Vous avez dit "karma"?

Rappel du premier message :

Dans mes jeunes années, néophyte inexpérimenté, j'ai souvent entendu des discussions sur le sens de la vie par des gens qui passaient leurs soirées jusqu'à pas d'heure en "réfléchissant" sur le monde, avec souvent des avis très tranchés.
J'ai décidé d'en sourire et je vous propose cette petite histoire qui se veut l'illustration d'une attitude "philosophique" déconnectée de toute application pratique. J'espère que vous l'apprécierez.

Un jour, il arriva qu’un homme perde son portefeuille, dans lequel se trouvaient tous ses papiers : carte nationale d’identité, permis de conduire, carte grise, carte bancaire…

L’homme était bien ennuyé et ses amis, spiritualistes comme lui, s’en inquiétèrent.

- Qu’est-ce qu’il t’arrive ?, lui demandèrent-ils amicalement.
- Oh, une tuile. J’ai perdu tous mes papiers et je ne les ai pas encore retrouvés. Personne ne m’a contacté et je dois aller en mairie et en préfecture pour refaire toutes mes démarches.

Aussitôt, la conversation roule sur le destin, les épreuves, le karma…

- C’est ennuyeux, ce qu’il t’arrive, lui dit l’un d’eux mais pense qu’il s’agit peut-être d’un mal pour un bien.
- Ça, c’est sûrement un acte  manqué, commenta un autre. Peut-être qu’inconsciemment, tu as envie de faire table rase du passé et de recommencer sur de nouvelles bases ?
- Tu as sûrement quelque chose à compenser, ajouta un autre. Essaie d’interroger ton maître intérieur. Peut-être que dans le passé, tu as usurpé l’identité de quelqu’un d’autre et te voilà dans l’obligation de prouver qui tu es ?
- Ou alors, il s’agit d’une épreuve que t’envoient les Maîtres, renchérit encore un autre. Est-ce que, d’une façon, ce n’est pas un signe pour t’inviter à lâcher prise ? Qu’est-ce que tu n’étais pas prêt à abandonner, et que tu dois absolument laisser derrière toi ?
- Sans aller jusque-là, reprit le troisième, c’est sans doute ton maître intérieur qui te secoue pour te faire avancer ? Réfléchis sur ce que tu as perdu, fais le lien avec ta situation actuelle, et tu auras peut-être la réponse.

Devant tant de sollicitude et d’amicaux conseils, notre homme restait bouche bée, ne sachant trop que penser. Un seul de ses amis restait silencieux, ne prenant pas part à la conversation et observant de ci, de là. L’homme s’en étonna :

- Et toi, lui demanda-t-il, tu ne dis rien ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Son ami lui répondit simplement :

- Si tu as besoin d’aide, je peux te conduire à la préfecture.

Je propose la lecture de ce texte (en lien ) :Le Judaïsme et la réincarnation .

Ce texte a ceci d'intéressant qu'il explique que la réincarnation fait partie intégrante de la foi juive .

Vu l'ancienneté importante des textes sacrés juifs et de leurs importances dans leur culture , j'en

déduis que probablement , Jésus étant juif , a du fort certainement s'imprégner de ce concept dès sa

jeunesse . Malgré le fait que rien (ou presque) ne transparait de cette croyance dans les évangiles

traditionnels ,j 'estime utile et très intéressant de prendre en compte cette croyance présente ,très

certainement ,au temps de Jésus .

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Extrêmement intéressant Dogiraudet, tu viens de dire que Jésus croyait à la réincarnation, merci de dévoiler un mystère obscure ...

Evidemment Loganj je ne l'affirme pas catégoriquement ( Comment le pourrais-je ?) mais j'estime qu'il y a une très forte probabilité qu'il y croyait vraiment ,réellement .

Bon en vrai, Jésus croyait a la résurrection. pas a la réincarnation.

Rien a voir avec le Karma.

Je vais bien finir par me décider Dogiraudet à terminer mon post amorcé depuis des mois si ce n'est plus où je mettrais tous ces versets qui forcent pratiquement le lecteur à reconnaître que Jésus nous annonçait par là que Jean le Baptiste était bien la réincarnation d'Élie attendu par les juifs.

Eux parlent de guilgoul si je me souviens bien.

Talon a écrit:

Bon en vrai, Jésus croyait a la résurrection. pas a la réincarnation.

Rien a voir avec le Karma.

En vrai Jésus était juif ,élevé dans la religion juive donc il n'était pas chrétien . Le mot "Chrétien" a été forgé après sa mort . Je pense donc qu'il croyait en la réincarnation .

Mais il est possible de prendre le mot "résurrection" au sens métaphorique du terme .

Evidemment personne n'a jamais connu la résurrection , les cimetières sont remplis d'ossements qui ne connaitront jamais la résurrection mais plutôt la réduction progressive en poussière infinitésimale . Sauf ,bien sur , le miraculé Lazare .

Tu nous a mis l'avis d'UN juif contemporain. Ça ne veut pas dire que tous les Juifs sont de son avis ni que Jésus et ses contemporains pensaient pareil.

Je suis d accord.
Aucun juif de ma connaissance ne croit a la réincarnation. Prétendre que Jésus y croyait, c est l'argument d autorité le plus dingue que j' ai jamais lu.
Je propose qu on revienne au Karma.

lhirondelle a écrit:

Tu nous a mis l'avis d'UN juif contemporain. Ça ne veut pas dire que tous les Juifs sont de son avis ni que Jésus et ses contemporains pensaient pareil.

J'essaye de prendre en compte toutes les données disponibles sur ce sujet :historiques ,archéologiques , religieuses ...etc . Mais en fait je n'écris vraiment rien de nouveau en écrivant
que Jésus était juif ,né dans une famille de religion juive . On le sait depuis bien longtemps déjà . Il est possible de creuser la question de la réincarnation sur la base de leurs textes traditionnels très anciens .Oui le talmudiste contemporain le plus brillant et le plus célèbre est Adin Steinlatz et il a écrit un ouvrage sur la réincarnation . Je ne dis pas que cela est parole d'évangile mais lorsque un érudit de cet ampleur s'exprime sur le judaïsme ancien on ne peut que l'écouter .

Evidemment j'exprime mes conclusions personnelles sur ce sujet . A chacun de les prendre comme il le désire .

Citation :

le plus célèbre est Adin Steinlatz et il a écrit un ouvrage sur la réincarnation

Quel est cet ouvrage ?

Jésus est très certainement né juif, mais il est mort en chrétien. Par principe.

Talon a écrit:

Jésus est très certainement né juif, mais il est mort en chrétien. Par principe.

Comment aurait-il pu mourir en chrétien alors que le nom même de chrétien n'existait pas encore ? "Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul; et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens..." (Actes 11:25-26).

Ben tchar, les choses apparaissent et ensuite seulement on leur donne un nom. C est comme ça qu on fait depuis toujours, je ne comprends pas ton étonnement.

Par exemple, les tournevis ont été créés avant la création du mot ''tournevis''.
Ben pour le christianisme de Jésus Christ, le premier chrétien, c'est pareil.
Créer un mot avant que la chose qu il désigne existe, ça ne marche pas.
On invente d abord le truc et seulement ensuite on nomme le truc. C est très banal et simple a comprendre.
Jésus a crée le christianisme, et après ça, le mot christianisme a été inventé.
Ta citation est chouette. Mais elle dit juste un truc.
Que y avait des gens, et que tel jour en tel lieu, ils ont été pour la première fois été appelés ''chretiens'' a la connaissance de l auteur des lignes que tu cites. Et alors ?
Ces gens étaient déjà chrétiens avant ce jour que tu cites.
Pareil pour Jésus, le premier chrétien.

Talon a écrit:

Jésus a crée le christianisme, et après ça, le mot christianisme a été inventé.

Tout dépend si on parle de l'histoire réelle telle qu'on peut encore la discerner ou de la doctrine chrétienne.

Mais on n'est plus dans le sujet.

Moi, je parlais de la réalité véritable des trucs vrais. Le premier chrétien est Jésus Christ. Par principe.
Revenons au Karma.

Talon a écrit:

Moi, je parlais de la réalité véritable des trucs vrais. Le premier chrétien est Jésus Christ. Par principe.

Oui si on considère comme inattaquable le dogme chrétien qui veut que Jésus ait lancé une nouvelle religion, en oubliant qu'un "messiah" traduit en grec par "christos", devait être un roi au sens habituel. A discuter ailleurs.

Talon a écrit:

Revenons au Karma.

OK. Le karma est aussi lié à la réincarnation, et la prise en considération de la réincarnation vient aussi des souvenirs de vies antérieures qui ont pu être recueillis ici et là.

Extrait de l'ouvrage de Ian Stevenson, 20 cas suggérant le phénomène de réincarnation (ce n'étaient que les vingt premiers), qui a recensé et étudié aussi scientifiquement que possible de tels cas : "Un des cas que j’ai étudié est celui d’une fillette de Sri Lanka qui témoignait à la fois d’une grande aversion pour l’eau et d’une frayeur intense à la vue des autocars. Dès qu’elle put parler, elle raconta comment, "dans une vie précédente", elle avait reculé précipitamment au passage d’un autocar, était tombée dans un champ inondé et s’était noyée".

Le livre de Denise Desjardins, La mémoire des vies antérieures, abonde dans ce sens. C'est donc l'aspect le plus basique de ce qu'on appelle karma, le retour des situations mal vécues auparavant, et leur influence, sans qu'il y ait eu forcément bonne ou mauvaise action ou intention. Et donc sans aller chercher automatiquement des histoires de récompense ou punition, ce qui est limite puéril.

lhirondelle a écrit:

Citation :

le plus célèbre est Adin Steinlatz et il a écrit un ouvrage sur la réincarnation

Quel est cet ouvrage ?

Il s'agit du livre : Nechama

Néchama - Ecoute ton âme
Adin Steinsaltz
Michel Allouche (Traducteur)

" Résumé
Néchama, ce terme hébreu désigne l'âme humaine dans son sens le plus large. Dans ce livre inédit, allant encore plus loin que La Rose aux treize pétales, Adin Steinsaltz nous entraîne à la découverte de l'âme sous tous ses aspects : sa source divine, son essence, le caractère unique de chacune d'entre elles, les "vêtements" dont elle se pare, les bons et les mauvais penchants, le libre arbitre. L'auteur propose aussi une vision édifiante de la mort ou plutôt de la vie de l'âme après la mort et même de la réincarnation.
Il ne s'agit pas d'opposer le corps à l'âme, mais de montrer comment ceux-ci, ensemble, définissent notre moi Ce qui fait le plus mal à la néchama, c'est lorsque l'être humain déploie tous les stratagèmes pour occulter son murmure silencieux, pour fuir la question que Dieu posa à Adam et continue d'adresser à chacun : "Où donc es-tu ?". Tel est sans doute le charme secret de ce livre : Adin Steinsaltz nous invite à écouter notre âme pour répondre à son message. "
Sommaire
CHAQUE AME EN SON ESSENCE ET EN SA PARURE
NOTRE RELATION AVEC NOTRE AME
LES DIFFERENTES AMES EN L'HOMME
L'AME ET DIEU
L'AME ET LE "MOI"
BON ET MAUVAIS PENCHANTS
LE LIBRE ARBITRE
GUILGOULIM OU LA REINCARNATION DE L'AME
POUVOIRS SURNATURELS
LA MORT "
"

" À propos de l'auteur
Biographie d'Adin Steinsaltz
Adin Steinsaltz - Even-Israél est né à Jérusalem en 1937. Il a traduit le Talmud d'araméen en hébreu en l'accompagnant d'un commentaire édifiant et vient d'achever cette oeuvre monumentale après quarante-cinq années de travail. Riche d'une vaste culture scientifique et philosophique, Adin Steinsaltz est considéré comme l'une des grandes figures du judaïsme de notre temps. Il a écrit une soixantaine de livres.
Nombre de ceux-ci ont été traduits dans plusieurs langues et, bien entendu, en français comme Introduction à la Cabbale. La Rose aux treize pétales ou, plus récemment. Introduction à l'esprit des fêtes juives. Une année pleine de vie (Albin Michel), Personnages du Talmud, Laisse mon Peuple savoir (Bibliophane) ou encore Mots simples (Avant-Propos)."

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@Tchar
Attention, sujet auquel je me suis aussi fort intéressée, donc long texte...
Un de mes fils l'a évoqué aussi, vers 6 ans:
-maman où est-ce que j'étais avant d'être né?
- dans mon ventre
- et avant d'être dans ton ventre ?
- tu étais comme un nuage flottant dans le ciel
- oui, c'est vrai, et avant d'être un nuage, j'étais dans le ventre d'une autre maman.

J'ai comparé toutes sortes de théories proposées par les religions, l'hindouisme, des traditions diverses, le newage..  J'ai lu ou vu des documentaires qui relatent un grand nombre de témoignages, mais j'en déduis plusieurs possibilités entre deux extrêmes dont un est 1. l'incarnation unique des chrétiens, et l'autre: 6. l'ego qui change de vie comme on change de manteau, à l'infini, éventuellement sous d'autres formes que notre matière.

2.  nombreuses réincarnations de l'ego jusqu'à ce qu'il ait rempli une mission, ou atteint une illumination
3.  réincarnations seulement dans certaines conditions (ex: un esprit assez développé pour garder son ego et pouvoir continuer sa mission, ou vie interrompue accidentellement et retour juste pour finir sa mission)
4. l'ego qui se dissout après la mort, se retrouvant comme des molécules de vapeur d'eau, se mélangeant à toutes les autres pour recomposer d'autres nuages.  Il s'agit donc d'un karma et d'une réincarnation "collective".  Cela pourrait expliquer la mémoire d'autres vies que la sienne ?

Dans le bouddhisme populaire, ou celui qui est mêlé d'hindouisme on retrouve la théorie nr 2, et dans l'enseignement plus approfondi, la 4.  (j'en ai déjà parlé ailleurs)

5. Ma théorie préférée est celle qui recroise l'enseignement les Rose croix Max Heindel, suite à des témoignages que j'ai entendus.  En gros: aux débuts de l'humanité, nous étions dirigés par un esprit-groupe, comme les races d'animaux actuellement.  L'involution est la division de ces esprits-groupes en esprit de races, puis de clan, puis de famille et finalement esprits individuel.  J'avais vu un reportage où des personnes témoignaient de leur vies antérieures sous hypnose, et plusieurs relataient avoir été "une tribut" ou "à la fois la mère et l'enfant".

Chez les rosicruciens, ils disent qu'on peut se réincarner dans plusieurs personnes à la fois pour multiplier les expériences et progresser plus vite, ou sur d'autres planètes, dans différentes périodes de l'humanité, et que l'espace entre deux incarnation peut être très long, ou très court en cas de mort non prévue.

Donc je pense qu'il ne faut pas considérer une éventuelle ré-incarnation comme systématique ni éternelle.  
D'ailleurs en dehors de la matière le Temps n'existe pas et cela n'a donc aucun sens de raisonner en en tenant compte.  

Ma conclusion personnelle et provisoire est que des réincarnations sont possibles mais pas comme on les imagine: il nous manque des données et notre perception très ancrée dans la matière nous limite trop.
Le plus important pour moi est qu'il y ait de très grandes chances que nous ayons une vie en dehors de la matière qui continuera après la mort du corps, et que notre but sur terre est d'évoluer spirituellement, d'augmenter notre niveau de conscience et d'apprendre à canaliser l'activité de notre "corps de pensées" qui est très chaotique.

Cette dernière idée me vient d'un homme qui a fait un long parcours dans ce domaine: Robert Monroe, et c'est la conclusion de  toute sa vie de recherches et d'expériences pour répondre à la question "quel est le but de notre vie sur terre ?".  Ça me fait réfléchir par rapport aux grandes questions (injustice, souffrance des innocents...).

Bonjour Triskel , s'agit-il de ce "Robert Monroe" là ? :

" Robert Monroe : Les reptiliens contrôlent les humains et se nourrissent d’eux .

Robert Monroe (1915-1995), écrivain américain, a gagné en popularité après avoir écrit un livre sur une expérience extracorporelle au cours de laquelle il a rencontré des reptiles.

Les rencontres de Robert Monroe avec des reptiliens

Pour explorer les « régions surnaturelles », les participants se sont assis dans une pièce sombre isolée. Ils ont mis des écouteurs et écouté différentes tonalités sonores à certaines fréquences. Les participants n’ont pas essayé d’entrer en contact ou de se connecter les uns aux autres.


Extrait de l'article :

Après avoir effectué leur « voyage astral », les volontaires ont raconté leurs expériences au personnel. Selon Robert Monroe, les sujets ont souvent rencontré des créatures d’autres dimensions.

Les humanoïdes les plus courants étaient des reptiles. En raison de leurs visages dentés de crocodiles, les participants ont surnommé ces créatures surnaturelles « alligators ». "

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@ Dogorauret
je ne sais pas: je n'ai lu qu'un livre de lui (le premier) et écouté seulement une interview (la dernière, avant sa mort) et je ne me souviens pas de ces alligators extra-corporels anthropophages  .  
Je n'ai aucune vénération pour des personnes, et ce n'est pas parce que j'ai apprécié certaines choses qu'il dit, que je vais accorder mon crédit à tout ce qu'il dit.  Idem pour Jésus et Bouddha ou n'importe qui...
Parfois même je retiens une phrase dans un slogan publicitaire ou un mot d'enfant parce qu'ils m'éclairent "spirituellement". Pour moi seule l'idée exprimée compte, et pas la personne qui l'a exprimée.  

Donc ne m'en veux pas si ne ne vais pas passer du temps à chercher pour te répondre.   Mon texte a comme sujet "la réincarnation" et pas ce qu'un article sur le net dit de Monroe

Je trouve un peu vexant que ton seul commentaire porte sur un détail et pas sur le reste du texte qui n'a rien à voir avec lui, et que je me suis donné du mal à écrire de façon claire ...
C'est un procédé que j'ai souvent remarqué dans les fora (et aussi dans les média, quand on veut discréditer quelqu'un).  On cherche LE point faible et on le met en valeur de façon à masquer tout le reste, souvent à partir de références douteuses.

Je suis d’accord avec Triskel s’est forcément différent de ce que l’on imagine (disons que c’est forcément plus complexe plus subtil) quand à savoir qu’est ce qui se réincarne chez la personne combien de personne se réincarne j’ai déjà ma petite idée mais cela reste de l’ordre du plausible .

Ce que je crois très fortement c’est que s’est vraiment l’individu qui se réincarne , un flux de conscience qui est dans la continuité des autres incarnations pour moi c’est pas juste un phénomène de réminiscence mémorielle par exemple psycho-génétique .
Disons aussi que l’un n’empêche pas l’autre , des mémoires ancestrales peuvent revenir chez un individu mais lorsque je parle de réincarnation je parle réellement d’un flux de conscience , d’une réel continuité .

" Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, tel est la loi " Allan Kardec .

Avec ça c'est affaire classée .

" Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, tel est la loi " Allan Kardec .

Avec ça c'est affaire classée .

Loganj a écrit:

" Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, tel est la loi " Allan Kardec .

Avec ça c'est affaire classée .

oui , la question c’est comment nous progressant, c’est sûr qu’il y a toujours évolution car si nous pourrions régresser ou perdre nos acquis alors la souffrance n’auraient pas de sens .
Imaginé que les victimes des camps de concentration puissent revivre cette événement ?
Impensable .
Donc la marche est forcément ascendante .

Désolé Triskel ,en effet j'ai voulu en savoir plus sur ce "Monroe" et effectivement je suis tombé sur cet étrange article . Mais je précise que c'est sans arrière - pensée ,c'est juste ma curiosité naturelle qui a pris le dessus . Sinon je viens de relire ton texte , effectivement je reconnais et j'apprécie le travail accompli pour rédiger ce texte très complet, clair et qui m'a vraiment intéressé pour sa qualité et sa précision . Il résume parfaitement et complète par de nombreux points ce que je ne connaissais pas .

Je connaissais surtout le livre de ton compatriote Robert Linssen sur ce sujet :La réincarnation - Traditions antiques - Electronique psychique-Physique moderne - Préface du professeur Robert Tournaire .

Il y a cette citation de Wei Wu Wei (La Voie Négative)en première page du livre :

Parmi tout ce dont on doit <se défaire>,le plus important est peut-être

l'idée que l'on vit <>. Se défaire du reste en continuant de

penser que l'on vit au lieu d'être vécu serait une attitude vaine . Nous ne choisissons pas

de naitre, de vieillir ou de mourir…

Nous sommes libres de comprendre…,  c'est là notre seule et unique liberté .

merci Dogiraudet, c'est sympa.  

Spoiler parce que HS:

Je ne sais pas si vraiment la liberté s’oppose au déterminisme regarde si un animal suit sa nature propre il écoute ses déterminisme pourtant il est libre dans le sens où il est en moyen d’exprimer son essentialité , en réalité Dogiraudet être libre ou prisonnier est d’abord une question d’état d’esprit après oui il y as des situations qui nous rende moins libre que d’autre évidement .

Un etre humain a écrit:

Loganj a écrit:

" Naître, mourir, renaître encore et progresser sans cesse, tel est la loi " Allan Kardec .

Avec ça c'est affaire classée .

oui , la question c’est comment nous progressant, c’est sûr qu’il y a toujours évolution car si nous pourrions régresser ou perdre nos acquis alors la souffrance n’auraient pas de sens .
Imaginé que les victimes des camps de concentration puissent revivre cette événement ?
Impensable .
Donc la marche est forcément ascendante .

Ce n est pas ce qui est prétendu par les croyants du Karma. La marche peut être descendante.
Selon les croyants karmiques, les juifs des camps ont été descendus au statut de victimes de la shoah par le karma. Passer du statut de bébé innocent a combustible pour four nazi puis au statut de savon pour soldat nazi, ce n est pas ce que j appelle une marche ascendante.
C est une marche descendante.

De plus, les croyants karmiques prétendent aussi que les gens ayant tués des enfants juifs ont été reincarnes en handicapés physiques.

Des gens non handicapés, transformés en handicapés. C'est une marche descendante, pas ascendante.
De plus... Il y a eu des nazis handicapés.
L idéologie karmique commande que ces gens soient sur une marche descendante.

Exemple, un nazi handicapé, quand il meurt, il sera soumi au Karma.
Il pourra donc pas être dans un meilleur état, sinon, c'est pas la karma.
Le karma commande qu il soit dans un état pire qu avant. Une marche descendante, en somme
Donc imaginons un nazi handicapé mental qui meurt.
Selon l idéologie karmique, il sera réincarné en handicapé mental plus plus.

Je veux bien. Mais c'est un système moral très étrange.
Quand un type massacre 30 000 gens, pourquoi en faire un handicapé ?
Ça sert a rien. Si j'étais le dieu Karma, j empêcherais le nazi de commettre des crimes. Point barre.

Je laisserais pas les criminels tuer des gens pour ENSUITE attendre qu ils meurent et les rendre handicapés.
Ça n a aucun sens.

PS. Prétendre que le karma, c est une pente ascendante, c'est idéologiquement faux.
L'idéologie karmique maltraite et punit les méchants. Ou alors, j ai rien compris.
Il a été dit ici que les criminels de la shoah seront descendus, pas remontés.

Je comprends pas comment ca se passe le karma.
Est ce que les criminels vont avoir des taquets karmiques pour qu ils soient malheureux ?
Ou bien est ce qu ils auront une marche ascendante ?

Peut être dans les religions dharmique d’orient Talon mais dans le livre des esprits de Allan kardec il est dit que l’esprit progresse de vie en vie qu’il ne peux pas régresser .
D’ailleurs savais tu que beaucoup de spirites étaient aussi socialiste si bien qu’il y as un livre sur les idées réincarnationiste des fourrieriste qui s’appelle le ciel des fourrieriste.

Un etre humain a écrit:

Je ne sais pas si vraiment la liberté s’oppose au déterminisme regarde si un animal suit sa nature propre il écoute ses déterminisme pourtant il est libre dans le sens où il est en moyen d’exprimer son essentialité , en réalité Dogiraudet être libre ou prisonnier est d’abord une question d’état d’esprit après oui il y as des situations qui nous rende moins libre que d’autre évidement .

A ce niveau de réflexion il m'est difficile de trancher sur cette question ,évidemment quelque part ,forcément ,se pose la question de notre rapport à l' Absolu . Comme l'écrit si bien le rabbin Adin Steinlatz :

"Rabbi Adin Steinsaltz : "Chaque demande de pardon."

21 décembre 2022par Arthur Kurzweil

"Le concept de pardon humain est dérivé de la supposition inconsciente de base d'une présence omnisciente - une présence qui règne sur le temps lui-même.

Elle implique un rapport de l'homme à l'absolu, un rapport à Dieu, qui est au-delà de l'espace, du temps et de la loi naturelle.

Chaque demande de pardon d'une action passée de la part de l'homme est une supplication pour éveiller en lui "l'étincelle de sainteté", la "partie divine d'en haut", qui lui permet d'exister au-delà des limites apparentes de la réalité.

–Rav Adin Steinsaltz "

Bonjour à toutes et tous,
J'espère qu'en suivant la théorie de certains ici, qu'avec mes différents handicaps, je ne suis pas la réincarnation d'Hitler ou du petit père des peuples.
Bonne fin de matinée.
Paul;

Talon a écrit:

Aucun juif de ma connaissance ne croit a la réincarnation.

Ca date un peu, mais Flavius Josèphe dit expressément quelque part qu'il y croit.

Après, sur le côté injuste du "système" puisque tu insistes lourdement là-dessus, dans le Mahayana on considère que des gens qui auraient pu se libérer "reviennent" pour aider les autres, allant parfois jusqu'à prendre leurs souffrances. Cela se rencontre aussi dans l'Hindouisme (Ramakrishna par exemple). Ca ne prouve rien positivement sur le karma ou la réincarnation, ça montre juste le côté simpliste voire malveillant de ton argumentation.

Il me semble que la croyance en la réincarnation est lié à l’influence néo-platonicienne sur le judaisme , l’on sait par exemple que la kabbale est dérivée de l’ésotérisme de Philon de Alexandrie grand platonicien Juif .

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Aucun juif de ma connaissance ne croit a la réincarnation.

Ca date un peu, mais Flavius Josèphe dit expressément quelque part qu'il y croit.

Après, sur le côté injuste du "système" puisque tu insistes lourdement là-dessus, dans le Mahayana on considère que des gens qui auraient pu se libérer "reviennent" pour aider les autres, allant parfois jusqu'à prendre leurs souffrances. Cela se rencontre aussi dans l'Hindouisme (Ramakrishna par exemple). Ca ne prouve rien positivement sur le karma ou la réincarnation, ça montre juste le côté simpliste voire malveillant de ton argumentation.

De plus ce n'est pas parce qu'une majorité de personnes ne croient pas en un certain phénomène ,certes particulier, que ce phénomène n'existe pas pour autant .

Talon a écrit:

Des gens non handicapés, transformés en handicapés. C'est une marche descendante, pas ascendante.
De plus... Il y a eu des nazis handicapés.
L idéologie karmique commande que ces gens soient sur une marche descendante.

Tu fais exprès pour t'enfarger dans les fleurs des tapis plutôt que d'en butiner le nectar ou sinon te nourrir de leur poussière...

Il est pourtant si facile de comprendre que quelle que soit l'épreuve endurée pour pelleter son karma il s'agit toujours d'une progression et cela Jésus l'avait très bien compris:

Citation :

12.50
Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli!
12.51
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Ce baptême c'est celui de sa souffrance sur la croix et sur ce chemin lorsqu'il a dit aux femmes de plutôt pleurer sur leur sort et qu'elles comprirent que ce sang allait retomber sur leur peuple parce qu'un homme c'est comme un taureau: aussi doux soit-il ça le met en colère lorsqu'on lui plante des banderilles au garrot tout comme l'agneau qu'on pend au bois pour en faire un méchoui.

Le Père ne voulait pas de sacrifice mais le Fils s'est tout-de-même offert en Sacrifice et s'est donc vu abandonné par le Père et c'est ainsi qu'Allah le dieu d'Abraham allait se réincarner dans la peau de Muhammad inspiré par l'ange Gabriel toujours à l'affût lorsqu'il est question de sacrifices après quoi on connaît la suite et Jésus en effet n'allait pas de suite amener la paix mais l'épée et comme de fait Muhammad toujours en colère s'est empressé de se venger des chrétiens et des juifs mais sa colère devait embraser le monde:

Citation :

Luc 12.49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

Et oui Luc je sais c'est pas facile mais tu devras t'y faire et accepter le fait d'être le fils de Dark Vador mais tiens bon tout-de-même et suis le conseil de Paul et persiste dans ta juste marche de ton évangile vers le Ciel Etoilé:

Citation :

Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Ce nous-mêmes était donc Jésus lui-même et l'ange du ciel Gabriel, Paul un véritable prophète bien que ses prophéties furent partielles comme il l'a lui-même admis.

Citation :

Luc 12.57
Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste?

Parce qu'ils n'avaient pas encore mangé et bu assez du fruit des ruches et des laitages issus de l'iniquité pour en voir les conséquences après 2000 ans de recul.

Parce que leur enseignant avait lui-même une poutre dans l'oeil et qu'il était l'aveugle et le serviteur souffrant de la prophétie d'Isaïe qui n'avait pas encore assez de vécu pour tout comprendre et s'accabler des péchés du monde et heureusement il y avait encore de l'espoir:

Citation :

42.16
Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.

On me dit antisémite, je laisserai à Dieu le soin d'en juger et de juger si ma cabane s'inscrit dans son projet:

Citation :

1.8
Et la fille de Sion est restée Comme une cabane dans une vigne, Comme une hutte dans un champ de concombres, Comme une ville épargnée.

Bon ma Bible m'a dit que j'étais paresseux parce que j'avais des orties dans ma vigne mais en creusant et en y rajoutant un peu de bon fumier le Père n'aura peut-être pas à la couper. Quant à mes concombres leur avenir est déjà assuré, ça je le sais!

Citation :

Esaïe 33.1

Malheur à toi qui ravages, et qui n'as pas été ravagé! Qui pilles, et qu'on n'a pas encore pillé! Quand tu auras fini de ravager, tu seras ravagé; Quand tu auras achevé de piller, on te pillera.

Par humanisme je préfère ne pas tourner le fer dans la plaie, je me contente simplement de dire que toute souffrance est karmique.

Mais toi Talon tu reviens sans cesse sur cet aspect inhumain qui ferait dire aux personnes handicapées qu'elles n'ont obtenu que ce qu'elles méritaient sauf que celui qui maîtrise mieux la connaissance et les conséquences du karma n'ira pas leur faire une telle déclaration sachant très bien qu'il pourrait lui-même devenir une cité dévastée et laissée longtemps à elle-même pour ne pas avoir prêté secours aux autres cités durement éprouvées.

Je sais bien que nous sommes sur un forum dont certains ont pour dieu un dieu déiste qui n'est pour moi qu'un dieu qui se désiste mais moi mon seul crime est de croire en un Dieu Infiniment Interventionniste qui ne laisse rien au hasard et c'est à partir de là que j'essaie du mieux que je peux d'accorder mes flûtes et m'assurer de n'y laisser aucune quinte de loup quitte à devoir étirer les otaves mais si Dieu a un instrument de plus haute gamme à proposer je suis bien prêt à l'adopter.

Citation :

Luc 13.1
En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
13.2
Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte?
13.3
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
13.4
Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
13.5
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Le raisonnement de Jésus est encore valable aujourd'hui que ce soit par rapport à sa propre passion ou la Shoah: Nous ne sommes pas nécessairement moins coupables qu'eux qui y ont sans aucun doute appris quelque chose de vital mais à la dure sauf que nous et surtout grâce à eux nous avons aujourd'hui la chance de faire avancer le schmilblick maintenant que le timon et le joug du char ont été séparés et que nous sommes tous conviés à nous nourrir de son contenu, parole de bicornu.

Aussi grâce aux actes des apôtres, le 10 en particulier qui a tant décimé à cause de la lettre qui tue mais l'Esprit et Dieu sont venus au secours du Fils en changeant les ténèbres en Lumière pour qu'au final cette nappe couverte du sang de tous les animaux soit aussitôt retirée du ciel des juifs, des chrétiens et des musulmans.

Tel est l'Héritage que nous offre l'Evangile !

Chribou a écrit:

Par humanisme je préfère ne pas tourner le fer dans la plaie, je me contente simplement de dire que toute souffrance est karmique.

Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette affirmation, parce qu'on ne peut pas tout expliquer par la loi de compensation. Et puis juger des épreuves que traverse notre prochain est plutôt téméraire, parce que nous ne sommes pas clairvoyants. Autant on peut se poser la question vis à vis de soi même, autant il  vaut mieux s'abstenir en ce qui concerne les autres et il vaut mieux leur apporter notre aide dans la mesure du possible que de rester assis à les regarder se débattre. Ne l'oublions pas, nous ne sommes pas seuls et si on peut contribuer à soulager les souffrances d'autrui, alors faisons le sans arrière pensée. Un simple mot, un simple geste peuvent suffire pour aider notre prochain à se relever et ça vaut tous les discours du monde.[/quote]

Gaudius a écrit:

Chribou a écrit:

Talon a écrit:

Par humanisme je préfère ne pas tourner le fer dans la plaie, je me contente simplement de dire que toute souffrance est karmique.

Mais toi Talon tu reviens sans cesse sur cet aspect inhumain qui ferait dire aux personnes handicapées qu'elles n'ont obtenu que ce qu'elles méritaient sauf que celui qui maîtrise mieux la connaissance et les conséquences du karma n'ira pas leur faire une telle déclaration sachant très bien qu'il pourrait lui-même devenir une cité dévastée et laissée longtemps à elle-même pour ne pas avoir prêté secours aux autres cités durement éprouvées.

Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette affirmation, parce qu'on ne peut pas tout expliquer par la loi de compensation. Et puis juger des épreuves que traverse notre prochain est plutôt téméraire, parce que nous ne sommes pas clairvoyants. Autant on peut se poser la question vis à vis de soi même, autant il  vaut mieux s'abstenir en ce qui concerne les autres et il vaut mieux leur apporter notre aide dans la mesure du possible que de rester assis à les regarder se débattre. Ne l'oublions pas, nous ne sommes pas seuls et si on peut contribuer à soulager les souffrances d'autrui, alors faisons le sans arrière pensée. Un simple mot, un simple geste peuvent suffire pour aider notre prochain à se relever et ça vaut tous les discours du monde.

Erreur d édition. Je n' ai pas tenu les propos qui ne sont prêtés.

Je répondais à Chribou. Désolé pour la confusion, j'ai rectifié mon message.

tchar a écrit:

Ca date un peu, mais Flavius Josèphe dit expressément quelque part qu'il y croit.

Après, sur le côté injuste du "système" puisque tu insistes lourdement là-dessus, dans le Mahayana on considère que des gens qui auraient pu se libérer "reviennent" pour aider les autres, allant parfois jusqu'à prendre leurs souffrances. Cela se rencontre aussi dans l'Hindouisme (Ramakrishna par exemple). Ca ne prouve rien positivement sur le karma ou la réincarnation, ça montre juste le côté simpliste voire malveillant de ton argumentation.

Si malveillance il y a, tchar, elle n est pas de mon côté.
Je ne suis pas celui qui prétend que les juifs ont mérité la shoah en paiement de leurs crimes.
Je suis pas non plus celui qui prétend que les nazis se sont réincarné sous forme d handicapés.

Insister sur le côté injuste et odieux de telles idées, ce n est pas de la malveillance, tchar.
Lutter contre l injustice et l antisémitisme, ce n est pas malveillant.
Les nazis disaient exactement mot pour mot ce qui a été dit par certains ici a propos de la shoah. Ce n est pas malveillant de juger cela odieux.

Les nazis tuaient des handicapés. Trouver cela odieux, ce n est toujours pas de la malveillance. Je pense que le problème est une belle grosse inversion des valeurs morales, genre dire du mal des nazis, ce serait méchant envers eux, alors je devrais pas le faire.
C est ridicule.

Le système karmique pousse a de telles absurdités morales. C est ce qui est démontré depuis le début. Ce système ne fonctionne tout simplement pas et invoquer ramakrishna ou autres ne changera rien a ce fait.
Prétendre que les juifs méritaient la shoah implique de voir les nazis comme des acteurs de la justice karmique, et pas des criminels.
Dire ensuite que finalement, les nazis étaient quand même un peu criminels, et qu en punition, ils se sont réincarné en handicapés, c est doublement aberrant et odieux.

Ça rend les juifs criminels, les handicapés criminels, mais ça donne une image pas mauvaise des nazis. Je sais reconnaître de la propagande néo nazi quand j en vois.

Merci Gaudius d'avoir su me faire part de ta désapprobation sans même me causer le moindre écorchement mais permets-moi aussi de ne pas être non plus être complètement en accord avec tout ce que tu affirmes mais seulement partiellement.

Car de un je pense avoir un certain don de clairvoyance qui n'est toutefois pas si spectaculaire mais qui est tout-de-même là et qui m'avait permis par exemple en 1991 d'être averti d'aller allumer la radio lorsque Maguy Lebrun était à déballer tout ce que je devais savoir sur la réincarnation et surtout que je ne devais surtout pas m'empêcher d'y adhérer puisque Jésus l'avait lui-même enseignée, du moins à ceux qui avaient les oreilles pour comprendre.

Ensuite concernant le fait de rester assis en les regardant se débattre ce n'est certainement pas ce que j'avais fait il y a de ça environ 4 ou 5 ans lorsque étant assis dans ma voiture dans le stationnement d'une bibliothèque en face d'une église à utiliser le WIFI avec ce même portable pour aller consulter une page du forum Docteur Angélique traitant du Linceul de Turin et que quelques minutes plus tard j'ai aperçu sur ma gauche un jeune homme qui tabassait une personne qui avait glissé sous sa voiture. Ca m'a pris tout mon courage d'autant que j'étais plus que j'étais affaibli par mon jeûne et par le fait que je venais de tout donner ce que j'avais dans le corps sur une très longue patinoire mais je me suis décidé plutôt rapidement à sortir de ma voiture et leur crier ''Aye est-ce qu'on peut savoir ce qui se passe??? '' après quoi le jeune a cessé de frapper sauf qu'il avait encore envie de frapper l'autre qui avait le visage tout ensanglanté et là heureusement j'avais crié assez fort et un jeune homme expert en arts martiaux et videur de boîte de nuit est arrivé et a conseillé très fortement mais calmement à l'autre gars de se calmer tandis que sa conjointe infirmière était à panser les plaies de la victime qui venait de m'apprendre qu'il était lui-même policier mais qu'il ne souhaitait pas que j'alerte la police.

Je ne sais pas si ça a été un fait marquant dans sa vie par la suite mais j'avais observé et lui ai dit que ses coulées de sang sur son front au-dessus de son oeil gauche correspondaient parfaitement avec ce qu'on voit sur le Linceul de Turin ou plutôt sur son négatif photo. Il s'en est sorti sans trop de mal heureusement et malgré mon insistance n'avait pas voulu que j'aille le reconduire avec sa voiture.

Finalement bien des mots oui c'est justement la seule chose que j'ai présentement pour espérer stopper ou ralentir ce carnage en Ukraine qui m'affecte énormément mais il faudrait qu'ils soient beaucoup plus forts et qu'ils apportent pratiquement la preuve absolue que tout finit par se payer un jour et cela c'est par choix que j'essaie de le dire le plus clairement possible sans noyer le poisson et j'ai même le courage de me servir de ce que je tiens pour vrai concernant Jésus et tout ce karma qui l'a forcé dans sa conscience un bon jour à accepter sa passion sur la croix.

Ne citez pas le message qui précède en entier.
Ne citez que ce que le passage que vous voulez commenter.
Sentinelle.


Votre action vaut tous les discours du monde et on ne peut que remercier la Providence que vous ayez été là au bon moment.  En ce qui concerne ce qui se passe en Ukraine, nous ne pouvons que faire de notre mieux pour aider les réfugiés et, d'un point de vue spirituel, nous pouvons utiliser le pouvoir de la prière et de l'imagination créatrice pour contribuer à dissiper les tensions qui existent entre la Russie et l'Ukraine. C'est ce que, à titre personnel, je fais en participant à l'Entraide Spirituelle  proposée par mon ordre en faveur de la paix entre ces deux pays.

Je signale cet article intéressant sur le livre du philosophe Giorgio Agamben : " Karman" .

Extrait :

" Agamben est séduit par le rapprochement du latin crimen et du « sanscrit karman, ‟œuvre” en général, bonne ou mauvaise ». Après tout, l’intéressant en l’affaire est moins l’étymologie que la proximité de deux thématiques, et le fait est que « karman, qui signifie littéralement ‟action”, implique une relation essentielle entre les actes et leurs conséquences », ce qui nous rapproche bien du latin crimen et fournit ainsi un titre propre à susciter la curiosité."

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On pourrait aussi rapprocher le mot Karma du mot carmin, qui est la couleur du sang répandu sans raison.
Ce qui nourrirait l idée que l idéologie karmique n a ni but ni sens, d un point de vue linguistique. Répandre le sang karmin, pendant des millions d années, sans aucun résultat positif, c est un élément probant de l ineptie des livres écrits sur le Karma.
Les auteurs vendent du papier, c'est bien pour eux, je ne le conteste pas. Ces gens doivent gagner leur pain quotidien, et écrire des livres sur le karma pour les vendre a des gens qui croient a ce système injuste et malsain, c'est une manière de gagner sa vie, après tout.

Plumer un gogo, d un point de vue karmique, ce n est que justice. Mais Vendre un bouquin abscons, c est mal. Sauf si il est vendu a une personne antisémite qui ainsi aura perdu 20 euros.
Dans ce cas, c est bien.
Les auteurs de bouquins karmiques, il y en a des bons, et des moins bons.
''Lobsang Rampa'' est le mètre étalon en la matière. Il a fait son oeuvre a la va comme je te pousse, sans trop réfléchir à l après, mais il a inspiré beaucoup de gens dont je ne citerai pas les noms.

Moi même, je caresse le projet d écrire un plusieurs livres en m inspirant de sa méthode. Mais en corrigeant les défauts de ses ouvrages, pour gagner en crédibilité.
Mon personnage s appelle ''lu tsé'' et c'est un jeune homme issu de la classe moyenne française au coeur pur. Après des péripéties, il arrive dans un monastère tibétain ou sa sagesse le conduit a mener une révolution contre les bonzes ayant un mauvais Karma.
Tous ces pseudo sages karmiques sont ''disposes'' et ensuite le monastère de lu tsé répand la révolution un peu partout suite à une révélation du héros.
Je pense que le second volume traitera des conflits entre cette nouvelle religion et la Chine, pays voisin.
Le troisième parlera sûrement de la manière dont lu tsé rétablit la vérité en disposant des mauvais karma dans le reste du monde.
Le dernier sera sûrement a propos de l avènement total de l idéologie karmique de lu tsé dans le monde entier et de ses répercussions.

Chribou a écrit:

Toute souffrance est karmique, on a ce qu'on mérite et ce avec une précision absolue

Est ce que cela est valable aussi pour les nations qui sont en guerre actuellement ou bien c'est selon le contexte ... ça fonctionne pour certains seulement ...  

Encore une fois vous prenez avec trop de sériosité la doctrine du karma comme si elle était un absolu , comme si le monde était réglé comme une horloge , hors l’expérience nous prouve le contraire tout n’est pas calculé ,millimétré il y as des imprévu il y as un facteur hasard qui existe même si il est très faible et c’est ce facteur d’imprécision qui permet le libre arbitre .

Définition donnée par le robot ChatGPT - Lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


"Le karma est un concept central dans de nombreuses traditions spirituelles, notamment l'hindouisme, le bouddhisme et le sikhisme. Selon cette croyance, chaque action, pensée et parole a des conséquences à long terme, qui peuvent se manifester dans une vie future. Le karma est souvent utilisé pour expliquer pourquoi certaines personnes semblent connaître des destinées heureuses ou malheureuses, et pour encourager les gens à adopter des comportements positifs et à éviter les comportements négatifs. Le concept de karma est souvent lié à l'idée de réincarnation, selon laquelle l'esprit d'une personne peut renaître dans un corps nouveau après la mort. Selon cette croyance, le karma peut influencer la vie future d'une personne et déterminer les circonstances dans lesquelles elle renaîtra."

Ffffffff...
On est obligé de se fader des bots sur le forum ?

Quel intérêt ? La charte interdit pas les bots?

Un etre humain a écrit:

Encore une fois vous prenez avec trop de sériosité la doctrine du karma comme si elle était un absolu , comme si le monde était réglé comme une horloge , hors l’expérience nous prouve le contraire tout n’est pas calculé ,millimétré il y as des imprévu il y as un facteur hasard qui existe même si il est très faible et c’est ce facteur d’imprécision qui permet le libre arbitre .

Ouais, en gros, le karma, ça marche un peu quand ça veut. C est comme la radiesthésie ou les ondologues quantiques, ou l astrologie.

Tu vois un gars qui glisse sur une peau de banane, c'est le karma.
Tu apprends que cet homme est sympa, on dit ''c est pas le karma, en fait''.
Tu apprends qu un gars est mort dans son lit a 98 ans. On dit, il était très poli et il nourissait les chats. C est le karma.
Puis on apprend que le type était un tueur de juifs avec 14 000 assassinats sur la tête... Et on dit ''ah bah, c'est pas le karma, alors...''.

UEH, quand un truc est aléatoire a ce point, ça veut dire qu il n y a pas de système.

Pour moi Talon l'intérêt de ce bot c'est qu'il est d'une grande qualité , c'est d'ailleurs la philosophe Mme Hansen-Love qui l' a testé et a beaucoup apprécié ses interventions - Voir lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Concernant le karma il ne s'agit pas d'un système effectivement mais de la croyance en un phénomène possible après la mort biologique . Il m'est évidemment impossible de prouver la réalité de la réincarnation , j'ai simplement l'intuition que ce genre de phénomène peut réellement exister, véritablement .

Bon mais l avis de la philosophe, c est l avis de la philosophe... Ici, on est sur un forum.
Pas sur un chatbot.
Ou alors j'ai mal lu la charte.
Le bot dit rouge, et bleu, puis vert. Quel intérêt ? Il ne discute pas. Il donne une vision partiale et biaisée des choses et ne répond à aucune question.
Ça n a aucun intérêt de polluer le forum avec ce genre d intervention robotique.

Râm a écrit:

Chribou a écrit:

Toute souffrance est karmique, on a ce qu'on mérite et ce avec une précision absolue

Est ce que cela est valable aussi pour les nations qui sont en guerre actuellement ou bien c'est selon le contexte ... ça fonctionne pour certains seulement ...  

Ca fait longtemps que je l'attendais celle-là et particulièrement de toi.

Alors ma réponse sera oui c'est valable mais dans le cas qui nous intéresse présentement attends de voir ce que se mériteront tôt ou tard tous ceux qui ont participé à massacrer et détruire l'Ukraine.

Surtout que Jésus a dit: Si on fait cela au bois vert, qu'arrivera t-il au bois sec?

Autrement dit si on est aussi cruels envers des personnes qui ne faisaient que défendre leur pays de quelle cruauté seront châtiés ceux qui sont allés les attaquer?

Sans compter que pour certains qui y ont trouvé la mort c'était peut-être une allée directe au Paradis.

Donc une bonne connaissance des lois du karma ne sera jamais que je sache un encouragement à aller tuer du monde mais plutôt le contraire.