2 façons de voir le divin dans le sanatan dharma.

Il y as 2 approches dans l’hindouisme du divins , personnellement j’aime bien comprendre les concepts métaphysique hindou car même si c’est pas ma culture je trouve qu’il y as un grand approfondissement des notions clés métaphysique qui n’ont pas été développé de la même manière en occident .

Saguna brahman : c’est le dieu avec attribut , dont on peux dire quelque chose par exemple qu’il est bienveillant , ou tout puissant , ce Dieu peut être représenté par différent Dieux qui sont soit vu comme des etres autonomes par une minorité d’hindou soit comme des émanations d’un Dieu suprême par un courant plus majoritaire , on peux l’appréhender par des formes , des noms et des attributs presque humain .
Les 5 divinités courrament adoré comme des personnifications du Dieu suprême soit : Ganesha , shiva , vishnou , surya (Dieu du soleil ) et maha Devin(la grande déesse ) noter .
Il ne faudrait pas non plus croire que les orientaux sont naïfs et qu’il sur-anthropomorphisme Dieu , par exemple Madvha acharya un tenants du personnalisme explique bien que si l’on parle d’attribut par analogie avec la créature, les attributs de Dieu sont illimité alors que ceux de l’homme sont limités, ainsi lorsqu’on dit que Dieu est bienveillant c’est une bienveillance qui dépasse l’entendement humain.
Puis il y as le concept de nirguna brahman : Dieu en dehors de toute attribut (nir=négation et guna attribut ) on peux pas le définir on peux bien dire qu’il est réalité (sat) conscience (cit) et felicité (ananda ) mais ce ne sont pas des attributs mais plutôt ce qu’il est , toute autre description ne peux être appréhendé que de manière négative , par exemple on diras qu’il est informe , impersonnel , sans passion etc.
En gros Saguna brahman est le Dieu personnel et Nirguna est le Dieu impersonnel .

Souvent les différentes écoles de l’hindouisme ont plutôt tendance a considérer l’une des visions comme étant plus juste que l’autre mais il y as eux des tentatives de réconciliation entre ces deux conceptions .

Par exemple Ramakrishna considérait que c’était deux approches du divin valable et ne les hiérarchisait même pas .

Le courant qui se focalise sur impersonnel pourrait être plus proche des courants chrétiens apophatiques alors que les courants qui considère Dieu comme une personne ont plutôt une approche émotionnelle de la religion et qui se rapprocherait  plus de ce que l’on appelle en occident « la mystique nuptiale »
Le dévot épouse Dieu comme un être avec qui il aurait une vrai relation , alors que dans les courants impersonnalistes l’accent est plus mise sur l’identité entre le sois individuel du mystique et le sois collective .

Ce que j’aime bien c’est qu’il y as beaucoup plus de désaccord , beaucoup plus d’ouverture et de discussion , alors qu’en occident on as eux tendance(même si ça change beaucoup ) a trop vouloir uniformisé les dogmes .

Eh oui et pour le voir il faut éveiller Ajna le sixième chakras, et pour le comprendre, qu'il y a la lumière cosmique conscience, la matière les éléments qui ensembles forment la genèse des premiers dieux et leur descendance qui va ensuite former une fratrie inséparable qui vibre à la même fréquence .
Pour moi dans e système il n'y a plus de Dieu mais un grand TOUT .

Ça dépend ce que tu met derrière le mot Dieu , traditionnellement il y as 5 grand Dieux qui sont tous des aspects de brahman personnel .
Ganesh , surya , shiva , vishnou , la maha devi .
Parfois brahma mais enfaite brahma est très peux vénérer.
Sinon les avatars de vishnou dont le plus connus est krishna et souvent sa femme radha est vénérée au même titre que krishna.
Chaque Dieu as son aspect féminin sa shakti
Il paraît que Hanuman est très vénéré mais lui même est un dévot de Ram un avatar de vishnou .

Kabir un indien syncrétique issu de l’islam , utilisait indifféremment les mots Ram et Allah .
L’ironie c’est que lui en tant que musulman est considéré comme un avatar alors que les musulmans orthodoxes refusent le dogme de l’incarnation.

Il y as deux sortes de bhakti soit tu venere l’aspect sans forme de brahman soit tu venere l’aspect avec forme .

Moi je pense que l’être humain est fait pour entretenir des relations, on as besoin de visualiser Dieu d’en avoir l’expérience.

La preuve c’est que ramakrishna qui avais les deux type d’expérience mystique : celle d’être le brahman et d’entretenir une relation personnel avec Dieu , préférait la dévotion , comme quoi la doctrine non-dualiste indifférente aux sentiment devotionnel ne peux pas convenir à la dimension intrinsèquement personnel et interactif de l’être humain .

On vois aussi souvent qu’une relation presque amoureuse né de la rencontre avec la divinité , Tukaram faisait la geule à vithoba lorsque celui ci ne répondait .

Pas grand chose à rajouter, tu as tout dit, sauf que quand les advaitins non dualistes parlent de bhakti, je trouve cela hypocrite. Comment peut on vénérer un Dieu personnel qui est une ultime illusion ? Le monde étant lui aussi illusoire.
En ce sens, je reconnais que Madhva est beaucoup plus cohérent. On a souvent traité les advaitins de bouddhistes déguisés. D'ailleurs swami Chinmayananda (dans la lignée de Cankara) a fait des commentaires remarquables de la Bhagavad Gita mais je remarque qu'il a bien du mal à interpréter les versets qui traitent de la dévotion.

Selon moi la bhakti est essentiellement vishnouïte à l'origine, elle prend sa source chez les 12 Alvars puis a été systématisée par Ramanuja en premier. Selon lui la vérité est un tout organique qui se manifeste en 3 modes ou 3 en Un. Dieu, les âmes et le monde. La difficulté où la fragilité de sa philosophie est que Dieu, bien que ne faisant qu'UN avec les âmes et le monde doit demeurer immuable, au delà des changements. Donc, on en revient à" l'incomprehensible différence et non différence simultanée " acintya bedha abedha tattva, à la fois Un et différent.

Sinon, la religion sikh est un rapprochement entre l'islam soufi et la bhakti vishnouïte. Les sikhs appellent Dieu Râm, ou Hari ou sous le nom générique de Satnam mais ils reconnaissent pas d'avatars et rejettent le culte des statues.

Personnellement j’ai évolué sur le sujet aujourd’hui (même si je ne suis pas un spécialiste loins de la) je pense que c’est pas uniquement l’ontologie qui différencie les sectes mais également les objectifs à atteindre , avant je pensais que les deux étaient forcément lié mais je me rend compte que c’est plus complexe .

Les sikhs maintiennent une théologie proche du vishishtadvaita de ramanuja:l’âme est une partie de Dieu mais pas Dieu en tant que tel .
Le résultat est le même que celui des impersonnalistes puisque pour eux le plus haut degré de réalisation est la fusion sans reste d’individualité.

A contrario tu as des sectes très moniste comme celle de vallabah qui maintiennent l’idée d’un certain rapport « dévot -divinité » malgré l’unité divine ontologique.

Tu as des shivaistes qui prétendent que l’âme devient un avec Dieu mais conserve son statut ontologique( identité intrinsèque ) comme du sel qui fond dans l’eau mais reste du sel .
Pour le coup j’ai du mal à me représenté une tel union est ce que l’âme (sel) garde sont identité de grain sel et sa conscience de sois lorsqu’il est immergé dans la conscience Divine ?

Personnellement je craignais d’abord la fusion pour des raisons plus egotique ,je l’admet (par peur de perdre son individualité) mais je me rend compte que ce genre de fusion même d’un point de vue philosophique et éthique c’est assez moche cela enlève la valeur intrinsèque de toute relation intra-humaine et divine .

Il faut qu’il y est les deux et les deux dès le début (c’est à dire diversité dans l’unité ) l’altérité radicale mène au solipsisme et l’unité radicale mène au nihilisme et finalement les deux se rejoignent .
Il faut selon moi (la je me place depuis ma perspective) maintenir les deux : à la fois l’unité et la diversité , des êtres entre eux et des êtres avec Dieux .

Je sais pas si je trouve la théologie de Madvha plus satisfaisante, elle radicalise trop l’altérité entre Dieu et l’homme ce qui as le mérite de ne pas mener à la confusion mais qui rend dieu trop lointains .

Râm a écrit:

Pas grand chose à rajouter, tu as tout dit,  sauf que quand les advaitins non dualistes parlent de bhakti, je trouve cela hypocrite. Comment peut on vénérer un Dieu personnel qui est une ultime illusion ? Le monde étant lui aussi illusoire.

on le peux si on considère comme ramakrishna les deux brahman avec et sans attributs comme réel , mais on sort du cadre pur des adeptes de shankara , c’est drôle comme la philosophie de shankara plait beaucoup alors que au fond elle n’est pas si répandu que ça (moniste a-cosmique , beaucoup moins répandu que le moniste réaliste )

Je ne participerais pas à ce sujet, car je n'y comprend rien

Swami Ramdas (celui du 20eme siécle) qui insiste sur le double aspect à la fois personnel et impersonnel est pour moi, un de ceux qui ont le mieux traduit ce double aspect. Il dit : " l'advatisme absolu qui nie toute manifestation, ne présente pas toute la Vérité. Dvaita et advaita sont des étapes. Nous pouvons être Un avec Dieu, nous pouvons être en Lui et Il peut être en nous mais même après avoir réalisé son unité, un devot veut rester un devot pour chanter ses louanges et se réjouir en Dieu. Cela est impensable, incompréhensible et inexplicable. Dieu est à la fois dynamique, statique et transcendant. Nous devenons UN avec Dieu et cependant nous demeurons son enfant."

En ce qui concerne Vallabha et son shûda advaita, j'ai du mal a situer quel est son rapport entre sa bhakti krishnaïte et le pur non dualisme. Ses commentaires ne sont pas assez connues en Occident,  et même localement, il a été un peu éclipsé par le charisme de son contemporain Chaitanya.

Certains commentateurs disent qu'ils se sont rencontrés lors du passage de Chaitanya à Benarès en 1514.  Contrairement à Vallabha, Chaïtanya n'a pas laissé d'écrits en dehors de ses 8 versets, ce sont surtout ses disciples Rupa et Sanatana qui ont élaboré sa doctrine. Le sûdha advaita est considéré comme la 4eme école du Vedanta, alors que Chaitanya est rattaché à la lignée de Madhva. Les nuances sont parfois minces.

Disons que la « dichotomie » (toute dichotomie est relative ne l’oublions pas ) qu’il faudrait voir en réalité est plutôt entre celle des impersonnalistes et des personnaliste qu’entre celle des non-dualisme et des dualistes , c’est une problème de valeur que l’on donne aux relation interpersonnelle plus qu’un problème de conception ontologique ou métaphysique
Il est vrai que la plus part des dualistes sont personnaliste mais il n’est pas aussi clair que ça en revanche que tout les non-dualistes sont impersonnalistes.
La norme semble être le personnalisme et je ne suis pas pour la norme à tout prix mais je pense que c’est sain et naturel d’être personnaliste .