Vous avez dit "karma"?

Rappel du premier message :

Dans mes jeunes années, néophyte inexpérimenté, j'ai souvent entendu des discussions sur le sens de la vie par des gens qui passaient leurs soirées jusqu'à pas d'heure en "réfléchissant" sur le monde, avec souvent des avis très tranchés.
J'ai décidé d'en sourire et je vous propose cette petite histoire qui se veut l'illustration d'une attitude "philosophique" déconnectée de toute application pratique. J'espère que vous l'apprécierez.

Un jour, il arriva qu’un homme perde son portefeuille, dans lequel se trouvaient tous ses papiers : carte nationale d’identité, permis de conduire, carte grise, carte bancaire…

L’homme était bien ennuyé et ses amis, spiritualistes comme lui, s’en inquiétèrent.

- Qu’est-ce qu’il t’arrive ?, lui demandèrent-ils amicalement.
- Oh, une tuile. J’ai perdu tous mes papiers et je ne les ai pas encore retrouvés. Personne ne m’a contacté et je dois aller en mairie et en préfecture pour refaire toutes mes démarches.

Aussitôt, la conversation roule sur le destin, les épreuves, le karma…

- C’est ennuyeux, ce qu’il t’arrive, lui dit l’un d’eux mais pense qu’il s’agit peut-être d’un mal pour un bien.
- Ça, c’est sûrement un acte  manqué, commenta un autre. Peut-être qu’inconsciemment, tu as envie de faire table rase du passé et de recommencer sur de nouvelles bases ?
- Tu as sûrement quelque chose à compenser, ajouta un autre. Essaie d’interroger ton maître intérieur. Peut-être que dans le passé, tu as usurpé l’identité de quelqu’un d’autre et te voilà dans l’obligation de prouver qui tu es ?
- Ou alors, il s’agit d’une épreuve que t’envoient les Maîtres, renchérit encore un autre. Est-ce que, d’une façon, ce n’est pas un signe pour t’inviter à lâcher prise ? Qu’est-ce que tu n’étais pas prêt à abandonner, et que tu dois absolument laisser derrière toi ?
- Sans aller jusque-là, reprit le troisième, c’est sans doute ton maître intérieur qui te secoue pour te faire avancer ? Réfléchis sur ce que tu as perdu, fais le lien avec ta situation actuelle, et tu auras peut-être la réponse.

Devant tant de sollicitude et d’amicaux conseils, notre homme restait bouche bée, ne sachant trop que penser. Un seul de ses amis restait silencieux, ne prenant pas part à la conversation et observant de ci, de là. L’homme s’en étonna :

- Et toi, lui demanda-t-il, tu ne dis rien ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Son ami lui répondit simplement :

- Si tu as besoin d’aide, je peux te conduire à la préfecture.

C’est pas parce qu’une croyance en sois est supra-rationnel (aux delà de la raison est pas contraire à celle là) qu’on peux pas argumenter c’est même dommage de pas le faire , il y as des raisons de croire en Dieu et des raisons de ne pas y croire et c’est en dialoguant qu’on s’approche de la vérité .

Talon a écrit:

Whaaah, la danse consiste souvent a tourner en rond. Si tu ne souhaites pas danser, d autres partenaires seront là pour prendre ta place.
La discussion sur ce genre de sujet est comme une danse.
Des arguments sont échangés, des pas se répondent.

On pourrait toi et moi juste se dire :
Je crois au karma.
Moi,pas.

Et salut, au revoir.
Mais ce serait du gâchis.
On a des trucs à se dire, des arguments a échanger, des pas de danse à exécuter.

Si tu ne veux pas danser, personne ne peut t y forcer. Mais ce serait dommage. Tu me manquerais.

Ok, mais bon, si je parle de réincarnation, de karma, de voyage astral, de végétarisme, de médecine naturelle, de l'existence des démons sur Terre comme Poutine ... tu n'y crois pas, alors comment veux tu que l'on soit harmonisés la dedans ?

Si je te dis ceci : " celui qui tue par l'épée sera tué par l'épée " JESUS évangile ; cela veut dire quoi ? C'est pas du karma ça ???

Ben, avec tout le respect que j' ai pour Jésus, il me semble que c est juste une jolie phrase.
Rien de plus.
Plein de gens ont tués par l épée et sont morts sans épées.
Les nazis ont tués par zyklonB.
Ont ils été tués avec du zyklonB ? Non.
Pas un seul.

C était soit par l artillerie, soit par balle, soit pendus, soit par l arsenic. et beaucoup sont morts paisiblement de vieillesse, dans leur lit. Alors le karma...
Ça a pas l air de fonctionner bien. Les fans du karma sont très prompts a dire que les juifs tués pendant la shoah, c est le karma.
Mais ne parlent pas des nazis morts de vieillesse. Le karma agit comme si il était nazi.

Jésus s est trompé, une fois n est pas coutume.

Râm a écrit:

En matière de spiritualité, il n'y a pas d'argumentation possible, car l'argumentation est du domaine de la raison et la spiritualité transcende le mental. On ne peut échanger que sur des croyances, des convictions car  les expériences vecues dans ce domaine ne sont hélas pas transmissibles.
Heureusement nous avons encore la liberté de conscience qui est totale , liberté de croire ou ne pas croire au karma même s' il n'est pas toujours bon de le dire...

On ne peut pas s'engager sur une voie spirituelle, quelle qu'elle soit, sans avoir un code éthique rigoureux. Malheureusement, il y aura toujours des aigrefins pour profiter des idées à la mode pour s'enrichir sur le dos de chercheurs sincères mais naîfs. Le karma, la réincarnation, les chakras, le voyage astral, les anges... tout est bon pour exploiter les filons.
Plus haut, j'évoquais les "nettoyages de karma" .C'est une notion qui datait d'au moins 20 ans, sinon 30, parallèlement aux "ouvreurs de chakras" et je pensais que le soufflet était retombé et que d'autres sujets occupaient le devant de la scène. Par curiosité, j'ai fait des recherches sur le net et j'ai pu constater que le "nettoyage karmique" était toujours d'actualité. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet et vous vous doutez bien de ce que j'en pense. C'est à cause de dérives telles que celles là qu'on fait l'amalgame entre les voies authentiques et leurs caricatures les plus éhontées.

S'engager sur un chemin spirituel, c'est partir à l'ascension d'une haute montagne: on ne part pas comme ça à l'aventure sans une sérieuse préparation. Et on ne part pas seul. Il vaut mieux le faire en groupe, autrement dit, se rattacher à une tradition authentique, qui a fait ses preuves et ne pas se fier aveuglément à ce genre de "thérapeutes" car personne ne peut "nettoyer son karma", accéder à une petite partie de ses existences antérieures ou développer une certaine sensibilité psychique que nous-même. Même les maîtres les plus authentiques ne peuvent faire évoluer des élèves paresseux, et c'est là le noeud du problème: tant qu'il y aura des paresseux et des naïfs pour croire qu'ils atteindront les plus hauts degrés de la spiritualité en ne faisant rien et en se contentant d'attendre que d'autres fassent le travail à leur place, les escrocs auront encore de beaux jours devant eux. C'est pourquoi il faut avant tout faire preuve de la plus grande prudence, avoir une colonne vertébrale solide et une éthique rigoureuse. Et surtout avoir du discernement et ne pas tout prendre pour argent comptant.
Un autre danger, c'est de s'abuser soi même et d'apprendre sans jamais pratiquer. Or, c'est la pratique qui fait la valeur d'une tradition authentique. Le but n'est pas de devenir un érudit de la spiritualité mais de tendre vers la sagesse, qui demande d'être relativement équilibré et donc de présenter des points de vue équilibrés.
Pardonnez moi cette petite digression mais je pense qu'elle était nécessaire.

En même temps, Gaudius...
Le terme ''nettoyage karmique'' est très tendancieux. Surtout quand on constate que beaucoup de croyants du Karma sont antisémites au point de dire ouvertement que les victimes méritaient leur sort.

C est logique que le karma soit vu comme une idéologie malsaine et nauséabonde.

Le karma n’est pas une idéologie Talon mais le karma en occident fait partie d’une idéologie qu’on pourrait definir comme le nouvel âge même si ce terme est flou.
Pour le karma je pense que ça dépend de ce qu’on entend il n’y as pas de consensus, il y as même des gens comme l’écrivain d’un dialogue avec Dieu qui considère que le karma n’existe mais que l’âme choisit ces épreuves avant de s’incarner.

Un etre humain a écrit:

Le karma n’est pas une idéologie Talon mais le karma en occident fait partie d’une idéologie qu’on pourrait definir comme le nouvel âge même si ce terme est flou.
Pour le karma je pense que ça dépend de ce qu’on entend il n’y as pas de consensus, il y as même des gens comme l’écrivain d’un dialogue avec Dieu qui considère que le karma n’existe mais que l’âme choisit ces épreuves avant de s’incarner.

Disons plutôt que c'est le "nouvel âge" qui s'est emparé de ce thème et qui l'a détourné, soit par ignorance, soit par intérêt. Cette notion est bien antérieure à ce courant de pensée (enfin, si on peut appeler ça une pensée ) .
N'importe qui peut s'en servir à des fins personnelles et cyniques, et justifier n'importe quoi. Ca ne veut pas dire que l'idée en soi est détestable. Ce sont ces individus qui le sont.
Le nouvel âge fait flèche de tout bois et fait ses emplettes dans toutes les boutiques pour ensuite proposer de la cuisine frelatée ou du mysticisme instantané pour consommateurs de spiritualité. Donc il est tout à fait possible que des propos discutables, voire détestables proviennent de gens qui aient goûté cette "cuisine" là.

Un etre humain a écrit:

Le karma n’est pas une idéologie Talon mais le karma en occident fait partie d’une idéologie qu’on pourrait definir comme le nouvel âge même si ce terme est flou.
Pour le karma je pense que ça dépend de ce qu’on entend il n’y as pas de consensus, il y as même des gens comme l’écrivain d’un dialogue avec Dieu qui considère que le karma n’existe mais que l’âme choisit ces épreuves avant de s’incarner.

Le karma est bel et bien une idéologie.
C est une vague idée, sans rapport clair avec la réalité, permettant a untel ou untel de justifier des actes que la morale réprouve.

Le karma n est pas une réalité, comme par exemple l électricité, le magnétisme ou la justice pénale.
Il est simplement une idée flou et vaseuse.
Exemple
''un voyou dévalise une mémé. C est le karma, parce que la mémé a été méchante dans une vie antérieure''.

Contre exemple ''un voyou dévalise une mémé. Le karma ne réagit pas contre ce voyou, parce que euuuuhhh, c est le karma et il faut être un maître éveillé pour comprendre le karma.''.

En vrai, le karma, ça marche pas. C est juste une manière moins puérile de dire ''haha, bien fait'' quand on voit quelqu un qui on aime pas avoir des problèmes.
Ce qui a été démontré quand on a parlé de la shoah et que des opinions antisémites se sont exprimées.
Le ''karma'' n est qu un faux nez pour se réjouir du malheur de ceux qu on n aime pas, sans assumer.

Je vais être franc. Un certain politicien s est pris une énorme défaite a la dernière présidentielle française.
Je pense et je dis que c est parce qu il est un nigaud malveillant et que les français l'ont bien senti. J assume ma position.
Si j étais moins franc du collier, je dirais '' c est le karma ''.

Maintenant que j' ai mis les pieds dans le plat, j ai l impression que plus personne ici ne prétend que les victimes de la shoah méritaient leurs sorts. Ou au moins, n ose le prétendre en public.
On avance.
Qu en est-il du karma des moines bouddhistes massacrés par des terroristes islamistes ?
Est ce ces moines méritaient la mort du point de vue karmique?
Ou bien est ce qu on devrait plutôt blâmer leurs assassins?

Sauf que c’est une conclusion abusive du karma , il y as une différence entre dire que le karma existe et qu’il s’applique à tout .
Le karma c’est subtil ; c’est avant tout un moyen pédagogique pour comprendre comment évoluer ,

Talon a écrit:

Ben, avec tout le respect que j' ai pour Jésus, il me semble que c est juste une jolie phrase.
Rien de plus.

Pas du tout cette phrase il le dit juste avant son arrestation :

Matthieu 26
…51Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. 52Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Talon a écrit:

Plein de gens ont tués par l épée et sont morts sans épées.
Les nazis ont tués par zyklonB.
Ont ils été tués avec du zyklonB ? Non.
Pas un seul.

Les gens qui ont tué par l'épée ont peut-être tué d'autres gens qui ont tué par l'épée mais c'est en réalité un cercle vicieux .
Les nazis ? bah ils ont été jugés à Nuremberg et d'autres criminels de guerre sont soit allé en enfer soit réincarnés en handicapés . C'est pas obligé qu'ils soient tué par une épée ou du zyklon .

Talon a écrit:

Jésus s est trompé, une fois n est pas coutume.

Là tu fais fort, tu iras dire ça chez Arnaud Dumouch forum catholique et tu seras à coup sûr catalogué comme faux KTO, n'oublies pas que pour eux Jésus est DIEU et que sa parole est infaillible .
Ton pseudo il faut le changer en Protestant ...

Je pense qu il ne t appartient pas de nier le fait que je sois catholique, Loganj. Pas plus qu aux fans de dumouch, d ailleurs.
Vos avis sur moi ne sont pas le sujet ici.
On est ici pour discuter des idées, pas des personnes. Merci.

Pour le reste, je confirme.
Les nazis de Nuremberg ne sont pas du tout morts par zyklonB. La phrase de Jésus n est qu une bien jolie phrase, comme il a su en tourner a la chaîne, mais cela ne décrit pas la réalité.
Quant a dire que certains handicapés sont des réincarnation de nazis, je pense que c est l exemple type des propos nauséabonds que peut causer la croyance dans le karma.
C est faux, insultant et discriminant.

Donc pour toi les criminels de guerre ne vont pas non plus en enfer ?

Loganj a écrit:

Donc pour toi les criminels de guerre ne vont pas non plus en enfer ?

oui pour eux le karma vas produire un effet et ils auront à rectifié le tire avec des difficultés futur mais l’inverse n’est pas forcément vrai , ceux qui souffrent pendant cette vie n’ont pas forcément commis de mal .
C’est ça la différence entre ma conclusion et la tienne toi tu conclue que parce que le karma existe tout est karmique moi non même si je te rejoint sur le reste .

Je vais me répéter. Pour moi tout ce qui arrive à une cause. Nous recoltons toujours ce que nous avons semé en bien comme en mal. Nous payons pour nos actions, d'une manière ou d'une autre , que nous en ayons conscience ou pas. Le karma est aussi le moyen d'échapper au cycle des naissances. Nous progressons vers la libération grâce au karma. Je préfère voir le côté positif. Je me fiche de savoir quel faute autrui est en train de payer, je sais seulement qu'il rembourse une dette et qu'il progresse sur la voie de la libération. Cela ne doit pas m'empecher d'agir pour soulager les souffrances ou me rendre indifférent. Inutile de citer des cas particuliers de karma collectif, nous ne savons pas quelle action collective, un peuple est en train de payer.
C'est ce qui a été enseigné par les maîtres, et que l'on ne l'accepte ou pas n'y changera rien. A ceux qui s'indignent, je rappelle vous aussi, vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé le dernier sou.

Dans le bouddhisme et dans le christianisme et dans le coran il y a l'enfer, perso les dictateurs sanguinaires les Hitler les Staline mao Poutine et autres pourritures je les envoie en l'enfer .

Le karmique as un effet mais tout effet n’est pas karmique il y as d’autre cause , une personne tué par un serial killer as beaucoup de mal chance elle même n’as pas forcément de karma  par contre le tueur en série auras du karma .
Car sinon alors on peux régresser à l’infini car si on considère que la victime as du karma parce qu’elle as été un tueur en série alors qui est le premier tueur ? Il faut bien aux bout d’un moment un acte injuste mais vous voulez tellement tout rationaliser que vous maintenez l’idée d’un karma universel vous ne supportez pas l’idée qu’il y ai de réel injustice .

Loganj a écrit:

Donc pour toi les criminels de guerre ne vont pas non plus en enfer ?

Je ne sais pas et ne suis sur de rien.

Ce que je sais, c'est que si on joue au jeu du karma, les victimes ont du mauvais Karma, mais les bourreaux ont du bon karma quand ils se font pas attraper.

Ça donne une morale complètement sens dessus dessous.

Prenons le tueur du zodiac.
Plein de meurtres, jamais choppé.
Le karma dit ''les victimes méritaient leurs sorts. Soit parce qu elles étaient méchantes, soit parce qu elles ont été des méchantes dans une vie antérieure''.
Et le karma dit encore ''le tueur, jamais choppé et probablement mort tranquillou était l instrument du karma. Il n était pas un méchant, la preuve, il travaillait pour le Karma''.

Je crois que c est juste une recherche effrénée de trouver du sens là où il n y en a pas. On a le droit de croire que les méchants vont en enfer. Ce n est pas gentil de croire ça, mais ça fait du bien à certaines personnes d y croire.

Par contre, prétendre que les victimes de la shoah ou autres sont des victimes parce que c est mérité... Moralement, c est indéfendable.
Prétendre que les nazis se reincarnent en handicapés... Franchement...

Si le karma et la réincarnation existaient et fonctionnaient de manière bonne et morale,
Y aurait pas de victimes, et les nazis se reincarneraient en personnes normales non nazis.
Le karma n est qu une croyance visant à blâmer les victimes. En 2022, ce genre de pensée est en voie d extinction.

Ok je comprends, tu n'as pas tort, " c'est pas faux " . Mais bon perso je blague, je ne sais pas qui a du bon karma positif ou négatif dans ces histoires de guerre, mais néanmoins je sais par exemple que Poutine est en train d'alourdir gravement son karma . Mais aussi je doute fortement que les victimes en général soient éliminées par des nazis ou des sérial killer du fait qu'ils ont du karma négatifs, je crois plutôt que dans cette forme de schéma ce sont les méchants qui récoltent l'enfer après leurs vies . Je crois en l'existence d'un purgatoire peu vivable destiné à faire se repentir les grands méchants loups .
On a aucune preuve de rien, mais quand bien même ça n'empêche pas que certaines personnes voient au delà, par exemple les victimes de NDE négatives qui ont témoignées de l'existence d'une forme d'enfer . D'autres aussi voient au delà et comprennent que le karma existe par exemple les saints hindouistes . Si l'on dit que c'est faux alors autant dire que bouddha et krishna sont des imposteurs .

Encore une fois c’est pas « soit l’un soit l’autre » les religions peuvent avoir raison sur un côté mais pas sur l’autre .

Talon a écrit:

Ce que je sais, c'est que si on joue au jeu du karma, les victimes ont du mauvais Karma, mais les bourreaux ont du bon karma quand ils se font pas attraper.

Ca me parait une vision simpliste, voire caricaturale, de la notion de karma. On ne sait ni tout ce qui a pu se passer (même dans la vie présente) ni tout ce qui va se passer. On ne sait pas si ou dans quelle mesure c'est l'intention ou le résultat qui compte, on ne sait pas quels sont les critères de bien ou de mal si critères de bien ou mal il y a.

Enfaite le problème avec le karma c’est de pensé que parce que le karma existe tout est karmique , lorsqu’on enlève ce paramètre alors là tout devient plus simple .

Oui, UEH. Je crois que le problème vient de ce petit détail.

L universalité de l idée. Quand un système fonctionne, il fonctionne partout tout le temps.
Les lois de la chimie fonctionnent partout tout le temps. La gravité fonctionne partout tout le temps.
Ce sont des systèmes fiables.

Le karma est censé être fiable et s appliquer partout tout le temps, comme tout système fiable. C est ce qui est prétendu par les croyants du karma. Bon, ok.

Mais, maintenant qu on a un peu débroussaillé le thème... Qu on a parlé des victimes de viols , de la shoah, et qu on a même lu une opinion disant que certains handicapés sont des réincarnations de criminels nazis..., On prétend maintenant que le karma serait un système ''intermitent''.
Genre des fois, y a du karma, des fois y en a pas.
J imagine que c est lié à la morale de la personne qui parle.
Par exemple, un croyant dans le karma antisémite dira comme Hitler dans mein kampf que les juifs méritaient leur sorts.
Mais un autre croyant dans le karma dira que six millions de personnes exterminés, ce n est pas du tout le karma, ca n a rien a voir avec le karma. Parce que le karma, des fois il est la, mais des fois il est pas la. Dans le cas de la shoah, il a été pas la six millions de fois, le karma, c'est pas régulier.

UEH, trêve de balivernes.
Le karma, si ça existe, ça doit marcher partout tout le temps. Et pas se mettre soudainement en panne pendant la shoah, ou quand des gens innocents se font violer et tuer.
Soit ça marche, soit ça marche pas. Ça peut pas marcher de ma ière aléatoire, genre un coup ''un criminel nazi meurt a 89 ans dans son lit, le karma en panne'', puis '' VIDÉO KARMA, un voleur de vélo se casse une cheville devant les policiers, il écope de six mois ferme''.

Si ton opinion c'est que le karma, des fois ça marche pour les voleurs de vélos sur les vidéos YT, mais des fois ça marche pas pour les criminels nazis ayant 30 000 morts sur la conscience, alors je pense qu on peut remplacer le mot ''karma'' par l expression ''ironie du sort''.
Ce serait moins ésotérique et surtout, ça éviterait aux handicapés de lire que certains pensent qu ils sont des réincarnations de criminels qui doivent payer pour leurs crimes.

J ai un ami handicapé qui a subi ce genre de bêtises karmiques. Cette croyance karmique est malsaine. Elle blesse des gens déjà blessés.
Et elle vante les mérites des puissants. Même quand ils sont criminels.

Qui a dit que le karma, si karma il y a, est un "système" ?
Qui a dit que ce qui fonctionne fonctionne partout tout le temps ?
On retombe dans le débat sur le déterminisme absolu...

Loganj a écrit:

Ok je comprends, tu n'as pas tort, " c'est pas faux " . Mais bon perso je blague, je ne sais pas qui a du bon karma positif ou négatif dans ces histoires de guerre, mais néanmoins je sais par exemple que Poutine est en train d'alourdir gravement son karma . Mais aussi je doute fortement que les victimes en général soient éliminées par des nazis ou des sérial killer du fait qu'ils ont du karma négatifs, je crois plutôt que dans cette forme de schéma ce sont les méchants qui récoltent l'enfer après leurs vies . Je crois en l'existence d'un purgatoire peu vivable destiné à faire se repentir les grands méchants loups .
On a aucune preuve de rien, mais quand bien même ça n'empêche pas que certaines personnes voient au delà, par exemple les victimes de NDE négatives qui ont témoignées de l'existence d'une forme d'enfer . D'autres aussi voient au delà et comprennent que le karma existe par exemple les saints hindouistes . Si l'on dit que c'est faux alors autant dire que bouddha et krishna sont des imposteurs .

Loganj, un sincère merci pour avoir lu et compris mon point de vue.
Poutine est la cause de la mort de beaucoup de gens. Hier, 450 enfants. Juste hier.
La cause de ces morts, ce n est pas le mauvais comportement de ces enfants. Mais le mauvais comportement de Poutine.

On a donc des innocents morts dans la douleur. A cause du mauvais comportement d autres personnes agissant librement, buvant du champagne, et bien au chaud.
Le karma a des angles morts apparemment.

Demain, d autres gens innocents mourront. Et les criminels seront toujours libres.
Je suis content que tu ne dises plus que les victimes méritaient leurs sorts.
Je suis content que tu dises implicitement que les criminels impunis ne méritent pas karmiquement leur impunité et ne sont pas les instruments du Karma quand ils tuent des enfants ou des juifs par wagon de mille.

Après... Tu parles d un ''purgatoire'' pour les criminels.
On sort du thème ''karma''.
Mais on reste dans le punitif bête et méchant.
Une mère qui a vu son enfant tué... Je pense que voir le tueur d enfant torturé, ça n est pas ce qu elle voudrait. Faire du mal a des gens qui ont fait du mal, si tu vois un quelconque intérêt, moi, je pige pas le truc.

Une mère qui a vu son enfant tué... Elle veut que son enfant soit pas tué, point.
Elle veut pas que le tueur aille en enfer où je sais pas quoi.
Ça, c'est pas la justice, Loganj.

Un système divin ou karmique, dans lequel les choses pourraient se dérouler comme elles se déroulent actuellement, et ou la seule réponse est ''tu seras réincarné en handicapé ou bien tu seras torturé en enfer après ta mort''. Ce n est pas du tout un système juste. C est même l inverse.
Ce serait un système où année après année, des gens naissent et se font zigouiller par d autres gens, qui eux, ensuite, partent en enfer se faire torturer. Ce serait un système profondément taré et inepte. (A moins d imaginer un dieu se nourrissant de souffrance, ce qui est une hypothèse qui me paraît de plus en plus crédible).


Ps, laissons de côté le truc des nde, si tu veux on peut en parler sur d autres pages

J’ai réfléchi à la question du déterminisme et pour moi le modèle le plus idéal c’est celui du compatibilisme .
Il y as les deux qui co-existe un libre arbitre et une dose de déterminisme .
Disons que admettons que je rentre dans un magasin où il n’y as que des poires , des oranges et des prunes … quelque part j’ai le choix je peux prendre des poires ou des oranges ou des prunes , je peux prendre des oranges et des poires ou alors des poires et des oranges ou des poires et des prunes … bref dans la combinaison quelque part j’ai pas mal de choix mais reste que ultimement mes choix sont limités.
Je suis déterminé à prendre l’un ou l’autre ou une combinaison , je ne peux pas prendre des pastèques par exemple .
Ici mon libre arbitres existent mais aussi des limitations .

Soit on croit en un dieu juste soit on n'y croit pas et dans ce cas, ok, tout est le produit du hasard et la vie n'a aucun sens.
Mais si on rejette le karma et la réincarnation, comment expliquer votre croyance en un dieu juste qui accorderait à certains la richesse la santé et à d'autres la misère, le handicape à la naissance, et cela de façon arbitraire sans aucune raison et pour une existence terrestre unique ?

Un etre humain a écrit:

J’ai réfléchi à la question du déterminisme et pour moi le modèle le plus idéal c’est celui du compatibilisme .
Il y as les deux qui co-existe un libre arbitre et une dose de déterminisme .

On ne peut pas prouver qu'il en est ainsi, mais on ne peut de toute façon rien prouver du tout s'il n'en est pas ainsi. Toujours l'absurdité de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

Pour qu'il puisse y avoir liberté donc bien, mal, valeur... donc éventuellement karma, il faut à la fois du déterminisme et de l'indéterminisme.

Talon a écrit:

Après... Tu parles d un ''purgatoire'' pour les criminels.
On sort du thème ''karma''.
Mais on reste dans le punitif bête et méchant.
Une mère qui a vu son enfant tué... Je pense que voir le tueur d enfant torturé, ça n est pas ce qu elle voudrait. Faire du mal a des gens qui ont fait du mal, si tu vois un quelconque intérêt, moi, je pige pas le truc.

Une mère qui a vu son enfant tué... Elle veut que son enfant soit pas tué, point.
Elle veut pas que le tueur aille en enfer où je sais pas quoi.
Ça, c'est pas la justice .

Si c'est l'une des faces de la justice de Dieu enseignée par Jésus, l'existence de l'enfer ...

En plus il disparaît dans la révélation de Saint Jean au moment de l'apocalypse ou nous sommes dèja depuis 1914 .

Je vois aucune justice la dedans.
Un enfant tué, une mère esseulée. Ce n est pas un monde juste, Loganj.

C est le monde réel, mais ce n est pas un monde juste.
Imaginer et faire croire aux autres que le tueur va renaître sous la forme d un handicapé, cela ne rétabli pas la justice, mais par contre, ça augmente la discrimination envers les handicapés.
Ce qui rend le monde encore plus injuste et rend le karma encore plus absurde.

Les nazis détestaient les handicapés.
Le karma prétend que les handicapés sont des anciens criminels dont des nazis.
Ça n a aucun sens.

Râm a écrit:

Soit on croit en un dieu juste soit on n'y croit pas et dans ce cas, ok, tout est le produit du hasard et la vie n'a aucun sens.
Mais si on rejette le karma et la réincarnation, comment expliquer votre croyance en un dieu juste qui accorderait à certains la richesse  la santé et à d'autres la misère, le handicape à la naissance, et cela de façon arbitraire sans aucune raison et pour une existence terrestre unique ?

Non RAM.
Ça se résume pas a
Croire a un dieu juste, ou croire que le hasard.
On peut aussi croire a un dieu injuste.
Ou croire a plusieurs dieux dont certains sont justes et d autres non. Ou même ne croire a aucun dieu qui serait tous les dieux en même temps.
Ne croyant pas a un dieu juste, comme tu le prétends, je n' ai pas a expliquer une croyance qui n est pas la mienne, ram. Certains croient a l existence d un dieu juste, ok. Si tu veux leurs explications, pose leur la question directement. Moi, je ne suis pas concerné.


Par contre, je peux expliquer la richesse et la santé de certains, la pauvreté et la maladie d autres, sans avoir aucunement besoin de faire appel à des karmas, des dieux ou des entités surnaturelles.

Mais étant donné que ces explications ne concernent pas le Karma, ce serait ptêtre hors sujet.
Prenons un exemple.
Donald Trump.
Il est très riche. En bonne santé, malgré son âge. Est ce que c est le dieu du karma juste qui a obtenu ce résultat ? Trump mérite t il sa situation de riche vieillard?

A l inverse, mon ami handicapé est pauvre. Il est aussi en mauvaise santé. Il est gentil comme tout, mais a cause de soucis de développement intra utérin, son corps est un peu difforme et cela lui pose pas mal de souci, et de plus en plus a mesure qu il devient adulte.
Le dieu du karma juste , est il intervenu pour bousiller les membres de mon ami?
Et bousiller aussi sa situation financière ?


Le karma, il est du côté des riches, en forme, en fait. Le karma, il est pour darmanin et benalla. Pas du côté des pauvres ou des handicapés.
Le karma est du côté des criminels, pas du côté des victimes.

Le dieu Karma, il s en prend aux faibles et aux pauvres. Et il gate les criminels.
Wesh la justice...

Je réagit aux propos de Ram mais on peux croire que tout n’est pas juste mais trouvé un sens à la vie tout de même c’est pas contradictoire .

Râm a écrit:

Je vais me répéter. Pour moi tout ce qui arrive à une cause. Nous recoltons toujours ce que nous avons semé en bien comme en mal. Nous payons pour nos actions, d'une manière ou d'une autre , que nous en ayons conscience ou pas. Le karma est aussi le moyen d'échapper au cycle des naissances. Nous progressons vers la libération grâce au karma. Je préfère  voir le côté positif. Je me fiche de savoir quel faute autrui est en train de payer, je sais seulement qu'il rembourse une dette et qu'il progresse sur la voie de la libération. Cela ne doit pas m'empecher d'agir pour soulager les souffrances ou me rendre indifférent. Inutile de citer des cas particuliers de karma collectif, nous ne savons pas quelle action collective, un peuple est en train de payer.
C'est ce qui a été enseigné par les maîtres, et que l'on ne l'accepte ou pas n'y changera rien. A ceux qui s'indignent, je rappelle vous aussi, vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé le dernier sou.

C'est effectivement ce qui a été enseigné depuis des siècles et qu'on retrouve dans des adages populaires: "la roue tourne" ou, comme le disaient les voisines du coron où j'habitais étant jeune, en cthimi : "y'a rin qui passe sans qu'y rapasse" (il n'y a rien qui passe sans revenir). Ce n'est pas parce que ce qui a été révélé par ces hauts personnages est détourné par des escrocs que ce qu'ils disent est faux, horrible ou criminel.
Je souligne sans cesse que le karma, ou loi de compensation, doit avant tout servir à notre avancement personnel et que tirer des conclusions à propos des peuples est on ne peut plus hasardeux. Il y la notion de karma et ce qu'on en fait: ça peut être un boulet qu'on traîne d'incarnation en incarnation ou au contraire un aiguillon destiné à nous faire avancer vers la sagesse et la pleine réalisation de notre potentiel.

Derrière le karma, il faut surtout retenir l'intention. Quiconque, même instruit à ce sujet, qui utilise ce qu'il a appris à son profit, qui ne tient pas compte des avertissements de sa conscience, quiconque nuit à son prochain en ignorant sciemment ce qu'il risque, parce qu'il se croit trop malin ou qu'il s'en tirera toujours recevra un choc en retour d'autant plus rude que la transgression aura été volontaire.
Dans le même ordre d'idée, quiconque regrette ses actes et cherche à réparer ses torts recevra toute l'aide nécessaire pour cela et parviendra même à annuler sa dette karmique, tout en ayant progressé sur le sentier de la sagesse, dans cette incarnation même. D'où l'intérêt de cultiver une éthique rigoureuse, de faire régulièrement son examen de conscience et d'avoir le courage d'aller vers celui à qui on aura nui pour obtenir son pardon.
Il n'y a même pas besoin de commettre de mauvaises actions pour récolter un karma négatif, un comportement ou une attitude négative peuvent suffir et on ne peut pas cacher aux autres ce qu'on est bien longtemps. Un individu belliqueux ou cultivant une mentalité ou une attitude hostile envers son prochain, même s'il ne commet aucun acte répréhensible, aucun délit parce qu'il en est empêché ou parce qu'il n'ose pas, récoltera en retour la même hostilité qu'il en émet et finira par faire le vide autour de lui. Son seul moyen d'en sortir sera de faire son propre examen de conscience et reconnaître qu'il est en grande partie l'artisan de son propre malheur, mais qu'il peut aussi être celui de son propre bonheur. Bien entendu, rien à voir avec les dures épreuves que peuvent traverser certains.

la difficulté que j'ai avec la notion de karma, c'est que ce n'est qu'une théorie. En fait on n'en sait rien, et on n'en saura jamais rien. S'il y a un "plan", cette ignorance est peut-être planifiée aussi, et aurait une raison: par exemple celle de donner à notre vie une valeur maximale. C'est ainsi que je comprends la punition de mort dans la genèse: ce n'est pas la mort, mais l'oubli de l'après-mort.

Plutôt que passer mon temps à me torturer l'esprit pour essayer de découvrir la Vérité, je préfère vivre ma vie, tout simplement, puisqu'elle est si précieuse. Je me contente d'avoir envie de croire que "justice sera faite", d'une façon ou d'une autre, individuelle ou collective.

J'ai adoré la façon dont Bernard Werber décrit le jugement après la mort dans "les thanatonautes". Mes ados aussi; ils avaient même étudié la liste des bons et mauvais points pour nos actions, qui détermineront la qualité de notre réincarnation. Alors c'était "maman je vais t'aider à faire la vaisselle, ça me fera 5 points". Un livre plein d'humour et en même temps très profond, surtout à la fin, où il propose une justification au Mal (guerre...) qui est très intéressante.

Bon j'apprends qu'on peut croire à un dieu qui n'est pas juste, quel intérêt ? C'est bien la première fois que je lis ça
Talon à un point de vue complètement matérialiste ou du moins il ne voit que les apparences. C'est difficile de se comprendre quand on a une vision aussi éloignée.

Quand on ne croit pas à la réincarnation, la vie semble injuste. Quelqu'un qui nait défavorisé en apparence est peut être en train de progresser plus rapidement qu'un riche. Nous ne savons pas comment agit le karma, nous ne savons pas combien de vies il nous faudra revivre pour apprendre une leçon ou pour dénouer un nœud.

Pour moi le sens de la vie est de progresser spirituellement  et cela ne peut pas se faire en une seule existence. Il y a un lien mystérieux qui relie ces incarnations que j'appelle le karma, même s'il est très complexe, même si nous ne savons pas quand ni comment il agit. Certains pensent que l'âme choisit ses épreuves avant de s'incarner...

Mais il y a des maîtres.liberés, des êtres éveillés (oui ça existe) qui ont validé cette loi de causes à effets. Pour les orientaux, cette croyance est naturelle. Il faut s'en servir pour se libérer en faisant le bien et au moins en évitant de créer du tort à autrui.

Râm a écrit:

Bon j'apprends qu'on peut croire à un dieu qui n'est pas juste, quel intérêt ? C'est bien la première fois que je lis ça
Talon à un point de vue complètement matérialiste ou du moins il ne voit que les apparences. C'est difficile de se comprendre quand on a une vision aussi éloignée.

Quand on ne croit pas à la réincarnation, la vie semble injuste. Quelqu'un qui nait défavorisé en apparence est peut être en train de progresser plus rapidement qu'un riche. Nous ne savons pas comment agit le karma, nous ne savons pas combien de vies il nous faudra revivre pour apprendre une leçon ou pour dénouer un nœud.

Pour moi le sens de la vie est de progresser spirituellement  et cela ne peut pas se faire en une seule existence. Il y a un lien mystérieux qui relie ces incarnations que j'appelle le karma, même s'il est très complexe, même si nous ne savons pas quand ni comment il agit. Certains pensent que l'âme choisit ses épreuves avant de s'incarner...

Mais il y a des maîtres liberés,  des êtres éveillés (oui ça existe) qui ont validé cette loi de causes à effets. Pour les orientaux, cette croyance est naturelle. Il faut s'en servir pour se libérer en faisant le bien et au moins en évitant de créer du tort à autrui.

Cela correspond tout à fait à mes conceptions vis à vis de la loi de compensation et de la réincarnation. Néanmoins, ça n'est pas suffisant. Pour progresser, il faut en éprouver le désir et laisser grandir en nous cette flamme vivante qui nous pousse à aller toujours de l'avant. Il faut aussi un code éthique exigeant et faire preuve vis à vis de soi même de la plus grande exigence. Il nous faut aussi chercher à être utiles et à éprouver le plaisir d'agir pour le bien commun, ce qui peut considérablement accélérer notre progression. Je ne sais pas si vous avez déjà lu les ouvrages "L'initié" de Cyril Scott. Dans son premier ouvrage, le maître dont il relate l'existence conclut dans un de ses entretiens: "faites goûter une fois à un être l'authentique saveur du bien, et il perdra tout intérêt pour le mal" (L'Initié, éditions de la Baconnière, chapitre XVI: la conversion de Flossie Mac Donald, page 146). On ne peut y arriver qu'en acceptant de discipliner notre égo pour le mettre au service de plus grand que soi.

Râm a écrit:

Bon j'apprends qu'on peut croire à un dieu qui n'est pas juste, quel intérêt ? C'est bien la première fois que je lis ça
Talon à un point de vue complètement matérialiste ou du moins il ne voit que les apparences. C'est difficile de se comprendre quand on a une vision aussi éloignée.

Quand on ne croit pas à la réincarnation, la vie semble injuste. Quelqu'un qui nait défavorisé en apparence est peut être en train de progresser plus rapidement qu'un riche. Nous ne savons pas comment agit le karma, nous ne savons pas combien de vies il nous faudra revivre pour apprendre une leçon ou pour dénouer un nœud.

Pour moi le sens de la vie est de progresser spirituellement  et cela ne peut pas se faire en une seule existence. Il y a un lien mystérieux qui relie ces incarnations que j'appelle le karma, même s'il est très complexe, même si nous ne savons pas quand ni comment il agit. Certains pensent que l'âme choisit ses épreuves avant de s'incarner...

Mais il y a des maîtres.liberés,  des êtres éveillés (oui ça existe) qui ont validé cette loi de causes à effets. Pour les orientaux, cette croyance est naturelle. Il faut s'en servir pour se libérer en faisant le bien et au moins en évitant de créer du tort à autrui.

Salut Ram . Je suis content que tu aies appris un truc. On peut bel et bien croire a un dieu injuste, c est le lot de la plupart des croyants des religions monothéistes..
Tu demandes quel intérêt il y a a croire à ça.
Je réponds : le même qu a croire au Karma qui n est pas juste, comme démontré plus haut sur cette page.

Et je rajouterai : on ne croit pas a des trucs par ''interet''.
Je suis catho, pas par intérêt, sinon social.
Pareil pour les autres croyants des autres religions. La croyance dans la religion du dieu karma, c'est pareil.
Demander ''quel intérêt a croire au Karma ?" Ce serait aussi absurde que de demander ''quel intérêt a croire en allah, ou Jésus, ou zeus''.
Les croyances ne sont pas choisis par nous en fonction de nos intérêts directs, ram.

Croire en un dieu injuste et aimant la souffrance ne me rapporte rien directement.
Mais cela me permet de rester dans ma famille et ma communauté. Et cela donne un sens à ma vie.

De même, croire au karma n a aucun intérêt direct. Cela ne rend pas riche ni heureux.
Mais cela donne un sens a la vie des gens qui y croient. Un nazi triste peut trouver par exemple un intérêt a croire au Karma en pensant que les victimes de la shoah, c est le karma. Et il peut partager cette opinion avec ses amis et trouver un certain réconfort dans cette croyance karmique .

Ça ne remplit pas le frigo, ça ne rend pas riche, mais je peux comprendre que la croyance dans le karma peut avoir un intérêt indirect pour certaines personnes.
Ça donne l espoir gratuit d une revanche, et en plus, ça permet de se deresponsabiliser du monde.
Si je croyais au Karma juste et divin, je n aurais plus a m en faire.

Un voleur chez moi? Pas de soucis, il sera puni dans sa prochaine vie.
Un handicapé en galère dans mon pays? Je n' ai pas a l aider, il a dû être méchant dans une vie antérieure.
Une série de meurtres par un assassin plus malin que la police ? Sûrement le karma en action, donc dormons tranquille.

Ram, croire au Karma ou a un dieu injuste,
C est aussi absurde l un que l'autre.
La seule différence, c'est que les gens qui croient a un dieu injuste tentent de prendre le monde en main et de créer de la justice.
Les croyants dans le Karma, le font moins.

Quant au fait de nous parler encore et toujours de gens invisibles et ''eveilles'' ou ''liberes'' plus comprenant que nous et mieux capables de comprendre la vraie logique du Karma que nous, pauvre bande de gens intellectuellement normaux que nous sommes... Ça va ... Merci... Je suis pas plus bête qu un autre,

et l argument '' y a des esprits supérieurs qui croient au Karma donc tu devrais leur faire faire confiance et y croire aussi'', ça va, ram.

On est entre adultes ici. La religion karmique est moralement malsaine, invoquer des êtres libérés éveillés invisibles ne change rien a l affaire. Ce post est bien trop long, je vais faire un point résumé la prochaine fois.
Bonne soirée.

Triskel a écrit:

J'ai adoré la façon dont Bernard Werber décrit le jugement après la mort dans "les thanatonautes".  Mes ados aussi; ils avaient même étudié la liste des bons et mauvais points pour nos actions, qui détermineront la qualité de notre réincarnation.  Alors c'était "maman je vais t'aider à faire la vaisselle, ça me fera 5 points".  Un livre plein d'humour et en même temps très profond, surtout à la fin, où il propose une justification au Mal (guerre...) qui est très intéressante.

J ai bien aimé ce bouquin. En vrai j étais fan de werber, jusqu aux thanatonautes.
Mes deux préférés, c'était les fourmis, la base, et la révolution des fourmis.
Après... J ai de moins en moins aimé.
Il a tenté d utiliser sa petite crédibilité scientifique pour nous faire gober ses idées religieuses personnelles, en douceur, ni vu ni connu.

J ai trouvé ça très moche. Dans la révolution des fourmis, il avait été bon en incluant les débuts de wikipédia. Le savoir pour tous.

Mais dans les thanatonautes, ça part en contrôle social comme en Chine ou pire.
Le karma, ce serait un peu ça, mais en pire.

Fais la vaisselle. Plus 5 points.
Une sieste. Moins 2 points.
Critique le gouvernement. Moins 8points.
Et c est rétroactif. Si ton ancêtre reincarnatif était bien vu du régime en place, tu auras une bonne place.
Mais si ton ancêtre reincarnatif était un homme mort sous la torture du régime...
Alors tu seras réincarné en homme voué a mourir sous la torture du régime.

Werber a pressenti la contrôle social chinois. Mais il l a incorporé dans ses bouquins en mélangeant ça avec le karma.
Il aurait pu reculer et se désengager, mais au lieu de ça, il a foncé.
Il est tombé dans le karmique.

Une réflexion que j'ai entendue dans un contexte bouddhiste : "Si quelqu'un se noie, c'est son karma. Si tu peux le sauver et ne le fais pas, c'est ton karma". Après...

La est le problème.
La religion karmique est bien pratique quand on est au chaud et qu on voit une personne avoir des problèmes.
Pas besoin de l'aider, puisque c'est le karma, après tout.

Moralement, c est ignoble.
La phase deux, c'est de dire ''le Karma, ça marche pas a tous les coups, donc si des espèces de 🤬🤬🤬 sont riches et en bonne santé pendant que des innocents sont massacres, c'est normal. C est juste nooormaaaaal.  C est le Karma qui fonctionne comme ça, quand mon oncle raciste casse ses lunettes après une blague sur les juifs, c'est le karma! Mais quand des criminels de guerre meurent de vieillesse dans leur lit, ce n est pas le Karma''.

La phase trois, c'est de dire ''le Karma, c est pas dans la vie réelle. C est juste pour l après-mort. Le Karma, ça fonctionne pas dans la vie, mais seulement après la mort.
Le karma, c est la torture pour les gens méchants après qu ils meurent, et ce sera comme l enfer des religions abrahamiques, mais on appellera ça du Karma. Et on dira que torturer des tueurs dans un endroit paranormal, c'est de la justice. Et que empêcher les crimes ou ressusciter les victimes ou soigner leurs blessures, c est pas possible. Alors on ferait de la justice karmique.
On fera du mal aux méchants ! Et quand ils seront reincarnes, on leur fera encore du mal quand ils seront revivant en les reincarnant en handicapés !comme ça, ils auront des gros problémes de santé toute leur vie, et en plus, nous, on saura que les handicapés, c est des gens pas bien. Et on les aidera pas! Parce que tenir la porte a un handicapé, c'est potentiellement aider un méchant réincarné.
Et vous voulez aider un méchant, vous?"".

Ça me paraît pas du tout moral, ce truc de karma.
On dirait du nazisme mélangé à de l ésotérisme avec un peu de sarkozisme new âge mal digéré.

Le karma ça marche de manière intermittente? Ok.
Partons de la. Reste à déterminer pourquoi et comment ça fonctionne de cette manière erratique.
Un bébé est tué. Karma négatif ?
Le tueur de bébé meurt dans son lit, a 98 ans. Accusé de plus de 30 000 morts en Pologne, mais riche. Karma positif ?

J aimerais comprendre comment fonctionne le karma. Ou comment le karma a échoué dans ce cas.
J aimerais comprendre.

Talon a écrit:

La est le problème.
La religion karmique est bien pratique quand on est au chaud et qu on voit une personne avoir des problèmes.
Pas besoin de l'aider, puisque c'est le karma, après tout.

Tu n'as pas compris le sens de la réflexion : si tu peux sauver quelqu'un et ne le fais pas, tu plombes ton karma, un peu comme si tu assassinais. C'est comme le péché dans le Confiteor, ce peut être "par pensée, par parole, par action, par omission".

Ca ne prouve pas qu'il y a un karma mais ça suffit à rejeter le procès d'intention global que tu fais.

Edit, je regroupe avec mon message suivant :
Et si on se réfère au Sermon de Bénarès, donc vraiment la base du Bouddhisme, la référence la plus consensuelle, le Noble Octuple Sentier, donc ce qui améliore le karma ou kamma, comprend :
1 La compréhension juste ou la vision parfaite ou vision juste...
2 La pensée juste ou émotion juste...
3 La parole juste...
4 L'action juste...
5 Les moyens d'existence justes...
6 L'effort juste...
7 L'attention juste...
8 La concentration juste...
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La Bhagavad Gita dit des choses similaires.

Talon :

Donc je peux démonter ta démonstration en une seule phrase :

Le sens de tes propos revient à dire que Krishna, Bouddha et les Hindouistes sont des malades mentaux . Mais bon ça c'est les KTO ils le disent tous .

@ talon

Je partage tout à fait tes réflexions sur le Dieu injuste et les croyances qui essaient de trouver une solution à ces injustices.  Il est clair que les hommes n'ont pas encore trouvé  cette solution, ils se divisent et même se battent pour imposer celle qu'ils croient la bonne.  En attendant, ils oublient de vivre "pour le bien de tous les êtres", formule bouddhiste que je trouve admirable ...

Par contre je pense qu'il y a des humains plus éveillés que d'autres.  Mais il y en a encore beaucoup plus qui se prétendent éveillés et se font passer pour des prophètes.  Je pense que Jésus et Sakkyamuni sont des enseignants qui avaient compris la vraie nature des choses, mais leur enseignement s'est étoffé au cours des siècles via les disciples et chercheurs qui ont les expliqué, enrichi. Il a aussi été perverti, c'est à chacun d'en tirer ce qu'il expérimente comme juste. La Voie n'est pas un chemin tout tracé comme le proposent les sectes, mais une recherche. Leurs enseignements sont donc plus une œuvre collective que celle d'un seul illuminé.  

Concernant les Thanatonautes, nous l'avions pris tout à fait à la légère: on a surtout bien rit. En effet, il fait passer des messages très profonds, mais comme c'est sous forme d'humour, ce sont des piste de réflexion sans plus. Sa description du "tunnel" après la mort est très drôle; à la limite, il s'en moque.  
Le plus gros problème de Werber est son style, qui est pesant et décousu... ça rend parfois la lecture ennuyeuse et l'a été de plus en plus.    

Par contre son système de contrôle à la chinoise est complètement éclaté à la fin du bouquin, et c'est en cela que j'ai trouvé le livre génial: il lui donne tout son sens.  Tout les gens sont devenus gentils et dociles et le monde est devenu tellement ennuyeux, mièvre qu'il tournait à rien les gens ne pensaient qu'à leur "points".  Une des collaboratrices thanatonaute a décidé de devenir un démon en entraînant une bande qui cassait, semait le trouble et cela a réveillé le dynamisme, la solidarité, et a restructuré la société.  Sans cette fin, j'aurais été tout à fait d'accord avec toi.  
On peut en conclure que savoir ce qui se passe après la mort n'est pas une solution. Ce que nous avons à faire ici bas, c'est ici et maintenant.

Et ça nous ramène à ce que finalement toutes les religions enseignent: un bon comportement, améliorer le sort des habitants de la planète... et c'est ce que dit Dieu dans la Genèse: il rend l'homme responsable de la gestion de la planète.  "Nommer toute chose" est le début du pouvoir.  Nommer, c'est connaître, et connaître donne un pouvoir (manipulation, exploitation).  Le problème est que les hommes ont mal compris cela et ont cru qu'ils possédaient la planète (monde minéral) et ses habitants (plantes, animaux) et pouvaient l'exploiter et la détruire à son profit personnel.

Talon a écrit:

Le terme ''nettoyage karmique'' est très tendancieux. Surtout quand on constate que beaucoup de croyants du Karma sont antisémites au point de dire ouvertement que les victimes méritaient leur sort.

Il ne faudrait peut-être pas non plus sous-estimer l'ampleur que peut prendre une telle dérive.

Ici par exemple on voit un de vos membres même pas encore banni (juste à un pas de l'être) s'adresser à un ou une bannie d'ici ayant elle-même des ancêtres juifs pour la tasser de là et mieux aller s'en prendre à une jeune juive aussi brillante que végane et la menacer de la faire chanter et ce même si son texte fort instructif tout en haut de cette page abonde dans le même sens à savoir qu'il y a un lien très évident qui doit être compris entre le nazisme et le sort réservé aux animaux de boucherie ou de BBQ en camping ...

Les liens ne peuvent être postés sans résumé.
Sentinelle.

Chribou a écrit:

Talon a écrit:

Le terme ''nettoyage karmique'' est très tendancieux. Surtout quand on constate que beaucoup de croyants du Karma sont antisémites au point de dire ouvertement que les victimes méritaient leur sort.

Il ne faudrait peut-être pas non plus sous-estimer l'ampleur que peut prendre une telle dérive.

Ici par exemple on voit un de vos membres même pas encore banni (juste à un pas de l'être) s'adresser à un ou une bannie d'ici ayant elle-même des ancêtres juifs pour la tasser de là et mieux aller s'en prendre à une jeune juive aussi brillante que végane et la menacer de la faire chanter et ce même si son texte fort instructif tout en haut de cette page abonde dans le même sens à savoir qu'il y a un lien très évident qui doit être compris entre le nazisme et le sort réservé aux animaux de boucherie ou de BBQ en camping ...

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de quoi parle tu Chribou ?

@ Un être humain

Est-ce mon lien vers végéweb qui ne fonctionne pas ou est-ce toi qui ne t'es pas donné la peine d'aller le consulter?

Ou sinon un de tes parents ne t'avait à sa charge qu'une fin de semaine par mois ou par année.

Je suis aussi d'accord avec nos admins de ne pas citer au complet le message qui précède et comprends parfaitement leurs exaspérations quant à ce manquement.

Chribou tu n’es pas obligé d’être agressif systématiquement avec moi , on peux aussi échanger cordialement car je ne suis pas un enfant contrairement à ce que tu sous-entend(26 ans ) .
Je ne connais pas Vegeweb ni le contexte de vos echange donc c’est à toi d’expliquer non ?
On me fais le repproche de ne pas assez expliqué mes liens je pense que je ne suis pas le seul à devoir faire des efforts .
Sinon j’en ai un peu ras le bol que les seuls échanges avec toi sois sur le ton du reproche alors que je suis là pour échanger .

N’oublie pas que ce qui est évident pour toi ne l’est pas pour les autres , Talon parle des gens qui ce servent de la loi du karma pour justifier leurs anti sémitisme et toi tu me met un liens ou deux personne discute ensemble du judaisme et du liens avec le végétarisme .

Un être humain je vais te faire une grande révélation: oui comme tu l'as deviné Fantomon est aussi PikaPika sur Végéweb et plus encore comme quoi L'Apocalypse est bien amorcée ce Chribou qui ose se mettre une majuscule est cette même personne que ce chribou auquel tu n'en mets pratiquement jamais  excepté en début de phrase.

Pour le reste c'est facile à comprendre, mon fanatisme voire même l'adoration que je porte à Barbara m'ont poussé à l'espérer la voir déjà réincarnée et en mesure de répondre à sa promesse de reprendre l'Aventure si à elle seule elle arrivait à trouver le moyen de faire taire les armes alors j'expliquais simplement à Fantomon qu'il était trop vieux pour être la réincarnation de Barbara mais que Zigzag par contre qui n'a que environ 22 ans pourrait être celle que je recherche d'où ce trait d'humour à savoir que si elle ne me faisait pas parvenir son premier autographe elle allait chanter d'une façon ou d'une autre si réellement elle est Barbara réincarnée qui avait tant cherché à comprendre la cause ou les causes à l'origine de toutes les guerres.

Pardonne-moi si je peine à comprendre comment il se fait que tu n'arrives pas à faire les liens ici mais que veux-tu moi je suis passé maître en la matière et d'ailleurs hier ou avant hier j'ai même compris le lien qu'elle a discrètement laissé entre le rivage dont il est question dans sa chanson l'aigle noir et le dernier rivage de sa chanson Nantes afin de confirmer certains soupçons ...

Et qui sait peut-être me suis-je moi-même inconsciemment dénoncé comme ayant été son propre père en la menaçant de me faire son paparazzi mais rendu là j'espère être le seul abusé par cette manie que j'ai à voir des liens partout.

Qu'importe, ce texte laissé par Zigzag est très instructif et se doit absolument d'être lu ainsi que les liens voir Wiki pouvant mener à des pages qu'elle a elle-même traduites ou d'autres faisant découvrir de nombreuses personnes juives ayant elles aussi fait le lien entre la Shoah et le traitement des animaux dans les abattoirs.

Un exemple:
Les liens ne peuvent être postés sans résumé.
Sentinelle.

D’accord merci pour la précision Chribou.
Effectivement c’est très délicat comme Sujet .

Je propose la lecture de ce texte (en lien ) :Le Judaïsme et la réincarnation .

Ce texte a ceci d'intéressant qu'il explique que la réincarnation fait partie intégrante de la foi juive .

Vu l'ancienneté importante des textes sacrés juifs et de leurs importances dans leur culture , j'en

déduis que probablement , Jésus étant juif , a du fort certainement s'imprégner de ce concept dès sa

jeunesse . Malgré le fait que rien (ou presque) ne transparait de cette croyance dans les évangiles

traditionnels ,j 'estime utile et très intéressant de prendre en compte cette croyance présente ,très

certainement ,au temps de Jésus .

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