Est-il pertinent de comparer Poutine à Hitler ?

Rappel du premier message :

Depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, jeudi 24 février, les parallèles entre la stratégie de Vladimir Poutine en Ukraine et celle d’Adolf Hitler sur les Sudètes en 1938 se multiplient dans la presse internationale. Des spécialistes interrogent la pertinence et les limites de la comparaison.

https://www.courrierinternational.com/article/histoire-est-il-pertinent-de-comparer-poutine-hitler

Si on compare Poutine à Hitler, alors peut-être est-il possible de justifier les crimes d'Hitler ?
Je ne le pense pas. Poutine a perdu la raison en s'aventurant dans une guerre qu'il ne maîtrise pas, pour des raisons toutes aussi absurdes les unes que les autres.

Il faut être réaliste, personne ne peut trouver d'excuses à Hitler, et il semble bien que Poutine s'est engagé sur la même voie.

tchar a écrit:

Il faudrait quand même clarifier le débat, avec ou sans Hitler. Au moins ici, depuis le début, en tout cas depuis l'invasion, ce n'est pas "Poutine est un salaud" contre "Poutine n'est pas un salaud", c'est "Poutine est le seul salaud" contre "Poutine n'est pas le seul salaud".

Quand une personne massacre son conjoint ou sa conjointe, il n'est pas interdit de se demander si ou dans quelle mesure la personne assassinée n'était pas gravement déséquilibrée et "toxique" (le terme à la mode), jusqu'à faire de la vie de l'autre un enfer permanent. Et ça ne peut s'apprécier qu'au cas par cas.

Non. La comparaison n est pas valable.
D abord, quand une personne en massacre une autre, c est le massacreur qui est déséquilibré et toxique. Et surtout, criminel.

Ensuite, l Ukraine n est pas la conjointe de la Russie. Le divorce a été prononcé après un long mariage sans grand amour.
L Ukraine est une jeune divorcée qui mène sa vie comme elle l'entend. Et ça a l air de bien lui plaire .
Par contre, ça rend dingue de jalousie l ex mari.
Alors il cherche a la violer, a lui péter les dents, a lui crever les pneus comme la personne toxique et déséquilibrée qu il est.

Mais depuis le divorce, l Ukraine n est plus la femme soumise qu elle était. De plus, elle s est fait des tas d amis et d amants qui l aident et chaque jour un peu plus.

Les personnes déséquilibrées et toxiques, ce sont Poutine et Hitler, tchar.
Pas leurs victimes.
Selon Poutine , la guerre est de la faute de l Ukraine.
Selon Hitler, la guerre, c était la faute des juifs.
Même mécanisme pervers.

bluenote a écrit:

Si on compare Poutine à Hitler, alors peut-être est-il possible de justifier les crimes d'Hitler ?

Expliquer n'est pas justifier. Cette confusion finit par ressembler à une forme très classique de manipulation.

Après, pour revenir à Hitler puisqu'on y tient, s'il n'avait fait qu'attaquer la Pologne il ne serait pas devenu la référence suprême qu'il est devenu en matière d'horreur humaine. Avec ou sans lui, tôt ou tard, il y aurait eu un clash de ce côté. La Pologne nouvellement reconstituée ne pouvait pas admettre d'être coupée de la mer, et l'Allemagne avait besoin de la continuité de son territoire. Donc tôt ou tard Dantzig alias Gdansk serait devenu une pomme de discorde. La question a été réglée après 1945 en bousculant bien plus les frontières et en chassant des millions de gens de là où ils vivaient depuis toujours, mais au moins ça donnait quelque chose de viable.

Ca devrait suffire à montrer les limites de ce parallèle avec Poutine parce que, de son côté, les invasions sont vraiment le pire.

Pour l'instant les différents points évoqués vont plutôt dans le sens d'une comparaison entre Hitler et Poutine.

La folie d'un homme qui se retrouve avec tous les pouvoirs concentrés autour d'un seul homme, et qui mène une guerre d'invasion meurtrière pour des raisons abstraites.

Pour répondre à tchar, il y a bien sûr des limites a comparer Hitler et Poutine.
Ils ne sont pas clones ni jumeaux.
Mais plus on s intéresse a leurs cas et a leurs crimes, plus on s aperçoit qu ils se ressemblent.
Certes, Hitler n avait pas l avidité pour l argent qu a poutine.
Certes, les crimes contre l humanité de Poutine n ont pas encore atteint ceux d Hitler.

Mais les deux criminels semblent quand même bel et bien du même acabit. et ce fait devient plus visible de jour en jour.
Hitler a mené son pays a la ruine et a la destruction, Poutine suit le même chemin macabre. Peut être cherche t il inconsciemment a remplacer Hitler comme figure incarnée du mal.
Tchar, a mon avis, il serait plus simple de se demander qu est ce qui différencie ces deux criminels, plutôt que de faire une interminable liste de leurs points communs.
Par exemple Hitler aimait tuer par le poison sous forme gazeuse.
Poutine lui aussi aime utiliser le poison, mais jamais sous forme gazeuse.

On peut aussi noter que Poutine aime tuer des gens par le froid et la faim. Hitler lui préférait une mise à mort industrielle. Les deux sont des tueurs de masse, mais leurs méthodes ne sont pas les mêmes.

Et je persiste à trouver cette comparaison très vicieuse à cause des deux messages simplistes hyper-dangereux qu'elle sous-entend :
1) Tout le mal viendrait de Poutine...
2) Tôt ou tard il faudra l'arrêter et l'affronter à fond au risque de faire des milliards de morts...

Et rappel, quoi qu'on pense de Trump par ailleurs Poutine n'a pas bougé pendant son mandat. Rien qu'avec ça, les deux messages ci-dessus ne tournent pas très rond.

Poutine n est pas seul, tchar.
Tout comme Hitler, il s est entouré de courtisans serviles, malfaisants et profiteurs.
Il règne en maître, comme Hitler, mais il n est pas seul. Comme Hitler.

Et comme Hitler, il faudra l arrêter. Ce que tu dis est vrai.
Tôt ou tard? Le plus tôt sera le mieux.
On ne laissera pas le poutinisme créer une guerre mondiale, on a retenu la leçon de l hitlerisme.

Quant à parler de Trump... Je vois pas le rapport.
Quand Léon Blum était au pouvoir en France, Hitler se tenait tranquille. Et alors????
Quand François Mitterrand était au pouvoir, ben Laden se tenait tranquille. Et alors????

On peut aligner les corrélations. Ce n est pas pertinent.

Talon a écrit:

Poutine n est pas seul, tchar.
Tout comme Hitler, il s est entouré de courtisans serviles, malfaisants et profiteurs.
Il règne en maître, comme Hitler, mais il n est pas seul. Comme Hitler.

Tu détournes comme d'habitude, sais-tu que c'est une méthode de troll ? Il fallait évidemment comprendre qu'il y a aussi des responsabilités dans le camp d'en face. On en parle depuis le début.

Pour Trump, la question ukrainienne chauffait avant son élection, sa concurrente Clinton s'affichait clairement va-t-en-guerre, mais bien sûr ça n'a pas d'importance.

Je ne vois pas quelles sont les responsabilités dans ''le camp d en face'', comme tu dis.
Les Ukrainiens et l occident n ont rien demandé.
C est la Russie poutinienne qui viole les lois, les accords et les territoires.
Accuser ceux qui ne pensent pas comme toi d utiliser des méthodes de troll n est pas glorieux.

Trump, comme certains hommes politiques du 20 ème siècle face a Hitler, a consciencieusement facilité la tâche a poutine. On sait tous que Trump doit a poutine son élection, sans l aide de Poutine, jamais ce clown ne serait devenu président des usa.
Hitler aussi faisait ce qu il pouvait pour mettre en place des laquais a lui dans les gouvernements étrangers. Mais Poutine est plus doué qu Hitler sur ce sujet.
Plus près de nous, Poutine a vérolé les deux partis d extrême droite français.
Il s est sûrement inspiré du model hitlérien.

L eleve dépassera t il le maître? L avenir le dira.
Autre imitation récente, les soirs distants terroristes en territoire russe. Ça ressemble à l affaire de l attaque de la station radio en Allemagne nazie.
Poutine réduit a copier Hitler... C est ironique quand on veut ''combattre le nazisme''.

Énième similitude: la lutte contre une ''decadense''. Les poutiniens ont dit que chez nous la pédophilie était devenue la norme. Première nouvelle. Tous leurs discours sont remplis de mensonges grotesques. Trump a du les conseiller.

Bref. Ça fait dix ans que la Russie poutinienne torture et viole l Ukraine. Et en profite pour nous menacer et nous insulter dès qu un sbire de Poutine ouvre la bouche.

Comme Hitler, ils ne comptent pas s arrêter a la conquête de l Ukraine. Ils parlent d envahir la Pologne, l Allemagne, la Moldavie et quand on leur demande où ils s arrêteront, la réponse est ''peut être Lisbonne ''.

Poutine comme Hitler cherche a gagner du lebensraum, de l espace vital.
Hitler, c'était parce qu il en manquait et que ça population augmentait.
Poutine c'est différent. Lui, c'est parce que les Russes sont de moins en moins nombreux. Ils partent en exil, meurent en masse du COVID (2,5 millions de morts), meurent a la guerre dans des champs Ukrainiens, ou bien meurent d alcoolisme.
L espérance de vie d un homme russe est de moins de 65 ans... Comme dans la République d Haïti.
La seule solution pour Poutine d augmenter la population russe, c'est d annexer des gens.
Il pourrait améliorer les conditions de vie en Russie. Mais c est compliqué, ça coûterait des sous...
Alors il envahi. Après l Ukraine, la Moldavie. Puis la Pologne. Puis les pays baltes. Puis le reste....
Voilà son plan.
Et voilà pourquoi il est combattu. Personne ne souhaite devenir le sujet de Poutine.

Talon a écrit:

Je ne vois pas quelles sont les responsabilités dans ''le camp d en face'', comme tu dis.

On le dit depuis le début, pas envie de rabâcher.

Bah oui, mais c est toujours les mêmes éléments Fake issus de la propagande poutinienne, comme quoi l OTAN aurait attaqué la Russie etc...
Et c est toujours faux.

Il paraît qu une blague court en Russie.
C est un Russe qui dit a un autre russe :
- ah, c'est atroce, l OTAN a déclenché la guerre a la Russie ! On a presque 200 000 soldats russes morts!
L autre russe répond:
-c est atroce. Mais quelles sont les pertes chez les soldats ennemis de l OTAN qui nous ont attaqué ?
-Aucune, ils n ont pas quitté leurs foyers.

La propagande poutinienne est bidon, on le sait tous. Elle ne vaut pas mieux que la propagande hitlerienne. En fait, elle est même moins intelligente.
On sait tous que c est Poutine qui viole les accords signés par la Russie.
Les accords de Minsk et le memorandum de Budapest interdisait a poutine de commettre les crimes qu il persiste a commettre.

Sans parler de la déclaration des droits de l homme.
Cette guerre a montré au monde que Poutine n est pas le gars fiable. Il n est qu une.petite frappe comme Trump, sans honneur ni dignité.
Il se fiche du sort des russes. Comme Hitler se fichait du sort des allemands.

Poutine à dit que l'Ukraine était pro-nazi ,il fomantait contre la Russie et complotait contre eux.

Et Hitler a dit que les juifs étaient la cause de tous les problèmes pour les exterminer.
La méthode est bien connue maintenant. La théorie du complot contient les germes du fascisme, c'est bien pour ça qu'aujourd'hui autant sont du côté de poutine en occident, comme ils étaient nombreux du côté d'hitler.

Cette méthode d accuser les victimes est de plus en plus documentée. C est vieux comme le monde, mais ça marche encore apparemment.
Hitler et Poutine l utilisaient, les violeurs aussi, quand ils disent ''elle l a bien cherché, vu comment elle était habillée, monsieur le juge''.
Ça marche aussi comme l a dit Tchar quand un ex-mari massacre son ex femme ''monsieur le juge, c'est sa faute a elle, elle était déséquilibrée et toxique, a cause d' elle me voilà en prison, humilié et méprisé.''.
Poutine a dit a propos de l Ukraine ''laisse toi faire, poupée, ça va pas te faire mal''. Une citation d une chanson paillarde russe racontant un viol.. Ambiance...

Hitler et Poutine adorent cette méthode malsaine. Et leurs fans la rabachent sans cesse.
''la guerre en Ukraine, c'est la faute des Ukrainiens ''. Non...
Les Ukrainiens sont comme les juifs face a Hitler. Ils veulent juste vivre et qu on leur fiche la paix.
Ils ne doivent rien a Poutine.

Je pense que les Russes sont un peuple comme un autre. Le problème est Poutine.
Les Russes auraient intérêt a le comprendre au plus vite et a le dégager au plus vite, comme auraient dû le faire les allemands avec Hitler.
Nous, l occident et l OTAN, on en a un peu marre de tout ça. Être insulté, calomnié par Poutine et ses sbires, menacés en permanence... Même si c'est avec des missiles en carton, a la longue, c est lourdingue. Il faut que Poutine respecte les accords signés par la Russie, les lois internationales et les frontières.
Il faudra ensuite que la Russie paie des réparations pour les ruines qu elle a causé en Ukraine.
Il faudra aussi que les criminels soient jugés.

Comme avec l hitlerisme. Il faudra un Nuremberg russe. On y travaille déjà.
La liste des accusés est longue. 
Étant français, je souhaite que la justice passe sur ceux qui ont abattu le vol 17 de malaysia Airlines.
Ce crime ne doit pas rester impuni.

Talon a écrit:

Cette méthode d accuser les victimes est de plus en plus documentée. C est vieux comme le monde, mais ça marche encore apparemment.

Ca ne peut se juger valablement qu'au cas par cas (ce pourquoi je zappe toute la suite de tes généralités). On n'en finit pas de donner les éléments sur les manips de la famille Biden et celles des Ukrainiens. Au passage, Poutine a hérité d'une situation qui s'était amorcée avant lui.

Alors... Allons y. Jugeons au cas par cas.

Voici le cas. La Russie poutinienne viole les accords qu elle a signée concernant l intégralité territoriale de l Ukraine. Voir le memorandum de Budapest et les accords de Minsk.
On a donc déjà un agresseur félon qui piétine ses propres engagements.

Ensuite. La Russie piétine la charte des nations unies dont elle fait pourtant partie.
C est une félonie de plus, commise envers un pays bien plus faible. C est pas glorieux.

Ensuite, la Russie envahi un autre état libre et indépendant sans même déclarer la guerre.
C est minable.

Ensuite... La Russie donne comme prétexte le fait de lutter contre les nazis satanistes. La, on délire plein pot. Personne n y croit, mais c est toujours drôle de rappeller cela, tellement c'est délirant.

Ensuite... Non contente de violer les lois internationales sur le déclenchement de la guerre, la Russie viole aussi les lois sur ''comment faire la guerre''.
Les Russes tuent des civils en masse, violent des gens, détruisent tout et volent tout ce qu ils peuvent. Lamentable.
C est du crime de guerre et du crime contre l humanité caractérisé.


Voilà pour le cas, tchar.
Biden, Trump, sa nièce ou son arrière cousin n ont rien a voir avec les crimes de Poutine.
Poutine a hérité d une situation simple.
Cette situation ne lui convient pas, donc il envoie les Russes mourir en Ukraine dans l espoir d annexer un territoire et plusieurs millions de gens.

Sauf que... Dans le cas qui nous occupe, ça ne marche pas.
L Ukraine ne veut pas être violée et massacrée par les Russes. Elle se défend.

Ça embête Poutine, ok. Mais il est celui qui a déclenché cette guerre. Il est le responsable.
200 000 russes tués, c'est la faute de Poutine. Pas la faute de Biden, de Trump ou du fils de Clinton.

Talon a écrit:

Voici le cas. La Russie poutinienne viole les accords qu elle a signée concernant l intégralité territoriale de l Ukraine. Voir le memorandum de Budapest et les accords de Minsk.

Ces accords n'étaient pas sans autre condition, dès l'époque d'Eltsine. Un divorce entre états qui étaient un seul depuis des siècles suppose de s'entendre sur beaucoup de choses, faute de quoi on risque le conflit. C'est du ça passe ou ça casse. Et donc pas si simple de déterminer les responsabilités.

Talon a écrit:

Ensuite, la Russie envahi un autre état libre et indépendant sans même déclarer la guerre.
C est minable.

Il y a belle lurette que les guerres ne se déclarent plus.

Talon a écrit:

Ensuite... La Russie donne comme prétexte le fait de lutter contre les nazis satanistes. La, on délire plein pot. Personne n y croit, mais c est toujours drôle de rappeller cela, tellement c'est délirant.

Ne pas confondre prétexte et propagande.

Talon a écrit:

Ensuite... Non contente de violer les lois internationales sur le déclenchement de la guerre, la Russie viole aussi les lois sur ''comment faire la guerre''.
Les Russes tuent des civils en masse, violent des gens, détruisent tout et volent tout ce qu ils peuvent. Lamentable.
C est du crime de guerre et du crime contre l humanité caractérisé.

Ben oui, mais les USA sont mal placés pour donner des leçons là-dessus. Ca a aussi son importance.

Talon a écrit:

Biden, Trump, sa nièce ou son arrière cousin n ont rien a voir avec les crimes de Poutine.

Si tu ne veux pas te renseigner (c'est pourtant facile), cette discussion ne sert à rien.

Talon a écrit:

Poutine a hérité d une situation simple.

Une sécession, ce n'est jamais simple, même si des fois on arrive à s'entendre.

Tchar, j ai déjà dit que je ne peux pas jouer avec toi au jeu des citations multiples. Ce serait illisible.
Je suis donc contraint de faire une réponse synthétique et désolé si c'est décousu. Si c est problématique, ça vient des citations multiples. Bref.

Le divorce entre l Ukraine et la Russie a été entendu. Ça ne posait aucun problème. Les closes étaient claires et simples.
La Russie s est engagé à respecter tout ça.
Ce n était pas une ''secession'' de la part de l Ukraine, tchar.
C est juste la Russie qui a perdu la guerre froide et a éclaté. Aucun pays n a fait ''secession''.
La Russie a posé des accords avec l Ukraine.
Elle les viole depuis l invasion de la Crimée.
Ça passe où ça casse? Ben ça casse.
Poutine aurait pu s en tirer avec la Crimée, il a voulu prendre l Ukraine entière... Ça ne passe pas, ça casse.
Il a maintenant des ennemis a qui il a déclaré la guerre. Ça passe pas.
Content de t entendre reconnaître que les sornettes de Poutine sur les nazis satanistes sont un prétexte et/ou de la propagande.

On est d accord. C était complètement bidon cette histoire. Mais en Russie, ça fonctionne encore et des gens partent se faire tuer pour combattre Satan.
Un pays qui en arrive la, c'est comme l Allemagne nazie en 1944. Ça sent la fin de règne.

Poutine et ses trolls passent un temps immense a se dire agressés.
Sans jamais dire comment.

Tchar, tu évoques des accords et des contreparties. Ok.
Le memorandum de Budapest...
L Ukraine offre ses armes nucléaires a la Russie, en contrepartie, la Russie s engage à garantir l inviolabilité des frontières de l Ukraine. Cet accord a été piétiné par Poutine.
Hitler aussi aimait violer les accords signés.

Bon, alors, pour synthétiser, toutes tes démonstrations partent d'un postulat de base fallacieux. Tu raisonnes (et apparemment l'OTAN et l'oligarchie mondialisatrice qui en a pris le contrôle et envoie le monde dans un mur raisonne) comme s'il s'agissait de deux états dont un aurait temporairement et abusivement pris le contrôle de l'autre. Non, c'était le même depuis des siècles, Pouchkine et Gogol, entre autres, l'ont ancré dans la mentalité russe. C'est donc une sécession. Pour qu'une sécession se passe sans violence (Suède et Norvège en 1905, Tchéquie et Slovaquie en 1991), il faut des concessions réciproques multiples parce qu'il y a toutes sortes d'adaptations à opérer de part et d'autre, qu'on ne voit pas forcément de l'extérieur. Sinon, ça donne l'ex-Yougoslavie il y a un quart de siècle, et l'Ukraine... et il n'est pas simple de définir les torts de chaque partie.

Et donc Poutine défend, si abominable et condamnable que soit cette défense dans ses méthodes, non pas un caprice personnel mais les intérêts objectifs de son pays, définis avant lui par son prédécesseur, et compris ainsi par la majorité des Russes.

Mais vu que tu es sourd à tout ce qui ne va pas dans ton sens...

Cette histoire de sécession, c'est nouveau...
Mais ça ne correspond pas à la réalité historique.
Il y a eu un effondrement de l URSS et un éclatement de l Union.
Les différents pays n ont pas fait ''secession''.
C est juste l URSS qui a éclaté après sa défaite de la guerre froide.

Talon a écrit:

Cette histoire de sécession, c'est nouveau...

Quand on se retrouve avec deux états là où il n'y en avait eu qu'un pendant des siècles, ça s'appelle ainsi, c'est comme ça. L'éclatement de l'URSS aurait dû logiquement redonner la situation d'avant l'URSS (donc logiquement les pays baltes étaient libérés, la Biélorussie devait rester dans l'orbite russe et elle le reste...).

Et encore une fois cet éclatement n'est pas le résultat d'une défaite militaire mais de décisions prises en interne.

Non. On parlerait de sécession si l Ukraine avait quitté l URSS. URSS qui n était d ailleurs pas un pays, mais une Union de pays.
Ce n est pas ce qui est arrivé.
L URSS s est effondrée et a éclatée. Ce n était pas ''des décisions prises en interne''.
C était un effondrement et un éclatement.

Talon a écrit:

Non. On parlerait de sécession si l Ukraine avait quitté l URSS. URSS qui n était d ailleurs pas un pays, mais une Union de pays.

De par la volonté de ses fondateurs. A partir du moment où elle disparaissait, leurs décisions devenaient nulles et non avenues. En tout cas les Russes, pas seulement Poutine, étaient fondés à le considérer ainsi.

Talon a écrit:

Ce n est pas ce qui est arrivé.
L URSS s est effondrée et a éclatée. Ce n était pas ''des décisions prises en interne''.
C était un effondrement et un éclatement.

Ce n'était pas une défaite militaire, point. On a fait comme si ça l'était.

Bref.
Tout ça pour dire que... L Ukraine est un pays libre et indépendant.
Pas un état vassal de Poutine.
L Ukraine ne doit rien a la Russie de Poutine, n a aucune concession a lui faire, n a pas à céder à des chantages et des menaces. Elle a le droit de conclure les alliances et accords militaires et économiques qu elle souhaite et avec qui elle le souhaite. Poutine n a aucun droit en Ukraine ni en ce qui concerne l avenir de l Ukraine.
Ce que fait Poutine est illégal et immoral.

Pour revenir au sujet, ce que fait Poutine, n est même pas une tentative d Anschluss a la Hitler.
Mais juste une tentative d annexion ratée, qui maintenant dégénère en destruction dans un but de vengeance et pour faire un exemple visant les autres pays libres et indépendant nés après la défaite de l URSS.
Sauf que même ça, ça bide.

Au lieu de montrer des signes de soumission a poutine, ces états s arment et se rapprochent de l OTAN. Quand ça veut pas, ça veut pas...

La Norvège n'est pas vassale de la Suède. La Slovaquie n'est pas vassale de la Tchéquie. Elles n'en ont pas moins dû tenir un minimum compte de leurs intérêts pour que ça se passe à l'amiable.

C est ce qui se passe quand deux pays ont des relations amiables, comme tu dis.
Ce n est pas le cas entre la Russie qui méprise l Ukraine et lui vole des territoires et massacre sa population, en plus de détruire ses infrastructures.
Il n y a rien d ''amiable'' la dedans.

Si nous n avions pas fourni de l aide a l Ukraine, elle ne serait qu un nouveau territoire sous la botte de Poutine. Pas un pays voisin de la Russie vivant en bonne entente.

Donc l Ukraine lutte pour sa survie, avec notre appui. Parce qu on a bien retenu la leçon d Hitler. On ne laissera pas Poutine refaire le même coup.
Les chars arrivent, les pilotes de chasse sont déjà en formation. Tout ça va être un désastre pour la Russie et les Russes, mais tant pis pour eux. Avec un peu de chance, ça leur apprendra que la démocratie vaut toujours mieux que la dictature.
La Russie se fissure déjà.
Ça se tire dans les pattes a tous les niveaux,comme dans toute bonne dictature en fin de règne.
Prigojine est lâché, kadirov a été empoisonné, et Poutine est de plus en plus ouvertement critiqué. On peut presque entendre les couteaux être aiguisés.

Talon a écrit:

C est ce qui se passe quand deux pays ont des relations amiables, comme tu dis.
Ce n est pas le cas entre la Russie qui méprise l Ukraine et lui vole des territoires et massacre sa population, en plus de détruire ses infrastructures.

C'est le résultat, abominable et disproportionné mais résultat, et non la cause du non-respect des demandes russes (les deux économies étaient étroitement imbriquées) avec ingérence occidentale (y compris dans le coup d'état ukrainien).

Bah oui.
Mais comme je t ai dit, l Ukraine est un pays libre et indépendant.
Elle a totalement le droit de ne pas faire ce que la Russie ''demande''.

Une ''demande'' peut être refusée. Si une demande est assortie de menaces en cas de refus, ce n est pas une ''demande''.

Poutine a cru ou voulu que l Ukraine était un pays vassal composé de ''petits russes''.
Ce n est pas le cas.
Si Poutine a la cervelle intoxiquée, c'est son problème. Pas celui de l Ukraine qui n a pas a faire ce qu il exige ou a ne pas faire ce qu il interdit.

De plus... Ces sornettes d exigences bla-bla...
On sait tous que c est du flan, tchar.
Il veut juste annexer l Ukraine, la mettre en coupe réglée, profiter de ses richesses et pouvoir dire que grâce à lui, la population russe a augmenté.
Parce qu actuellement, le pays Russie est si mal géré que soit les gens meurent jeunes soit ils fuient, ce qui fait une population en chute libre.
Aucun russe ne dit que la cause de l invasion russe serait des ''demandes'' rejetées.

NEWS : maintenant, c'est la Géorgie qui se soulève contre le joug poutinien. Le début de la fin.

Hitler a voulu conquérir le monde en installant des bébés Hitler a la tête des pays conquis.
Poutine fait pareil, avec la Biélorussie, la Tchétchénie etc...
Mais on ne le laissera plus faire.
On a eu Hitler en 5 ans. On aura Poutine bien plus rapidement.

Alors si tu joues au prophète, je te laisse.

Ce serait dommage.
Il y a encore plein de points communs entre Hitler et Poutine que nous n avons pas eu le temps d analyser.
Et en plus, il nous reste encore à chercher et a trouver ce qui fait la différence entre Poutine et Hitler.

On peut toujours trouver des points communs et des différences entre Hitler et n'importe quel chef d'état. Le problème, c'est ce qu'on en induit sur le plan politique.

On est d accord. Rappeller qu Hitler et Poutine sont deux dictateurs nabots aimant tuer des civils par milliers, c est nécessaire, mais c est un fait connu.

Il vaut mieux rappeler une différence essentielle entre ces deux criminels.
Hitler a eu la chance du débutant. On l a laissé faire.
Poutine, lui, pâtit de notre expérience avec son prédécesseur. On ne sera pas aussi tolérant.

On lui a ''demande'' de respecter les lois et les accords signés. Il n écoute rien et joue a l idiot.
Il nous méprise et nous menace depuis trop longtemps. Il semble oublier que nous pouvons raser son pays décadent et sataniste.
Nous allons mettre un terme au poutinisme comme on a mis un terme a l hitlerisme.
Ensuite... On fera une Russie sous protectorat européen pour empêcher toute tentative d insurection nationaliste Russo sataniste.
Le nazisme russe vit ses dernières heures.

Stephanny a écrit:

Bonjour !
Selon moi ça n'est pas pertinent même si les médias (un peu facile...) en ont fait un tyran (Magazine Le Point)
La guerre en Ukraine est une guerre nécessaire dans le sens où elle est justifiable.
Des russes en Ukraine ont appelé au secours (Voire hurlé !) Le président Poutine.
Que vouliez-vous qu'il fasse ?
Poutine n'a pas déclenché cette guerre par pur plaisir.
Une guerre est une guerre : morts, blessés, bouleversements.
Sachez que l'Ukraine est un terreau de terroristes selon les ONG sur place.
Alors que Hitler excusez-moi ça relève de la folie avec l'ambition d'exterminer une race en masse, AU MOINS !
Je pense que Vladimir Poutine est jugé sur ce qu'il fait quoi qu'il se passe vraiment et ne s'est pas débiné refusant d'être jugé sur justement ce qu'il aurait pu ne pas faire.

Comme par hasard, on ne me répond pas et j'en suis quand même un peu étonnée  
J'ose espérer que @florence_yvonne réagira : c'est son sujet  

Stéphanny. Tu as raison.
La grande cause de cette guerre, c'est la présence de Russes en territoire ukrainien.
Si ils étaient restés en Russie, cette guerre aurait été évité. C était donc évitable.

Maintenant, pour mettre un terme a cette guerre atroce... Je pense que la solution est facile a imaginer. Il faut que tous les Russes qui squattent en Ukraine rentrent en Russie.
Et aussi qu ils arrêtent d envoyer des missiles sur les gens, les hôpitaux et les centrales électriques.

Si Poutine veut la fin de la guerre, ça peut se faire en trois ou quatre jours. On amène des bus, les Russes rentrent chez eux, et la guerre est finie.

Si Poutine ne fait pas ça... Peut être que la raison de cette guerre n'était en fait pas ''des russes en territoire ukrainien qui crient au secours ''. Après tout, c'est peut être pas ça la vraie raison. Si des Russes en Ukraine criaient au secours... Poutine aurait pu les évacuer avec l aide active de l ONU... Il y a ptêtre pas pensé.

De plus, cette histoire de ''russes qui crient au secours'', ça tombe sur la table après un an de guerre, on dirait que ça vient d être inventé. C est collé cette histoire de sécession.
Poutine n en a pas parlé, si c avait été vrai, il en aurait parlé.
Au contraire, il nous a dit que cette invasion était une contre-attaque envers les nazis satanistes. Nous aurait il menti?
Qui croire?
Dans le doute, je reste sur mon avis premier que tu sembles partager.
La guerre a pour cause la présence de Russes en Ukraine.
Et elle se terminera quand plus aucun russe ne sera sur le territoire ukrainien.
Simple, basique.
C est comme pour les nazis. La guerre s est terminé quand on les a dégagé des territoires qu ils avaient envahi et détruits. Et que leur dictateur ait été poussé au suicide. Je pense que Poutine ne se suicider a pas dans un bunker mal aéré comme Hitler.
A mon avis, il va tenter une fuite après une opération de chirurgie esthétique, pour profiter de ses 200 milliards.
Mais ce sera idiot. Il est un des hommes les plus haïs du monde. Il n aura nulle part où fuire.
Toute sa fortune est sur le compte de prête noms qui s approprieront tout dès le moment où il aura fui.
Il finira comme ceaucescu ou Saddam Hussein. Pas comme Hitler, il est trop lâche.

Talon a écrit:

De plus, cette histoire de ''russes qui crient au secours'', ça tombe sur la table après un an de guerre, on dirait que ça vient d être inventé.

C'est faux. On en parle depuis le coup d'état de 2013. Voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_de_la_Maison_des_syndicats_d'Odessa

Bah, en somme... Si les Russes rentraient chez eux, la guerre en Ukraine serait évitable.

Si les Russes quittaient le territoire ukrainien... Les Ukrainiens ne seraient plus bombardés.

Tchar, la solution pour finir cette guerre est toute trouvée. Il suffirait que les Russes rentrent en Russie !

Ça prouve que les conneries de nazis, de bases de l OTAN, de satanistes, de sécession etc, c'était des blagues.
Il suffirait en fait que les Russes se cassent de l Ukraine.
Et hop,la guerre est finie.

Poutine envoie plein de russes en Ukraine. Il est pas intelligent.

Talon a écrit:

Bah, en somme... Si les Russes rentraient chez eux, la guerre en Ukraine serait évitable.

Il pourrait bien y avoir alors une guerre civile russe et une guerre civile ukrainienne. Poutine a surtout hérité d'un sac de noeuds, même si on peut juger abominable sa façon de les trancher.

Et puis quand même, il y a ce raisonnement va-t-en-guerre qu'on trouve de partout : si on pointe le moindre élément qui pourrait relativiser ne serait-ce qu'un tout petit peu la part de responsabilité de Poutine, c'est qu'on est inconditionnel de Poutine. C'est le qui n'est pas avec nous est contre nous, élément fondateur de tout fascisme si ce mot a encore un sens.

Une guerre d invasion avec des crimes contre l humanité... Dans le but d éviter des guerres civiles???????
.

Hitler a fait pareil dans certains pays vassaux.
Mais après les nazis, la lutte contre les satanistes, contre les LGBT, les exigences rejetées, la lutte contre l OTAN, la nostalgie de Trump...
Ça commence à faire beaucoup de raisons de plus en plus ubuesques pour expliquer une invasion ratée.

Talon a écrit:

Une guerre d invasion avec des crimes contre l humanité... Dans le but d éviter des guerres civiles???????

Je ne parlais pas de but mais de résultat prévisible. Toujours ta façon trollesque de déformer ce qu'on dit.

Les pays baltes se sont davantage détachés de la Russie que l'Ukraine (logique, ils étaient soviétiques depuis moins longtemps). Ils n'en ont pas moins accepté, bon gré mal gré, d'intégrer les grosses minorités russes laissées sur leur territoire par la période soviétique. A un certain moment, après un coup d'état largement impulsé depuis l'ouest, l'Ukraine n'a plus joué ce jeu.

Il n y a aucune guerre civile a l horizon en Ukraine, c est une nation soudée. Surtout depuis les crimes de Poutine et de son armée.

Par contre en Russie, c est vrai que ça commence à être imaginable vu l état dans lequel Poutine a mis le pays.
Le mieux a souhaiter serait une destitution de Poutine et une transition vers la démocratie.
Voire a terme une candidature pour rentrer dans l Union Européenne. sans ça , la Russie fonce droit a sa perte.
Ce sera difficile et long, surtout avec les dommages et intérêts pour la reconstruction de tout ce qu ils ont détruit. Mais il faudra en passer par la.
Mieux vaut une guerre civile en Russie plutôt qu une invasion en Ukraine. Le peuple russe doit prendre ses responsabilités et cesser d agresser les autres peuples slaves.

Talon a écrit:

Il n y a aucune guerre civile a l horizon en Ukraine, c est une nation soudée.

C'est ça, garde tes illusions.

Question illusions, je pense que c est plutôt Poutine qui en avait.
Il croyait que son armée était la deuxième du monde, et que les Ukrainiens n existaient pas en tant que peuple...
Ils étaient juste ''des petits russes''.

Depuis, les illusions de Poutine ont causé plus de 200 000 morts russes. ...
Et son régime est en grand danger.
La Russie elle même est au bord de la guerre civile.
Et près d un million de russes bien éduqués et formés ont quitter le pays.

Tout ça pour lutter contre des satanistes nazis imaginaires. Quel échec.
Grâce à lui, l Ukraine s est sur-militarise, l OTAN s agrandit, et la Russie, son armée et son industrie d armement sont devenus la risée du monde.
Un dictateur aussi bidon, je sais pas comment les Russes ne l envoient pas en Sibérie.
Ils sont vraiment indulgents.

Poutine et Hitler suivent le même chemin.
Ils agressent les faibles, puis s en prennent a un trop gros morceau... Et par leurs crimes, ils finissent par rendre leurs victimes plus fortes.

tchar a écrit:

Qui sont ses Juifs ?

Tu ne le sais pas ?

Il faudrait que les ukrainiens battent Poutine, ainsi ils pourraient rentrer chez eux

Israël a donné comme consigne a tous ses ressortissants de quitter la Russie pendant qu il est encore temps.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

Qui sont ses Juifs ?

Tu ne le sais pas ?

Non. Si abominable qu'ait pu être Poutine (mais il n'est pas seul responsable de la situation), je ne vois pas qui il a pu envisager d'exterminer jusqu'au dernier.

Ceux qui ne pensent pas comme lui ?

Poutine ne cherchera pas comme Hitler a exterminer les juifs pour l instant.
Sa cible actuelle, ce sont les Ukrainiens.
Il a essayé de les tuer par balles, avec des tanks, des obus... Mais ça ne marche pas bien et ses soldats ne sont pas très bons.
Il a ensuite essayé d exterminer les Ukrainiens par le froid, en détruisant leurs centrales électriques... Mais là encore, il n a pas été très efficace.

Poutine est très fort pour exterminer ses opposants en Russie. Mais hors des frontières de son pays, il montre son incompétence. C est pour ça que la Russie est vu comme un empire en Russie, mais méprisée sur la scène internationale.
Poutine en a fait un ours de papier.

Pandore a écrit:

Poutine à dit que l'Ukraine était pro-nazi ,il fomantait contre la Russie et complotait contre eux.

Et tu le crois ?

Poutine n'est que le chef d'une guerre armée et médiatique.
Oser le comparer à Adolf Hitler, faut-il être fou ? Lui qui a décimé au moins 5 races y compris la race homosexuelle et qui promulguait la suprématie de la race aryenne (Cheveux blonds, yeux bleux, peau blanche) alors que lui était on ne peut plus brun avec des yeux tellement sombres qu'on y voyait la folie qui l'habitait...
Que fait Poutine à vôtre avis ? Il rassemble La Russie.
Comment voulez-vous comparer la Russie premier allié des alliés justement en 39-45 et La Weichmacht encore vivante à l'affût des juifs et des arabo-musulmans ?
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