Catholicisme, le célibat des prêtres.

L'émission "Investigations" va présenter ce sujet ce soir sur la RTBF.

RTBF a écrit:

L’Église catholique condamne fermement l’union des membres du clergé mais sait pertinemment qu’un nombre conséquent de ses prêtres vit ouvertement en couple. Selon le prêtre Paul Zulehner, cette situation schizophrénique de l’Église catholique est profondément problématique: "Il est urgent de changer".

Ce paradoxe toléré dans l’institution est dû à un manque criant de vocation et d’adhésion au clergé. Les évêques n’ont d’autre choix que de garder le peu de prêtres qu’il leur reste, même si ces derniers ne sont plus chastes. Une question de réputation. "La seule préoccupation, c’est de préserver l’Église dans son honorabilité" explique Bernard Chalmel, ex-prêtre et père de deux enfants.

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Je ne suis pas d'accord avec cet emploi abusif et dénigrant de "schizophrénique", mais à part ça, il y a bien un gros souci d'hypocrisie.
Les autorités ecclésiastiques savent que ça existe et depuis des siècles immémoriaux, mais la réaction est complètement irréaliste.
Dans ma région, les paroissiens sont plutôt du genre à fermer les yeux et à en prendre leur parti.
Des secrets de polichinelle.

Mais ailleurs, ce sont justement ceux qui ne mettent pas les pieds à l'église qui vilipendent la concubine du curé et vont dénoncer les choses à l'évêque.

Je pense que l'émission aura piqué son docu à une autre chaîne. Si c'est la même émission qu'Arte, un petit extrait sur Youtube : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semble qu'ils tentent de contourner le problème en nommant de plus en plus de diacres, qui font l'essentiel de ce que font les prêtres tout en pouvant être mariés.

ma soeur, depuis très jeune, a voulu être prêtre. Elle en a trouvé l'occasion dans un mouvement chrétien rattaché à aucun autre: "la communauté des chrétiens". J'ai assisté à une messe, qui ressemble très fort à la messe catholique.

Ma famille, très chrétienne incluant moine, diacres, prêtre ou au moins professeurs de religion (sauf moi!) a toujours été opposée au célibat des prêtres.

La seule justification serait historique: les familles riches essayaient de "consacrer" leur fils aîné à l'armée, et le second dans les ordres pour ne pas avoir à diviser leurs bien entre trop d'héritiers...

tchar a écrit:

Il semble qu'ils tentent de contourner le problème en nommant de plus en plus de diacres, qui font l'essentiel de ce que font les prêtres tout en pouvant être mariés.

Un diacre ne peut pas célébrer la messe ni entendre les confessions.

Ce que beaucoup ignorent c'est que cette loi du célibat n'existait pas dans les deux premiers siècles de l'Eglise.
St Hilaire de Poitiers, évêque, une femme, une fille !

Triskel a écrit:

La seule justification serait historique: les familles riches essayaient de "consacrer" leur fils aîné à l'armée, et le second dans les ordres pour ne pas avoir à diviser leurs bien entre trop d'héritiers...

J'ai lu deux explications.
La première : si le prêtre était marié, les biens liés à sa cure allait à ses héritiers et donc les biens fonciers de l'Eglise catholique fichait le camp.
La seconde : au début de l'Eglise, l'eucharistie n'avait lieu que le dimanche et certaines rares jours de fêtes. Mais on a commencé à canoniser pas mal de martyrs, cela a fait pas mal de fêtes à célébrer. Et puis au fil du temps, la messe est devenue quotidienne. Or on n'imaginait pas que le prêtre puisse avoir des rapports intimes avec sa femme la veille de célébrer l'eucharistie.
On leur a d'abord demander de faire "un noeud dedans" mais certains ont quand même engendré une descendance.
Donc, on leur a demandé de renvoyer leur femme. Ce qui ne s'est pas fait sans douleur ni rouspétance.

Bonsoir Lhirondelle,
Oui, c'est juste un problème d'héritage sinon, c'est juste un secret de polichinelle, dans tous les villages, on sait très bien que les curés ont des maitresses et même des enfants, mais, bon tant qu'il n'y a pas d'officialisation l'ECAR s'en fout, pas de risque que les biens du curé aillent aux héritiers, même mon vieux curé des années 60 pourtant très Vatican I avait eu des gosses quand il était vicaire, il draguait une religieuse du temps où il était curé et fréquentait la pharmacienne, du patelin, veuve et n'a rien mieux trouvé que d'aller se promener bras dessus et bras dessous à Reims, la ville où il y a le plus d'ardennais, le lendemain, tout le patelin le savait.
Bonne soirée.
Paul.

Il s'agissait bien d'un documentaire français qui a dû certainement être déjà diffusé par Arte : le célibat des prêtres, calvaire de l'Eglise.

Il se trouve en entier sur Youtube.

Le documentaire parle aussi de l'homosexualité dans le clergé, de la façon dont les Africains gèrent ce qui est complètement étranger à leur culture et d'Eglises déviantes qui ordonnent des prêtres mariés.
La problématique des enfants de prêtres : ici enfants cachés, là-bas (Rwanda) enfants reconnus et déclarés.

J'ai regretté qu'on ne parle pas d'Eglises catholiques non-romaines présentes ici. Il n'est pas nécessaire d'aller au Kenya pour en découvrir.

Il y a aussi ce que j'appelle une grosse hypocrisie : récupérer des prêtres venant d'autres confessions chrétiennes, anglicans, orthodoxes, qui eux sont mariés et ... le resteront dans le catholicisme.

@Paul, j'ai l'impression que les évêques français sont plus rigides sur cette question que dans d'autres pays. Dès qu'il y a une lettre (souvent anonyme) pour dénoncer le prêtre concubinaire, on essaie de l'envoyer ailleurs et de le séparer de sa compagne et d'éventuels enfants.
Ici et en Allemagne, tant que ça ne fait pas trop de vagues, le haut clergé ferme les yeux pour garder ses maigres effectifs.

Le docu montre un prêtre autrichien reconduit à l'état laïc, parce que marié, qui officie toujours, alors que cela lui est interdit, pour remplacer des curés malades, en vacances, ou dans la maison de repos tenue par sa fille ! L'évêque le sait et ne dit rien. Les résidents de la maison de repos sont très contents d'avoir la messe.

J'ai une ancienne collègue, aujourd'hui pensionnée qui habite dans la paroisse de mon enfance. Elle connait le nom des maîtresses des anciens vicaires, aujourd'hui décédés, et du curé actuel ^^

J'essaie de faire le compte de ceux que j'ai connu qui ont quitté pour se marier. Il y a eu le très jeune vicaire d'une paroisse où j'ai séjourné un an, qui a mis enceinte une fille du patro et qui a assumé ses responsabilités et l'a épousé. Dans ma paroisse d'origine, il y avait un séminariste un peu olé olé. Il est devenu prêtre, a été en proie aux doutes, a connu une jeune femme ..., mais quand un évêque conservateur a été nommé, il est parti, sur la pointe des pieds et s'est mis en couple.

Il y avait aussi un moine, très spirituel, profond etc. Il animait des sessions pour femmes divorcées. Il a fini par s'éprendre de l'une d'elle. Pendant un an, il a mené une double vie : il prenait la voiture de la communauté après le dernier office, la rejoignait puis revenait pour le premier office du jour.
Jusqu'au jour où le prieur a pris son courage en main et l'a convoqué pour lui signifier que cela ne pouvait plus durer : il a quitté et s'est marié.

Une de mes connaissances m'a dit qu'une de ses collègues était la maîtresse d'un moine. Quand il a quelques jours de permission, au lieu de retourner visiter sa famille, comme prévu, c'est elle qu'il rejoint. Et cette façon de vivre ne la dérange pas.

Bonjour Lhirondelle,
Dans les années 60, ça n'avait pas l'air de gêner qui que ce soit, les agissements de ce bon vieux curé de campagne, après, ils l'ont écarté, par forcément pour ses frasques amoureuses, mais aussi et surtout pour l'argent parce qu'il organisait toujours ses prêches pour avoir un maximum à ses quêtes, je ne pense pas qu'il ai détourné, mais, ça agaçait sans doute certaines personnes et on l'a poussé vite fait vers la retraite dès qu'il est arrivé à l'âge.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Triskel a écrit:

ma soeur, depuis très jeune, a voulu être prêtre.  Elle en a trouvé l'occasion dans un mouvement chrétien rattaché à aucun autre: "la communauté des chrétiens".  J'ai assisté à une messe, qui ressemble très fort à la messe catholique.

Ma famille, très chrétienne incluant moine, diacres, prêtre ou au moins professeurs de religion (sauf moi!) a toujours été opposée au célibat des prêtres.  

La seule justification serait historique: les familles riches essayaient de "consacrer" leur fils aîné à l'armée, et le second dans les ordres pour ne pas avoir à diviser leurs bien entre trop d'héritiers...

Bonjour Triskel,
Le fils ainé n'était surtout pas destiné à être dans l'armée car avec le droit d’ainesse, il était le seul héritier des biens de la famille, et ne devait pas prendre de risque, j'en veux pour preuve les cadets de Gascogne, ces cadets pouvaient aussi devenir moines ou curés, quant aux cadettes, quand elles ne pouvaient pas faire un bon mariage, elles devenaient religieuses.
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Le fils ainé n'était surtout pas destiné à être dans l'armée car avec le droit d’ainesse, il était le seul héritier des biens de la famille, et ne devait pas prendre de risque.

Heu, j'ai toujours vu le contraire. Si l'ainé se fait tuer, l'héritage passe au suivant.

Il y a d'ailleurs le cas intéressant du Cardinal de Richelieu. Il est devenu religieux sans vocation parce que cadet, et puis son ainé s'est fait bêtement tuer, non pas à la guerre mais en duel. Et donc le cardinal a bifurqué vers la politique, avec un certain succès. Pour continuer dans ce cadre, le même Richelieu a donc fait couper la tête de François de Montmorency-Bouteville, qui entre deux campagnes glorieuses contre les huguenots de l'ouest alignait les duels, en trucidant à chaque fois son adversaire. Il était non seulement l'ainé mais le seul héritier de l'illustre famille Montmorency. Elle aurait disparu si sa veuve n'avait ensuite donné naissance à un nouvel héritier, futur maréchal de France, comme quoi...

Pour revenir au sujet, aujourd'hui la carrière ecclésiastique n'a plus le même prestige...

Bonjour Tchar,
Tu prends des cas d'espèces, la généralité était que l’ainé héritait de tous les biens, pour éviter la dispersion, bien sûr que si celui-ci décédait avant d'hériter, ou d'avoir lui-même des enfants, il y avait des arrangements, les anciens n'étaient pas idiots.
Bon après-midi.
Paul.

merci pour les précisions, ce que j'ai écrit venait de très loin dans ma mémoire, du lycée, je pense... et comme cela ne fait pas partie de mes centre d'intérêt...

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Tchar,
Tu prends des cas d'espèces, la généralité était que l’ainé héritait de tous les biens, pour éviter la dispersion, bien sûr que si celui-ci décédait avant d'hériter, ou d'avoir lui-même des enfants, il y avait des arrangements, les anciens n'étaient pas idiots.
Bon après-midi.
Paul.

Ben non, dans tout ce que j'ai lu, s'agissant de familles aristocratiques ancien régime, autres que la famille royale, l'ainé devenait de préférence militaire, au moins temporairement. Tu as des sources ?

il y a sans doute plusieurs motifs différents, ?  Les règles d'héritages ne sont sûrement pas universelles.

Jésus est présenté comme célibataire et aurait été pris comme exemple.  Mais il y a des théories qui s'appuient sur des textes qui disent que Marie Madeleine aurait été sa femme (peut-être pas la même que la prostituée).  Certains disent que les noces de Cana étaient les siennes, sinon pourquoi est-on venu lui demander de résoudre le problème du manque de vin ?

Les explications officielles de ce choix du célibats sont rarement convaincantes, voire franchement risibles...

Je tombe sur celle ci, qui affirme que si Jésus était l''époux", sa femme était la Nation d'Israel.. et que par conséquent "Beaucoup ne comprennent pas pourquoi les prêtres ne se marient pas. Mais c’est pour cela : parce qu’en célébrant l’eucharistie, ils tiennent la place du Christ-Epoux ! Et comme lui, leur famille est l’Église. Et avec lui, ils tentent de lui donner leur vie."

Pas plus convaincant : "La tentation est identique dans l’Église et dans les couples : la tentation de l’époux, c’est le péché de domination, sur son épouse. La tentation de l’épouse, c’est d’être féconde sans son époux. Est-il étonnant que la vie en Église soit le lieu du combat spirituel, tout comme la vie conjugale ?"

lien

le célibat des prêtres remonte a Elvire vers 300 après Jésus Christ en Espagne

Triskel a écrit:

Les explications officielles de ce choix du célibats sont rarement convaincantes, voire franchement risibles...
 

Ce sont des justifications a posteriori.
J'ai longtemps cru que l'Eglise catholique n'avait jamais permis aux prêtres de se marier mais qu'elle avait autrefois ordonné des hommes mariés comme c'est le cas dans l'Eglise catholique de rite oriental.
Or, j'ai eu en main une "Histoire de l'Eglise", écrite par un prêtre (malheureusement, je n'ai pas retenu les références de l'ouvrage) qui expliquait que jusqu'au début du IVe siècle les prêtres pouvaient se marier.  Après, on a plus eu le droit de changer d'état une fois ordonnés mais on a continué à ordonner des hommes mariés, jusqu'à ce que le célibat soit progressivement imposé.

Les histoires de prêtres concubinaires ne datent pas d'hier ni d'avant-hier. On en retrouve un peu partout au fil des siècles.

Bien pratique le statut de Diacre @lhirondelle !
L'air de rien à mon sens, les diacres servent deux maîtres.
Qu'en penses-tu ?

Les inconvénients sont quand même patents. Outre que les intéressés tendent à contourner les interdits, et que tant qu'on peut l'ignorer on l'ignore, il n'est quand même pas inutile, quand on encadre spirituellement des couples, de savoir ce que c'est qu'un budget à gérer à deux, des divergences entre les besoins sexuels, ou un bébé qui braille toute la nuit.

J'ai entendu le témoignage d'un prêtre reconduit à l'état laïc et marié. Il disait clairement qu'il avait prêché sur la "paternité spirituelle" avant de se mettre en couple et qu'une fois marié et père de famille, il s'était rendu compte qu'autrefois il ne savait pas de quoi il parlait avant d'être lui-même père.

Dans le même ordre d’idée -à savoir le bébé braillard (même si je suis hors sujet), les communautés religieuses qui se gaussent d’avoir un lever de nuit me font sourire… Tout parent sait que les levers nocturnes, les nuits hachées… seront leur quotidien pendant des années. Cela semble presque terminé avec le premier que badaboum, voilà le deuxième !
Le moine qui écoute en somnolant des lectures interminables aurait-il plus d’amour que le parent épuisé qui se lève quand même pour nourrir son bébé ou rassurer le grand qui a fait un cauchemar ? Dans les 2 cas, le réveil sonnera trop tôt au petit matin !

Stephanny a écrit:

Bien pratique le statut de Diacre @lhirondelle !
L'air de rien à mon sens, les diacres servent deux maîtres. (...)

tu pourrais déjà expliquer ce que toi tu entends par là ? Pourquoi "l'air de rien" et quels "deux maîtres" ?

Bonjour Tchar,
Même sur Wikipédia, ils sont dubitatifs sur ton affirmation que l'ainé héritait une fois rentré d'une carrière militaire, la logique voudrait qu'il en soit exempté pour éviter tout problème.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Paul et les autres

Ne pensez vous pas qu'il n'y aurait pas qu'UNE raison, UN système qui aurait mené à cette décision: les moeurs et règles sociales (héritage etc) évoluent dans le temps: ça c'est passé sur plusieurs centaines d'années.   Aussi d'une région à l'autre, d'une société à l'autre, elles étaient différentes, et peut-être même d'une famille à l'autre.  Donc on peut faire une liste de causes possibles, mais difficile de ne sélectionner qu'une seule d'entre elles ?  

Triskel a écrit:

Stephanny a écrit:

Bien pratique le statut de Diacre @lhirondelle !
L'air de rien à mon sens, les diacres servent deux maîtres. (...)

tu pourrais déjà expliquer ce que toi tu entends par là ?  Pourquoi "l'air de rien" et quels "deux maîtres" ?

Je pense que tu as très bien compris Triskel.
Si tu veux les diacres échappent au voeu de chasteté et ont à mon sens les avantages, sans les inconvénients : de la prêtrise.
Ce qui n'est pas plus mal : pour eux !
Parce que être prêtre n'a rien de facile : c'est un engagement lourd de responsabilités !
Du coup les diacres ne sont pas si engagés que ça, à mon sens : un peu facile leur statut je trouve.
C'est ça que je voulais souligner.

Stephanny a écrit:

Du coup les diacres ne sont pas si engagés que ça, à mon sens : un peu facile leur statut je trouve.
C'est ça que je voulais souligner.

???
C’est vrai que je vis en Belgique où les prêtres reçoivent un salaire de l’Etat et en principe un logement de la fabrique d’Eglise…
Les 2 diacres que je connais sont très impliqués alors que c’est complètement bénévole et qu’à côté de cela, ils ont un métier et une famille. Un peu facile ?

Stephanny a écrit:

Si tu veux les diacres échappent au voeu de chasteté et ont à mon sens les avantages, sans les inconvénients : de la prêtrise.
Ce qui n'est pas plus mal : pour eux !

Comment font les popes, les pasteurs, les rabbins, les imams ?

Stephanny a écrit:

Triskel a écrit:

Stephanny a écrit:

Bien pratique le statut de Diacre @lhirondelle !
L'air de rien à mon sens, les diacres servent deux maîtres. (...)

tu pourrais déjà expliquer ce que toi tu entends par là ?  Pourquoi "l'air de rien" et quels "deux maîtres" ?

Je pense que tu as très bien compris Triskel.
Si tu veux les diacres échappent au voeu de chasteté et ont à mon sens les avantages, sans les inconvénients : de la prêtrise.
Ce qui n'est pas plus mal : pour eux !
Parce que être prêtre n'a rien de facile : c'est un engagement lourd de responsabilités !
Du coup les diacres ne sont pas si engagés que ça, à mon sens : un peu facile leur statut je trouve.
C'est ça que je voulais souligner.

merci de ne pas décider à ma place de ce que je pense   .  Quand je dis "je ne comprends pas", cela veut dire "je ne comprends pas" et rien d'autre.  Sinon je ne vois pas pourquoi je poserais la question ?

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est un diacre, c'est tout ce que je peux te répondre (mon père l'était, ainsi qu'un de mes frères.)  

Le diaconat n'est pas le sujet mais le célibat des prêtres.

Comme le dit Tchar, rabbins, imams, pasteurs sont mariés et assurent, en plus de leur famille, leur ministère pastoral.

Je ne vois pas en quoi être prêtre serait un inconvénient.

Il y a des Eglises catholiques non-romaines, comme l'Eglise Vieille-Catholique, Catholique-chrétienne qui ordonnent des hommes mariés et également des femmes.

J'ai d'ailleurs aussi connu deux diacres (un collègue et le beau-père de ma soeur), qui n'avaient vraiment rien de profiteurs.

L'ECR essaie aussi de contourner le problème, de combler les vides, en instaurant des équipes de bénévoles qui s'occupent des funérailles, assistent la famille et organisent la cérémonie. J'en connais aussi dans ma famille. Sur ce que j'en connais, ça fonctionne bien.

Le diaconat et le célibat des prêtres c'est pourtant très lié mais je vais m'arrêter là, j'en ai assez de me faire agresser...

Stephanny a écrit:

Parce que être prêtre n'a rien de facile.

Être marié n’a rien de facile non plus !

Personnellement, je ne voulais pas t’agresser, seulement comprendre tes propos…

Stephanny a écrit:

Le diaconat et le célibat des prêtres c'est pourtant très lié mais je vais m'arrêter là, j'en ai assez de me faire agresser...

OK, c'est moi qui ai évoqué le diaconat parce que c'est clairement une façon de pallier le manque de prêtres, lui-même en partie conséquence d'un célibat imposé, sujet du fil.

tchar a écrit:

Stephanny a écrit:

Le diaconat et le célibat des prêtres c'est pourtant très lié mais je vais m'arrêter là, j'en ai assez de me faire agresser...

OK, c'est moi qui ai évoqué le diaconat parce que c'est clairement une façon de pallier le manque de prêtres, lui-même en partie conséquence d'un célibat imposé, sujet du fil.

Bonsoir Tchar,
Un diacre est toujours sous la responsabilité d'un prêtre qui lui délègue des fonctions comme célébrer des mariages, des enterrements et des baptêmes : Diaconat d'aujourd'hui
Bonne soirée.
Paul.

Ca peut évoluer, mais n'évoluera vraisemblablement que par petites touches. Ils sont encore traumatisés par la désaffection massive qui a suivi Vatican II, si bien intentionnés et réfléchis qu'aient été les bouleversements multiples.

Dans le documentaire, on interviewait un vieux jésuite qui, de jésuite à jésuite, avait interpelé, par courrier, le pape au sujet de l'ordination d'hommes mariés : il n'y a plus grand monde qui se presse au portillon, 4 ordinations par an pour toute la Belgique ...
Même si le pape avait quand même donné des signes d'aller dans le bon sens, il n'a pas franchi le pas.

Une théologienne a expliqué que même le pape ne fait pas tout ce qu'il veut. Prendre la décision d'ordonner des hommes mariés pourrait entrainer un schisme car certains conservateurs freinent des quatre fers.
Pourtant ordonner des hommes mariés ne veut pas dire que d'autres ne puissent pas rester célibataires.

Le documentaire a aussi dévié sur la question de l'homosexualité d'une grande partie des clercs. S'ils ont un ou des amants, on les soupçonnera moins vite que s'ils fréquentaient des femmes.

Une solution très hypocrite consiste à permettre à des prêtres catholiques, mariés, de rite oriental de devenir bi-rituel et de célébrer en rite romain. Ou, comme je l'ai écrit plus haut, accueillir des prêtres anglicans conservateurs ou orthodoxe convertis au catholicisme avec femmes et enfants.

lhirondelle a écrit:

Une solution très hypocrite consiste à permettre à des prêtres catholiques, mariés, de rite oriental de devenir bi-rituel et de célébrer en rite romain. Ou, comme je l'ai écrit plus haut, accueillir des prêtres anglicans conservateurs ou orthodoxe convertis au catholicisme avec femmes et enfants.

A vérifier, mais je crois me souvenir que que ça s'est déjà fait dans le cas de prêtres tchèques qui avaient dû exercer clandestinement dans la période dure du communisme, et donc avaient pris femme pour avoir une "couverture".

Bonjour à toutes et tous,
Je crois que le mal est plus profond qu'une simple perte de vocation Vatican II n'a fait qu'entériné ce qui se profilait à l'horizon, l'instruction a fait que la plupart des gens ne croient plus, certains (nes) font encore baptiser leurs enfants, plus par tradition que par croyance.
Bon après-midi.
Paul.