux vous assure que ce n’est pas vrai mais bon que veux tu avec son raisonnement elle vas encore réussir à dire que même cette fluctuance est prédéterminé .
Je n’aime vraiment pas quand les gens sont convaincu du déterminisme c’est faire se retourner dans leurs tombe les penseurs des lumières , que devrait dire rousseau ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Sam 17 Fév 2024 - 11:23
florence_yvonne a écrit:
Ce titre est a prendre au pied de la lettre, lenfant de six qui n'a pas appris à lire, a parler, a marcher sur deux pieds ne le fera jamais.
Il y a des gens qui sont, objectivement, idiots ou crétins au sens strictement médical du mot, qui donc de toute façon ne peuvent pas apprendre. Ca ne suffit pas pour prétendre dogmatiquement que "tout se joue avant six ans". Dans le cas des enfants-loups (Victor de l'Aveyron...) on ne sait pas s'ils n'ont pas été abandonnés parce qu'idiots (au sens médical encore une fois) ou autistes profonds.
Un etre humain aime ce message
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49329 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ???? Sam 17 Fév 2024 - 11:27
Un etre humain a écrit:
De dire qu’un enfants de moins de six ans est plus malléable , peu mieux progresser ethiquement , je suis d’accord . Cependant il ne faut pas être fataliste , les têtes de brut du lycée ne sont pas forcément ceux qui à l’âge adulte seront forcément les patron qui harcèle foutent la pression . En revanche parfois les petites geules d’anges irréprochables deviennent des supers salauds. C’est le point de désaccord que j’ai eux avec ma prof d’économie familial , pendant une discussion elle était déterministe à 100 pour cent . Les déprimés seraient condamnés à être déprimés et les heureux condamnés à être heureux , moi qui est été entre les deux extrêmes je peux vous assure que ce n’est pas vrai mais bon que veux tu avec son raisonnement elle vas encore réussir à dire que même cette fluctuance est prédéterminé .
Je n’aime vraiment pas quand les gens sont convaincu du déterminisme c’est faire se retourner dans leurs tombe les penseurs des lumières , que devrait dire rousseau ?
Je n'ai jamais eu de cours d'économie familiale, mais j'ai eu des cours d'instruction civique.
Contenu sponsorisé
Sujet: Re: Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ????
Cour de récréation harcelée écoles en prise avec des tueurs .??? ????