Faut-il déboulonner les statues controversées ?

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Faut-il détruire les statues à l'effigie de personnages controversés de l'Histoire ? De Washington à Londres en passant par Bruxelles et Paris la question est posée. En France, la présidence a été claire : il n'est pas question de déboulonner des statues.24 déc. 2021

TVC Monde

A voir au cas par cas, là aussi, non ?

Je prends l'exemple de Jean-Baptiste Colbert, très menacé pour son Code noir (https://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv). Mais il n'a pas instauré l'esclavage, déjà là, il l'a réglementé en donnant même certains droits aux esclaves. Après, on juge comme on veut, mais le manichéisme lié à tout ça fait peur.

des mauvais exemples et des mauvais souvenirs, oui, bien sûr...

Peut-être faut 'il se débarrasser des statues de dictateurs comme Staline, Saddam Hussein ou encore Mao par exemple.

Pour Saddam Hussein et Iossif Staline, c'est fait depuis longtemps. Pour Mao Zedong, il faut le dire à Xi Jinping.

De plus en plus de pays détruisent les monuments a la gloire de la Russie. La Russie menace de les raser, mais elle ne fait plus peur a grand monde. Et c'est une bonne nouvelle.
Tout pays a le droit de déboulonner les monuments qu il souhaite.

Talon a écrit:

De plus en plus de pays détruisent les monuments a la gloire de la Russie.

Mais l'Ukraine ne détruit pas les monuments à la gloire de Stepan Bandera, auxiliaire du nazisme.

Bah non. C est un héros national, la bas.
Le grand monstre en Ukraine, c'est la Russie, pas le banderisme. Donc ils abattent les monuments russes pour effacer le souvenir de l époque ou la Russie tuait des dizaines de milliers d Ukrainiens.

Et je trouve ça normal. C est un pays libre, ils ont le droit d éclater au sol les symboles de la Russie. De les raser, de les brûler et de jeter le reste aux ordures.
Chacun fait ce qu il veut de ses monuments.

Talon a écrit:

Bah non. C est un héros national, la bas.
Le grand monstre en Ukraine, c'est la Russie, pas le banderisme.

C'est ce que dit Arno Klarsfeld, l'Ukraine s'est construite sur la base d'une haine des Russes, haine qui pourrait déboucher sur un vrai génocide, dans le Donbass et en Crimée, si l'armée russe s'effondre.

Par exemple, on a mis dans la tête des Ukrainiens que la famine de 1932-33 les visait spécialement alors qu'elle a fait à peu près autant de morts en Russie (au passage, on mourait aussi de faim, sinon par millions du moins par milliers, aux USA à la même époque, on a oublié).

Bon, je vais pas faire un hors sujet ici en répondant a la propagande révisionniste poutinienne.
On le fait déjà assez sur d autres pages.

Ici on parle des statues. Je pense que c est bien de les détruire quand elles sont le symbole de criminels ou de systèmes criminels.
Des statues a la gloire de la Russie ont été détruites, des statues a la gloire d esclavagistes aussi, et il y a même des statues de Christophe Colomb qui ont été démontées.
Je trouve ça normal. Ce n est pas une question de ''haine''. Mais de respect pour les victimes de systèmes criminels.

Talon a écrit:

Bon,  je vais pas faire un hors sujet ici en répondant a la propagande révisionniste poutinienne.

Si tu pars du principe, pour ne pas dire du dogme, qu'elle est totalement fausse (NB je ne dis surtout pas qu'elle est totalement vraie), si le point de vue d'Arno Klarsfeld (tu sais qui c'est, au moins ?) n'a aucune valeur pour toi, il n'y a pas de discussion possible là-dessus.

Citation :

Des statues a la gloire de la Russie ont été détruites, des statues a la gloire d esclavagistes aussi, et il y a même des statues de Christophe Colomb qui ont été démontées.
Je trouve ça normal. Ce n est pas une question de ''haine''. Mais de respect pour les victimes de systèmes criminels.

Considérerais-tu la Russie comme intrinsèquement criminelle ?

Après, pour Christophe Colomb, je comprends qu'on puisse lui en vouloir connaissant les détails. Mais alors, va-t-on devoir débaptiser un pays d'Amérique du Sud, une province du Canada, et pas mal de villes ?

Je laisse les Belges s'exprimer sur le cas de Leopold II.

Alors, oui, je sais qui est Arno Klarsfeld. Merci.
Non, je ne considère pas ''la Russie '' comme intrinsèquement criminelle.

Pour la debaptisation de tel ou tel pays, telle ou telle ville, franchement, je pige pas pourquoi tu me poses cette question. ''DOIT-ON?'' ????? J en sais rien moi. Perso, je dois rien faire dans tout ça. Je suis pas américain ni canadien. Si tu sais pas quoi faire toi même et que tu me demandes quoi faire... Ben, tchar, je ne suis pas ton maître a penser. Si tu veux debaptiser des pays ou des villes ou des provinces, fais selon ton bon vouloir. Ce n est pas a moi de décider à ta place.

Le fait demeure que des gens font tomber des statues. Chacun est libre dans son pays, je pense. Les pays anciennement sous le joug de la Russie détruisent les monuments russes, c'est très compréhensible.
Après un viol, une personne aura comme réflexe d aller se laver. La, on assiste a la même chose mais a l échelle de pays.

Même la Biélorussie envoie les monuments russes a la ferraille. Les états Unis font pareil avec les monuments esclavagistes.
C est sain.

(PS, pour tes trucs comme quoi les Russes se font genocider en Ukraine , je vais répondre sur la page dédiée (pas dans la section humour, mais dans la section guerre et conflits)).

Talon a écrit:

je pige pas pourquoi tu me poses cette question. ''DOIT-ON?'' ?????

Sais-tu qu'ici, c'est un forum, qu'on ne s'adresse pas à une personne en particulier ?

@tchar
Je sais qu ici, c est un forum. C est acquis de mon côté.
Par contre, pour moi, cela n implique pas qu on parle ''pas a une personne en particulier ''.
Si tu utilises ce forum pour parler à ''pas une personne en particulier '', genre comme si tu parlais ''a la cantonade '', alors
Ça explique beaucoup de quiproquo que nous avons dû avoir toi et moi. J'ai du croire que tu me parlais a moi personnellement a mauvais escient.
Ce n est ni de ta faute ni de la mienne. Tu dois souvent t exprimer naturellement de cette manière ici en pensant que tes interlocuteurs ont compris que tu ne parles a ''personne en particulier ''. 
Mais moi, trop habitué à la simplicité dans les échanges, j ai cru que quand tu répondais à un de mes messages a moi, c'était a moi en particulier que tu répondais. Au moins maintenant, le quiproquo est dissipé. (PS, ta justification ne tient pas, d un point de vue grammatical, mais ne chicanons pas et écourtons, parce que je trouve ça un peu lourd et j aimerais qu on revienne au sujet)

Pour que ça ne se reproduise pas, tu pourrais faire comme le préconise la charte. A savoir quand tu veux répondre à truc, tu commences ton message par@truc.
Ton message paraissait tellement personnel, j ai vraiment cru que ta question m était adressé. Désolé pour le quiproquo.

Revenons aux statues deboulonnees.

Bon, désolé si je n'ai pas été clair. Dans mon esprit, un saut de paragraphe signifie qu'on passe à autre chose donc qu'on ne s'adresse plus à une personne en particulier. Mais ça peut être compris autrement.

À Montréal (Québec), la statue de John A Macdonald a été retiré.

Il a été le premier 1er ministre du Canada (1867 à 1873).

Nous lui devons l'ethnocide envers les premières nations en s'appropriant leurs terres, provoquant des famines, des exécutions arbitraires et l'assimiliation forcée des enfants dans des pensionnats qu'il a créé (le dernier a fermé en 1996).

Il était également un raciste anti-francophone. Il a dépossédé les terres Métis, des canadiens-français et autocthones dans l'ouest canadien. Louis Riel deviendra un chef important de la résistance. MacDonald le fera pendre. Le Québec prendra la défense des francophones hors Québec et de la cause de Louis Riel. Arrogant, MacDonald aurait lancé :

« Louis Riel sera pendu, même si tous les chiens du Québec aboient en sa faveur »

Cela en dit long de son mépris des politiciens québécois.

Je ne pense pas qu’il faille déboulonner les statues parce que ça fait partie de l’histoire , par contre je pense qu’il faut notifié sur la statue les aspects plus sombre de la personne , par exemple oser le dire quand c’est un esclavagiste et ne pas faire semblant de ne pas savoir .

Je répète que c'est surtout à voir au cas par cas. Des gens en arrivent à vouloir déboulonner Victor Schoelcher, parce qu'il n'a pas été assez vite antiesclavagiste (il a quand même fait plus que quiconque en France pour l'abolition) ou peut-être simplement parce qu'il était blanc de peau. A ce compte, on peut aussi s'en prendre à Lincoln qui n'a formellement aboli l'esclavage qu'après deux ans de Guerre de Sécession.

En matière d'esclavage, Napoléon a un très lourd passif. Va-t-on le déboulonner, lui aussi ? C'est une vraie question, je n'ai pas d'avis tranché. Et Léopold II de Belgique, au fait ? On a retiré à juste titre son nom de la capitale de la République Démocratique du Congo, devenue Kinshasa (par contre l'autre Congo, de l'autre côté du fleuve du même nom dit aussi Zaïre, maintient pour la sienne le nom du colonisateur en chef, Pierre Savorgnan de Brazza... il est vrai que lui, il a libéré les esclaves).

si on pouvait "déboulonner" toutes les personnes influentes avant qu'ils soient morts, ce serait pas mal non plus. Combien, encore actuellement sont responsables de centaines de milliers (voir de millions) de morts et de souffrance tout en se pavanant dans les réunions internationales ?

OK, je suis hors sujet, mais j'ai pensé ça dès que j'ai vu ce sujet.

Moi je pense qu’on déplace le problème si on pense que déboulonné les statues vas changer quelque chose , moi je serais plutôt pour mettre des notes du style , celui ci à été esclavagiste , celui là à été neonazi , afin qu’on puisse pas faire les autruches et ne pas idolâtrer ces personnes .

Pourquoi pas ? C'est pratiquement ce qu'on fait pour la réédition de Mein Kampf, on l'assortit d'un avertissement. https://bouquinsblog.blog4ever.com/mein-kampf-adolf-hitler

Mais il n'y a pas que les statues ou les livres, il y a les noms de voies publiques ou d'établissements. Si à chaque panneau il faut ajouter un laïus...

L'idée évoquée par UEH n est pas absurde. Mais il faudrait regrouper les statues problématiques dans un musée ou un bâtiment a part dédié au racisme, a l esclavagisme etc. Mais pas les laisser dans l espace public sur un piédestal, comme si ils étaient des exemples pour la jeunesse. Ne pas les laisser trainer en plein milieu d une place, en majesté. Il y a un musée de l esclavagisme, certaines statues y auraient leur place.
Si on avait une statue de Pétain et Laval, on l'a laisserait pas en plein milieu de la plus belle place d une ville. Même avec un petit pannonceau explicatif. On la mettrait au musée de la déportation et de la résistance et voilà tout. Et a la place, on fabriquerait une statue en l honneur d un personnage admirable, qu on mettrait sur un piédestal.

Pour les noms de rues problématiques, en général, on le change , tout simplement.
(PS ce topic est il dans la bonne section ?)

Les islamistes ne déboulonnent pas les statues, mais ils détruisent les statues géantes des bouddha, c'est pas mieux.

Ce n'est pas la même problématique.
Ici on parle de statues qui glorifient des personnes incarnant des valeurs qu'on n'approuve plus de nos jours.
Dans un débat libre et démocratique.
On ne parle pas de fanatiques enragés qui ne connaissent même pas leur religion.

Je rappelle qu ici, on parle des statues controversées.
Pas d islamophobie ni de haine anti musulmans. Il y a d autres endroits pour faire ce genre de choses.
Revenons au sujet.

De plus en plus de statues sont deboulonnees, parce que le monde et les gens changent.
Staline ou Hitler étaient vu comme de grands hommes, on leur a dressé des statues.
Maintenant, ils ne sont plus vus comme des grands hommes, mais juste comme des criminels.
Il est donc normal de détruire leurs statues.

La Corée du nord a dressé des statues a la gloire de ses dictateurs. Quand elle sera libérée, je parie que les Coréens détruiront ces statues. Ils ne vont pas les garder en mettant un petit panneau explicatif.
Ils les détruiront.

Bonsoir à toutes et tous !

Nous avons tous en mémoire des prix Nobel de la paix controversés, souvent offerts dans l'espoir de voir une cause avancer, un conflit se résoudre. Mais un Nobel ne suffit souvent pas à répandre la sagesse et le pardon entre deux camps rivaux.

Parmi les grands chefs d'état, combien ont laissé un souvenir clairement positif, sans partage ? Peut-on se hisser au sommet sans une ambition démesurée, sans avoir du sang sur les mains, sans aucune turpitude, sans trahisons sur la conscience ?

Les grands noms de la littérature, de la recherche, de la médecine, des sports, etc. entraînent davantage l'adhésion et les louanges des foules. Andrei Sakharov (père de la bombe atomique russe), Zinedine Zidane et son coup de boule, Louis-Ferdinand Céline et sa mysanthropie, Salvador Dali et sa mystique ("Jésus est une montagne de fromages")...

Et il y a des millions d'anonymes, héros du quotidien, qui mériteraient la reconnaissance de l'humanité pour des centaines d'heures à arpenter les parloirs des prisons, à soigner les victimes d'épidémies mortelles mal connues (comme le SIDA dans sa première décennie, Ebola...), en prenant par la main des personnes souffrant d'Alzheimer, ou simplement en mettant au monde des enfants et en guidant leurs pas jusqu'à l'autonomie et au-delà...

A quoi sert une statue ? Honorer la mémoire d'une personne qui a marqué son temps, susciter une pensée positive chez le passant, marquer un point de repère géographique qui facilite l'orientation du voyageur, contribuer à faire vivre un artiste, apporter une note esthétique, culturelle, touristique à l'endroit...
Pourquoi déboulonner une statue ? Pour fabriquer des canons ou des obus avec le métal récupéré, pour faire disparaître l'hommage d'une époque à quelqu'un dont la valeur est alors controversée, pour la déplacer dans un musée ou un autre endroit à l'occasion de grands travaux urbains...
Le devenir d'une statue se fait au cas par cas, même si, de temps en temps, une campagne pour ou contre certaines catégories d'ouvrages émeut les médias et nos dirigeants.
Faut-il déboulonner les statues controversées ? Parfois, peut-être.
Est-il vraiment bien de réaliser des statues à la mémoire de nos grands hommes, de nos grandes femmes ? N'y a-t-il pas mieux à faire ?

@schpatz
En fondant une statue, on peut faire autre chose que des obus.
On peut faire des bijoux, des câbles électriques ou des socs de charrue.

Déglinguer une statue d un personnage criminel, ça peut être une bonne chose.
On va pas se priver de mettre a bas des statues de Staline ou autres sous le prétexte que peut être le métal pourrait être utilisé pour faire des armes qui tuent.

Bonjour, Talon ; bonjour à tous !

On peut en faire autre chose que des obus ou des canons, mais je suppose que la majeure partie des statues déboulonnées le sont quand on a un besoin crucial, impératif de métaux, au point de négliger la vague révérence qu'on a des personnes représentées (il y a des statues de pierre plus jolies que celles-là...). Et les guerres sont souvent l'occasion de ces déboulonnages.
Et quand la paix revient, on doit pouvoir refondre le métal des obus et des canons pour en faire des prothèses, des fauteuils roulants...

Par exemple, l'impressionnante statue de la Vierge qui domine la ville du Puy (Haute-Loire, France) a été faite avec le bronze des canons pris à Sébastopol en 1855 (déjà un conflit en Crimée avec les Russes contre les Occidentaux et les Turcs...).

Déboulonner les statues ne changera pas notre passé, je comparerais cela aux gens qui veulent modifier le texte de la marseillaise.

On peut se poser la question de déboulonner des statues de personnages historiques controversés.
Le problème, c'est que les déboulonnages suivent une logique idéologique, dans la même ligne que ceux-là mêmes dénoncent dans leur démarche.

Pourquoi renier notre histoire ?

Il n est pas question de ''renier''. Seulement de choisir quel personnage on veut honorer et donner en exemple.
Ceux qu on honorait hier ne sont pas forcément les mêmes que ceux d aujourd'hui.
Donc on deboulonne des statues quand elles sont problématiques. Mais ce n est pas ''renier l histoire ''. Plutôt ''faire l histoire ''.

Et qui est habilité a décider les statues qu'il faut conserver et ceux qu'il faut déboulonner ?

Le peuple, je dirais.

Sous quelle forme, un référendum ?

Je dirais plutôt un consensus.
Il n y a pas eu de référendum en Allemagne pour faire tomber les statues a la gloire du nazisme, il n y en a pas non plus en Ukraine pour faire tomber les statues a la gloire des criminels russes.
De toute façon, les mots ''referendum'' et ''russie''... Ça va pas bien ensemble.

Mais en France ? quoi que depuis de Gaule, je me demande s'il y a eu beaucoup de referendums, peut être pour l'adoption de l'euro, mais a quoi cela a servi ? les français en majorité on dit non, mis cela n'a servi à rien, l'euro, on l'a eu.

Mais en France? Deux statues ont déjà été deboulonnees. Sans aucun référendum.

Les français les ont juste mises a bas, comme les Ukrainiens ont mis a bas les statues russes.
On va pas faire un référendum pour si peu.

Si peu ?

Il faudrait donc un référendum par personnage controversé ?

Ben non, justement tchar. Les Ukrainiens n ont pas fait un référendum par statues a la gloire de l oppresseur russe. Pas besoin. Ils ont juste mis a terre les statues, et voilà tout.

Y a comme une espèce de consensus. Pas besoin de référendum.
Pareil aux usa pour les statues d esclavagistes ou de massacreurs de natifs.
Pareil en Allemagne pour les statues nazis.
On va pas faire des réunions et des votes pour des trucs aussi évidents. Les statues russes en Ukraine, c'est mort. Les statues a la gloire des massacreurs de natifs en Amérique, c est mort. Les statues nazis en Allemagne, c'est mort.

Pas besoin de référendum. Ça embête peut être les révisionnistes et les négationnistes, mais c est pas grave.

Talon a écrit:

Ben non, justement tchar. Les Ukrainiens n ont pas fait un référendum par statues a la gloire de l oppresseur russe. Pas besoin.

Faut-il voir tout ce qu'ils ont pu considérer comme "oppresseur russe", sans référendum effectivement. Considérer comme oppresseur de l'Ukraine par exemple le poète Pouchkine, il faut quand même le faire ! Rien qu'avec ça on peut comprendre l'agacement russe.

Ben.... L ''agacement'' russe, c'est un truc qui concerne pas l Ukraine, tchar.

C est le problème de la Russie.
L Ukraine ne veut pas de statues de Pouchkine ? Et ben ils les détruisent et voilà tout. Les Ukrainiens sont chez eux, ils font ce qu ils veulent.
Dans les pays ex nazis et ex soviétiques, on a fait tomber les statues. Ni l Allemagne ni la Russie n ont leur mot à dire la dessus.

Ils peuvent être ''agaces'' autant qu ils veulent, c est leur problème. Quand une fille a largué un sale type defait et qu elle met les photos du bonhomme a la poubelle, le sale type peut être agacé. Et alors?

Les nazis, les esclavagistes, les soviétiques et les tueurs de natifs ont perdus. Ils peuvent être agacés, et pleurnicher. Et alors.
Ils ont qu a faire comme Zemmour et pondre un bouquin ''j ai pas dit mon dernier mot''.
Et laisser le monde vivre en paix.

Déboulonner les statue cela sert à quoi ? effacer un passé qui nous dérange ? dans ce cas, il faut modifier les livres d'histoire.

D'ailleurs, il y a ,longtemps que l'on ne nous enseigne plus nos ancêtres les gaulois dans les manuels d'histoire.

Il n est pas question d effacer le passé, florence.
Déboulonner les statues des criminels sert a ne pas les glorifier.

Ce sont les héros qu on met sur un piédestal. Les exemples. Pas les gens qui nous font honte.
On ne dresse pas de statues a Henri Lafont, ni a Hitler, ni au docteur Petiot. On n efface pas le passé en deboulonnant une statue, on écrit le présent.

Les dicteurs des uns sont les héros des autres, regardez Napoléon, pour les anglais, c'est un dictateur.

Bien, bonsoir et à demain.

Oui, et c'est pour ça qu on deboulonne des statues.
Les héros d hier ne sont pas les héros d aujourd'hui.

PS, je suis français, mais pour moi, Napoléon était un dictateur. C est pour ça qu on a pas beaucoup de statues de lui en France. Il a pas laissé un très bon souvenir. Il a enlevé des droits aux femmes, il a rétabli l esclavage, il a créé une boucherie humaine avec plusieurs millions de morts...
Humainement, c'est pas positif comme carrière.