Vous avez dit "karma"?

Rappel du premier message :

Dans mes jeunes années, néophyte inexpérimenté, j'ai souvent entendu des discussions sur le sens de la vie par des gens qui passaient leurs soirées jusqu'à pas d'heure en "réfléchissant" sur le monde, avec souvent des avis très tranchés.
J'ai décidé d'en sourire et je vous propose cette petite histoire qui se veut l'illustration d'une attitude "philosophique" déconnectée de toute application pratique. J'espère que vous l'apprécierez.

Un jour, il arriva qu’un homme perde son portefeuille, dans lequel se trouvaient tous ses papiers : carte nationale d’identité, permis de conduire, carte grise, carte bancaire…

L’homme était bien ennuyé et ses amis, spiritualistes comme lui, s’en inquiétèrent.

- Qu’est-ce qu’il t’arrive ?, lui demandèrent-ils amicalement.
- Oh, une tuile. J’ai perdu tous mes papiers et je ne les ai pas encore retrouvés. Personne ne m’a contacté et je dois aller en mairie et en préfecture pour refaire toutes mes démarches.

Aussitôt, la conversation roule sur le destin, les épreuves, le karma…

- C’est ennuyeux, ce qu’il t’arrive, lui dit l’un d’eux mais pense qu’il s’agit peut-être d’un mal pour un bien.
- Ça, c’est sûrement un acte  manqué, commenta un autre. Peut-être qu’inconsciemment, tu as envie de faire table rase du passé et de recommencer sur de nouvelles bases ?
- Tu as sûrement quelque chose à compenser, ajouta un autre. Essaie d’interroger ton maître intérieur. Peut-être que dans le passé, tu as usurpé l’identité de quelqu’un d’autre et te voilà dans l’obligation de prouver qui tu es ?
- Ou alors, il s’agit d’une épreuve que t’envoient les Maîtres, renchérit encore un autre. Est-ce que, d’une façon, ce n’est pas un signe pour t’inviter à lâcher prise ? Qu’est-ce que tu n’étais pas prêt à abandonner, et que tu dois absolument laisser derrière toi ?
- Sans aller jusque-là, reprit le troisième, c’est sans doute ton maître intérieur qui te secoue pour te faire avancer ? Réfléchis sur ce que tu as perdu, fais le lien avec ta situation actuelle, et tu auras peut-être la réponse.

Devant tant de sollicitude et d’amicaux conseils, notre homme restait bouche bée, ne sachant trop que penser. Un seul de ses amis restait silencieux, ne prenant pas part à la conversation et observant de ci, de là. L’homme s’en étonna :

- Et toi, lui demanda-t-il, tu ne dis rien ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Son ami lui répondit simplement :

- Si tu as besoin d’aide, je peux te conduire à la préfecture.

Le karma c’est juste une autre manière de parlé de la cause de loi à effet , il n’y as pas de notion anthropomorphique dedans .
Par exemple si tu agace les autres ils vont finir par t’ignorer alors on diras que c’est le karma sans que ce soit une main invisible qui agisse .

Talon :

Non je suppose que si t'as raison, pas de karma du tout, c'est Dieu qui s'en tape des assassins alors qu'on le dit omnipotent mais c'est faux .

chribou va devoir te laisser ta majuscule Talon et tant T qu'il me faut effectivement étayer mon propos.

Voilà ce qui devrait maintenant te faire tressaillir et te permettre de constater à égalité avec notre Dieu la Grandeur de sa Justice de par la vengeance et la rétribution qui n'appartiennent qu'à Lui.

Citation :

Nombres 31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.

Spoiler:

Modéré pour antisémitisme.
Sentinelle.

Oui oui je devine très bien tes pensées à l'instant et force m'est d'avouer qu'effectivement moi non plus si il m'était donné de venger les Ukrainiens je ne raterais probablement pas ma chance sauf que je garderais leurs ennemis vivants le plus longtemps possible afin de les faire réparer également le plus longtemps possible!

Ton Dieu qui fait oublié les vies passées afin de mieux se vanger pour des choses dont les gens ne se souviennent pas n’est pas un Dieu peut être un petit diablotin ou peut être un Marionnettiste fou ?

Loganj a écrit:

Talon :

Non je suppose que si t'as raison, pas de karma du tout, c'est Dieu qui s'en tape des assassins alors qu'on le dit omnipotent mais c'est faux .

On parle de Karma ici.

Si tu veux parler de Dieu, va en parler sur la page dédiée, je te rejoins là bas.

@chribou, je n' ai pas compris ce que tu as écrit. J ai vérifié, je n' ai pas tressailli. Quelque chose a du malfonctionner quelquepart.

On va mettre un point tout de suite.
Ici on parle du karma. Pas des citations bibliques. Ni de mes croyances.
@un être humain... Pareil. On parle de Karma ici. Si tu veux parler du dieu de la Bible, va en parler sur les pages dédiées.
En attendant, on va parler de Karma, ici.

Mic777 a écrit:

Pas besoin d'etre nazi pour faire ce genre de declaration sur le karma et la Shoah. Rabbi Ovadia Yossef, une des plus haute autorités rabbiniques d'Israel, aujourdhui décédé, a affirmé la meme chose.

 « Les six millions de malheureux juifs qu'ont tués les nazis ne l'ont pas été gratuitement. Ils étaient la réincarnation des âmes qui ont péché et ont fait des choses qu'il ne fallait pas faire »


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En postant ma petite histoire, je ne pensais pas qu'on passerait insensiblement au "karma des peuples", ici, le peuple juif.
J'ai du mal à en croire mes yeux quand je lis les propos de ce rabbin. Peut être est ce un grand érudit, mais j'ai bien peur qu'à force de trop réfléchir et de spéculer, il ait pété un câble. Comme le disait feu mon vieux poivrot de grand père en polonais: "był koń, który za dużo myślał, stał się głupi" (il y avait un cheval qui pensait trop, il est devenu fou).
Et qu'est ce qu'on fait de la mission du Christ? Non seulement il a pris sur lui le karma de l'humanité afin de le neutraliser, mais il a implanté dans l'inconscient collectif de l'humanité le désir de s'élever spirituellement vers des idéaux supérieurs et de communier avec Dieu.
Des êtres comme Bouddha, Krishna, entre autres, avaient cette faculté de purifier partiellement la conscience collective de l'humanité et de lui donner une nouvelle impulsion mais seul le Christ pouvait le faire en totalité.
Je laisse à ce rabbin la responsabilité de ses propos mais lui qui est si sûr de ce qu'il avance à propos des juifs, est il aussi affirmatif quant à ce qui l'attend dans sa ou ses vies futures?
Les juifs n'ont pas été les seuls à être exterminés, que je sache, les tziganes, les communistes, les homosexuels, les témoins de jéhovah, les slaves, les opposants politiques ont aussi eu leur lot. Qu'en dit-il?
Je vais peut etre encore radoter mais la notion de karma doit avant tout nous servir à réfléchir à notre propre comportement et à nous améliorer.

Si vies passées il y a il est alors beaucoup plus efficace de ne pas leur révéler immédiatement les raisons de leurs souffrances afin de les obliger à un très profond examen de conscience qui pourrait les pousser jusqu'à expérimenter des réminescences comme cela m'est arrivé vers octobre ou novembre 1991 en lisant la Bible et qu'une onde de choc ou plutôt de chaleur est venue me traverser l'esprit pour me laisser avec l'idée que ce personnage dont j'étais entrain de lire les péripéties c'était mon histoire. J'avais osé demander un signe à savoir si quelque chose allait m'arriver à 33 ans et ce n'est qu'environ 15 ans plus tard que je devais réaliser que j'avais effectivement 33 ans lorsque tout ce que je possédais fut incendié.

Quelques petites larmes mais rien comparé à ce que fut la perte de ma chatte adorée en 2005 tuée accidentellement mais qui m'est revenue en me faisant signe à au moins deux reprises au cours des années suivantes. Ce qui me donne une bonne idée de ce que peuvent ressentir les ukrainiens présentement n'est-ce-pas?

Talon a écrit:

@chribou, je n' ai pas compris ce que tu as écrit. J ai vérifié, je n' ai pas tressailli. Quelque chose a du malfonctionner quelquepart.

On va mettre un point tout de suite.
Ici on parle du karma. Pas des citations bibliques. Ni de mes croyances.
@un être humain... Pareil. On parle de Karma ici. Si tu veux parler du dieu de la Bible, va en parler sur les pages dédiées.
En attendant, on va parler de Karma, ici.

Cruel manque de jugement de ta part Talon, l'idée de karma est très reliée aux religions qui l'enseignent et qui s'y intéressent donc impossible de parler karma sans parler religion.

J'ai bien assez de Sentinelle qui interdit de parler religion sur le fil de l'Ukraine sans que tu ailles faire toi aussi les admins et venir nous brimer injustement.

Tu peux aussi ne pas participer à ce fil ou même me mettre en ignoré si tu préfères, demande à l'hirondelle elle sait très bien comment faire.

Surtout que ça tourne cruellement le fer dans la plaie de savoir que mon admin préférée elle est absente depuis déjà un bon bout de temps.

Le karma est une loi spirituelle fondamentale, qu'on y croit ou pas, que nous ignorions quel genre de karma nous sommes en train de purger n'y change rien. Les religions qui nient cette Loi et par le fait la réincarnation, n'ont aucune explication a part la volonté d'un dieu arbitraire. Alors ce dieu est un piètre dieu qui doit jouer aux dés.  Nous, nous disons que ce n'est pas Dieu qui punit, il ne fait qu'enregistrer les actions bonnes ou mauvaises. C'est nous mêmes qui sommes les seuls responsables de notre futur. Au lieu de spéculer sur la shoa, considerant notre condition humaine, le karma devrait nous inciter à chercher comment nous sortir de ce cycle et ne pas juger ce que nous ne comprenons pas.
N'est-ce pas Jésus qui a dit : "Vous ne sortirez pas de là tant que vous n'ayez payé jusqu'au dernier sou".
Idem quand on lui pose la question au sujet d'un enfant né aveugle " est-ce lui ou ses parents qui ont péché ?" Comment un enfant peut-il pêcher avant sa naissance ? Ça me fait penser au karma mais n'étant pas chrétien je peux me tromper.

Biensur que le karma est une réalité mais par contre ce qui est caricatural c’est de pensé que tout est lié aux karma et que les victimes de l’holocauste sont forcément coupable karmiquement .

Ueh, le karma est une croyance. Pas une réalité.
Une croyance qui permet de justifier des crimes en blamant les victimes.

Ça reste une croyance, pas une réalité.
Les croyants en Karma méritent qu on les respecte. La croyance comme quoi les victimes de viols de meurtres ou de génocide méritent leur sort, cette croyance qu on n appelle karma ne mérite aucun respect.

Tous les gens qui croient a Karma ne sont pas des nazis. Mais tous les nazis croyaient a karma pour justifier leurs tueries.
C est un motif récurrent du Karma.
''Les victimes méritent leur sort et les bourreaux sont les instruments de la justice.''
C est le karma.
C est profondément immoral.

Ueh, je trouve tout cela parfaitement pervers.
Et inhumain.

Je comprends le Karma simplement par le fait que toutes nos actions, pensées et émotions on des répercussions soit pour nous, soit sur un plan plus large.  Ça me parait logique, ça nous responsabilise pour chacune de nos actions.  Maintenant, qu'il ait un effet sur d'éventuelles vies futures, ça reste à démontrer.  Faudrait déjà qu'il y en aie: on verra bien quand on y sera !  Mais l"énergie" que nous avons émise n'est pas perdue, elle rejoint le "karma collectif", comme une onde qu'on émet se transmettra indéfiniment dans l'espace. Il est évident que nos actions laissent des traces...

Il ne faut pas oublier qu'il y avait à l'époque où les religions ont été fondées (et encore maintenant!) des populations très simples, il leur faut des règles simples, enfantines.  Il faut leur dire ce qui est bien et mal (et accessoirement on les maintient dans l'ignorance mais c'est un autre sujet).  On constate actuellement encore cette nécessité, nos lois ne sont que ça.
Ces populations doivent être maîtrisés un minimum pour pouvoir organiser une vie sociale, un commerce...  Beaucoup de règles religieuses ont été édictées dans ce sens.  Un dieu juge est un agent de police omniprésent et gratuit...  Je ne veux pas dire qu'il n'existerait pas, mais ce concept est bien pratique.  Paradis ou enfer, réincarnation favorable ou épouvantable: la notion de karma peut être exploitée pour incitant à se conduire comme le demande l'autorité.  Ça reste toujours la carotte et le bâton.

KARMA :

C'est une loi très ancienne qui régit la vie de beaucoup d'Orientaux. Elle est très salutaire, à condition de s'y conformer avec bon sens.
Vous entrez dans une boutique et vous achetez des marchandises. Si vous avez de la chance, vous pouvez les avoir à crédit, mais vous les avez achetées, il faudra un jour que vous les payiez; vous ne les avez pas pour rien.

Vous passez votre vie et, après cette vie, d'autres vies encore, à faire des choses que vous regrettez aux petites heures du matin, des choses dont vous avez honte quand vous êtes seul, des choses qui ont pu faire du mal à d'autres personnes. Dommage, car vous récolterez ce que vous avez semé.
De même, on doit répandre ses bontés sur les autres : « Jette ton pain sur les flots et il te reviendra. » Il sera peut-être un peu imbibé, mais ce n'est pas la question. Si étant sur la Terre, vous êtes excessivement malheureux, ça veut dire que vous avez rendu des gens malheureux dans une autre vie et que vous êtes payé de retour. Quand vous en arriverez à votre dernière vie sur la Terre, vous passerez certainement des heures pénibles, car vous aurez à payer toutes vos dettes. Il en va de même lorsque vous changez de résidence et que vous vous précipitez chez le boucher, le boulanger et l'épicier pour leur payer ce que vous leur devez. Si vous êtes optimiste, vous pouvez toujours essayer de récupérer l'argent que l'on vous doit, mais ça, c'est une autre histoire. La loi de Karma, c'est : « Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fit. »

Je crois personnellement que le fait d'avoir adhéré de façon trop stricte à la loi de la réincarnation et à la loi de Karma peut avoir été à l'origine de la dégénérescence de l'Inde et de la Chine.
Car, en Inde aussi bien qu'en Chine, les hommes s'asseyaient sous les arbres et disaient :
« Après tout, j 'ai encore beaucoup de vies devant moi, alors pourquoi m'inquiéter ? » Cet état d'esprit les conduisait à la paresse et à l' indolence.
Quant à la Chine, voici ce que j 'y ai vu de mes yeux : un homme tombait à la rivière et se noyait; aucun des Chinois présents ne s'en préoccupait; je leur demandais, après, pourquoi ils n'avaient rien fait pour sauver l'homme en danger ; ils répondaient que s'ils avaient sauvé cet homme de son Karma, ils auraient eu affaire à ce Karma aussi bien qu'au leur.
Mieux vaux prendre, à mon avis, la bonne vieille voie bouddhiste, la voie moyenne en toutes choses et nous efforcer de n'être ni trop mauvais ni trop bon.

Le soi disant imposteur Tibétain Lobsang Rampa, qui était effectivement Lama Tibétain et qui à l'heure de sa mort a réintégré un corps physique Anglais, d'un Anglais qui est mort évidemment au même instant . Il paraît également que des ET prennent possession de corps physiques terriens .

Loganj a écrit:

KARMA :

C'est une loi très ancienne qui régit la vie de beaucoup d'Orientaux. Elle est très salutaire, à condition de s'y conformer avec bon sens.
...... La loi de Karma, c'est : « Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fit. »

Je crois personnellement que le fait d'avoir adhéré de façon trop stricte à la loi de la réincarnation et à la loi de Karma peut avoir été à l'origine de la dégénérescence de l'Inde et de la Chine.
Car, en Inde aussi bien qu'en Chine, les hommes s'asseyaient sous les arbres et disaient :
« Après tout, j 'ai encore beaucoup de vies devant moi, alors pourquoi m'inquiéter ? » Cet état d'esprit les conduisait à la paresse et à l' indolence.
Quant à la Chine, voici ce que j 'y ai vu de mes yeux : un homme tombait à la rivière et se noyait; aucun des Chinois présents ne s'en préoccupait; je leur demandais, après, pourquoi ils n'avaient rien fait pour sauver l'homme en danger ; ils répondaient que s'ils avaient sauvé cet homme de son Karma, ils auraient eu affaire à ce Karma aussi bien qu'au leur.
Mieux vaux prendre, à mon avis, la bonne vieille voie bouddhiste, la voie moyenne en toutes choses et nous efforcer de n'être ni trop mauvais ni trop bon.

.... 

Une réflexion de bon sens. Tout enseignement et toute philosophie peut être détournée de ce à quoi elle était destinée et n'importe qui peut en tordre le sens pour justifier soit sa propre paresse, soit sa propre cruauté, soit son propre égoïsme, que ce soit le karma, la réincarnation, ou n'importe quoi d'autre. Ce qui importe le plus n'est pas l'adhésion aveugle à telle ou telle idée mais l'utilité qu'on peut en retirer, pour soi meme comme pour autrui.
Je comprends très bien les objections de Talon car si on ne prend pas suffisamment de recul, on peut justifier n'importe quelle cruauté. A mon sens, à partir du moment où on a atteint un niveau spirituel très élevé, on ne peut cautionner les massacres, les cruautés, les meurtres de populations au nom du karma. Je le répète, le karma et correctif et non punitif, et devrait plutôt être considéré comme une mise à l'épreuve destinée à nous faire évoluer intérieurement.
Et puis n'oublions pas le rôle de la justice, toute imparfaite qu'elle soit. Elle pose des limites claires, dans l'intéret de la collectivité.
L'histoire que vous racontez concernant les chinois porte un nom: non assistance à personne en danger. Je ne sais pas ce qu'il en est en Chine mais en France, c'est sanctionné par la loi. Ils ne voulaient pas alourdir leur karma, mais ils n'ont jamais pensé qu'ils peuvent l'alourdir en refusant de prêter assistance à qui en a besoin? Quelle est cette "sagesse" qui n'est que le masque de leur indifférence et de leur égocentrisme? Je pensais qu'au contraire, les sages étaient des êtres remplis de compassion.

Lobsang Rampa était un journaliste escroc britannique qui a écrit des bouquins en se prétendant être un grand sage tibétain.
Dire qu il était vraiment un grand sage tibétain... Mais que sa dernière incarnation était celle d un journaliste britannique escroc, en guise d explication...
C est un peu léger, je trouve.
A ce train-la,.n importe quel escroc comme c.h. Hoskin alias Lobsang Rampa peut utiliser cet argument. ''c est pas moi, c'est ma réincarnation ''.
Hoskin est un écrivain qui a inventé le personnage de Lobsang Rampa. Lobsang Rampa est un personnage de roman.

On ne peut pas baser nos croyances a propos du karma sur un ''''''' de personnage de roman inventé par un escroc britannique.
Et on ne peut pas baser notre sens moral sur une idéologie qui raconte que les victimes n ont que ce qu elles méritent.

C est aux antipodes de mes valeurs.
Loganj, imaginons que toi et moi, on se retrouve sur une île.
A notre arrivée en bateau, je fais une fausse manip avec le bateau et zut, tu te retrouves avec une jambe cassée.

On est deux, juste deux. Et avec une jambe cassée, mon copain ne peut plus m aider a survivre. Pire, il devient une charge pour moi.
Je dois le nourrir et l abreuver.
Misère. Je vais donc sûrement le laisser mourir dans d atroces souffrances puis le manger.
Le gars n a rien fait de mal. Il a juste été au mauvais endroit, au mauvais moment. Avec un mauvais compagnon. Genre le karma, ça marche pas sur les îles désertes.
Et ça marche pas non plus dans les camps de concentration, comme on a dit.

J imagine que le karma, ça marche pas non plus dans les goulags. Et puis que ça.marche pas non plus pendant les génocides au Rwanda. Ni dans les caves des serials killers.

Moralement parlant, il est impossible de dire que les juifs massacrés par Hitler méritaient leur sort. Cela a été tenté ici, mais sentinelle a réagi, et c est bien.
Alors les tenants du karma disent maintenant que le karma fonctionnent, mais pas dans aushwitz. Genre le karma aurait des lieux hors de sa juridiction.

Ça ressemble diantrement a un argument ad-hoc.
J imagine que le karma a d autres limitations genre les hôpitaux pour enfants cancéreux, les mines de souffre, les cachots du moyen âge etc...
J imagine aussi que tous les pauvres hères tués a cause de leur croyances dans le karma , ne méritaient pas leur mort karmique.

Je préfèrerai toujours le pardon divin à la loi du karma.

@gaudius
Encore ce truc de ''il faut être spirituellement élevé pour comprendre ''.
Gaudius, non.
Y a pas besoin de se prendre pour un maître ou un demi dieu pour comprendre l idéologie du karma.
Moi, je suis un nigaud, pourtant, je comprends parfaitement le karma et ses implications.
On est juste sur une idéologie ésotérique religieuse permettant a des criminels de faire croire que les victimes sont les vrais méchants.
C est très classique, pas besoin d avoir un doctorat en philo, ni d être un moine tibetai pour piger le truc. Restons tranquille, le karma, c'est facile a comprendre.
On est pas sur de la mécanique de précision, ni sur de la physique quantique.
On est juste sur une idéologie ésotérique qui prétend que les victimes méritent leur sort.
.
Pas besoin d avoir un grade de maître élevé en spiritualité pour comprendre que ça va vite mener sur des trucs écoeurant.

Philippe Cornu explique sur YouTube la théorie du karma selon le bouddhisme qui est plus subtil que dans l’hindouisme .
Mais il reste cette idée quand même dérangeante que si il t’arrive des trucs merdique c’est de ta faute forcément .

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Enfaite le karma compris comme une lois immuable réagissant parfaitement tout les aspects de la vie c’est ça qui est absurde , par exemple en hiver si tu tombe à cause du froid c’est à cause que le sol glisse pas du tout à cause d’un karma précédent .

Le karma bien compris devrait signifier que dans le monde subtil chaque pensée chaque parole as des conséquences aussi tangible que dans l’agissement « direct »mais pas du tout que chaque aspect de la vie est régit par une loi invisible et immuable ça c’est totalement absurde .

en effet, dans l'enseignement bouddhiste le karma n'est pas expliqué comme dit dans les interventions ici. C'est beaucoup plus général. La réincarnation n'y est pas enseignée non plus (sauf à un niveau "populaire") puisqu'ils enseignent surtout que l'ego est une illusion. Même le Dalaï Lama le précise à chacun de ses enseignements : il refuse de confirmer qu'il est une ré-incarnation et répond ceci: notre âme est comme un nuage composé de milliards de gouttes d'eau. Elles tombent au sol, finissent par s'évaporer et toutes les molécules d'eau dans l'air se mélangent, pour composer d'autres nuages. Donc il s'agit de karma collectif, pas individuel. Mais ce n'est pas une "croyance obligée" (il n'y a pas de dogmes en bouddhisme). Ne me demandez pas d'expliquer en détail, on est de toutes façons dans les hypothèses, j'en retiens juste ce que j'ai écrit plus haut et ça me suffit

Le mieux pour se renseigner sur le karma est de se fier a ce qu'en disent les êtres réalisés, éveillés, libérés, les saints qui ont vaincu le karma ou les avatars, les bodhisattvas, nés sans karma. Hé oui.
J'entends déjà les septiques se recrier "des êtres libérés c'est du folklore new âge, ça n'existe pas".

Sur ce j'ai dit ce que j'avais à dire , je ne vais pas passer des jours sur ce fil pour convaincre qui que ce soit ce n'est pas mon but. Chacun ses croyances. Perso, la croyance au karma m'a déjà fait du bien dans des moments difficiles.

Talon a écrit:

@gaudius
Encore ce truc de ''il faut être spirituellement élevé pour comprendre ''.
Gaudius, non.
Y a pas besoin de se prendre pour un maître ou un demi dieu pour comprendre l idéologie du karma.
Moi, je suis un nigaud, pourtant, je comprends parfaitement le karma et ses implications.
On est juste sur une idéologie ésotérique religieuse permettant a des criminels de faire croire que les victimes sont les vrais méchants.
C est très classique, pas besoin d avoir un doctorat en philo, ni d être un moine tibetai pour piger le truc. Restons tranquille, le karma, c'est facile a comprendre.
On est pas sur de la mécanique de précision, ni sur de la physique quantique.
On est juste sur une idéologie ésotérique qui prétend que les victimes méritent leur sort.
.
Pas besoin d avoir un grade de maître élevé en spiritualité pour comprendre que ça va vite mener sur des trucs écoeurant.

Vous êtes allé trop vite. Je ne dit pas "pour comprendre", mais pour savoir, pour connaître, autrement dit, pour avoir accès non seulement à la totalité de nos vies antérieures, mais aussi à celle des autres et cela, seuls des êtres éveillés comme Bouddha ont cette faculté là. Vous comme moi n'en sommes pas encore là.
Avez-vous bien lu mes objections quant aux déclarations de ce rabbin? Et ce que je pense des "chinoiseries" de ces chinois?
Ceux qui spéculent inutilement sur le karma des autres montrent en effet qu'ils n'ont pas compris grand chose à cette notion de karma ou sont carrément tordus. Et puis, dites moi, ces gens qui décrètent que ce qui arrive à leur prochain est d'origine karmique connaissent-ils le leur pour parler de cette façon? Non, n'est ce pas. Face à leurs propos, on peut certes se révolter, mais on peut aussi démontrer leur absurdité par quelques questions, à utiliser l'humour ou l'ironie. J'ai eu affaire à ce genre d'individu quand j'étais jeune membre mais rassurez vous, il n'y avait qu'une seule personne pour adhérer aveuglément à ses propos car on pouvait bien voir qu'il avait carrément décollé et tout le monde se foutait bien de lui.
J'ai beau le dire et le redire, on ne peut considérer la notion de karma que par rapport à soi meme, essayer de déterminer l'origine de nos épreuves, etc, etc, ...
Et surtout accourir à l'aide de ceux qui en ont besoin sans avoir besoin de spéculer sur ce qui leur arrive.
J'ai l'impression parfois de prêcher dans le désert. Que faire pour dépassionner le débat?
Bon, je vous quitte pour le moment, je pars au travail et je serai de retour fort tard.

Triskel a écrit:

en effet, dans l'enseignement bouddhiste le karma n'est pas expliqué comme dit dans les interventions ici.  C'est beaucoup plus général.  La réincarnation n'y est pas enseignée non plus (sauf à un niveau "populaire")  puisqu'ils enseignent surtout que l'ego est une illusion.  Même le Dalaï Lama le précise à chacun de ses enseignements : il refuse de confirmer qu'il est une ré-incarnation et répond ceci: notre âme est comme un nuage composé de milliards de gouttes d'eau.  Elles tombent au sol, finissent par s'évaporer et toutes les molécules d'eau dans l'air se mélangent, pour composer d'autres nuages.  Donc il s'agit de karma collectif, pas individuel.  Mais ce n'est pas une "croyance obligée" (il n'y a pas de dogmes en bouddhisme).  Ne me demandez pas d'expliquer en détail, on est de toutes façons dans les hypothèses, j'en retiens juste ce que j'ai écrit plus haut et ça me suffit

l’ego illusoire c’est seulement vrai pour le bouddhisme Theravada et une partie du grand véhicule mais il y as des écoles qui intègre l’idée d’un sois réel derrière les illusions choses que bouddha n’as jamais explicitement rejeter .
Enfaite l’enseignement de bouddha est très subtil il procède par une méthodologie négative en enlevant tout ce qui est illusoire pour se rapprocher du centre .
J’en veux pour preuve les écoles shentong du Tibet qui intègre l’idée d’un sois .

Talon :

Donc il n'y aurait aucun karma, cela veut dire que les assassins de guerre les délinquants notoires qui ne font que du mal ne seraient jamais punis en retour ? Et Dieu dans tout cela resterait indifférent ? Ou est la justice la dedans ?

Logan
ce n'est pas parce qu'un système est injuste qu'il n'est pas réel, hélas...  Et ce n'est pas parce qu'une explication est tentante et nous rassure, qu'elle est réelle.  Le karma associé à la réincarnation est en effet celle qui nous semble la plus juste.

Pas facile de se situer entre ces deux points de vue.  On aimerait tellement que justice soit faite...

Triskel a écrit:

Logan
ce n'est pas parce qu'un système est injuste qu'il n'est pas réel, hélas...  Et ce n'est pas parce qu'une explication est tentante et nous rassure, qu'elle est réelle.  Le karma associé à la réincarnation est en effet celle qui nous semble la plus juste.

Pas facile de se situer entre ces deux points de vue.  On aimerait tellement que justice soit faite...

mais pour prendre le revers de ce que tu dis et pour apporter la nuance de ce que tu dis j’ai envie de dire que ce n’est pas parce qu’un système est juste qu’il n’est pas réel .
Enfaite ça dépend aussi de notre manière d’appréhender les choses…du moins en partie .

Loganj a écrit:

Talon :
Donc il n'y aurait aucun karma, cela veut dire que les assassins de guerre les délinquants notoires qui ne font que du mal ne seraient jamais punis en retour ? Et Dieu dans tout cela resterait indifférent ? Ou est la justice la dedans ?

La justice peut s exercer. Beaucoup d assassins et de criminels finissent en prison, pas grâce au karma, mais grâce aux institutions humaines.

Si le monde était juste, il n y aurait ni victimes, ni criminels.
Le système karmique est une impasse, puisqu il mène à croire que les victimes sont des méchantes personnes, mais que les criminels assez malins pour ne pas se faire attraper sont des bonnes personnes.
Question morale et justice, le karma ne fonctionne donc pas et il est donc raisonnable de penser que c est juste un a.r.g. de plus.

Enfaite en sois le monde est ni juste ni injuste il est ce que nous ont faisons , par contre je comprend pas trop la « hype » autours de la nature comme modèle d’éthique alors que la nature s’en fou de nous .

Le monde ne peut pas être ''ni juste ni injuste''.
Soit il est juste, parfaitement juste.
Soit il ne l est pas, dans ce cas, il est injuste.

En l occurence, il est injuste.
Plein de gens bien vivent et meurent de façon atroce, et plein de gens méchants vivent très confortablement et meurent vieux et riches.

Ce qui prouve selon moi, que le karma n existe pas. C est juste une escroquerie ésotérique de plus, un moyen facile de blâmer les victimes pour leurs malheurs, ou de leur donner un espoir qu une force surnaturelle invisible et babacool punira leurs bourreaux d une manière mystérieuse et inattendue.

Mais dans les faits, le monde ne fonctionne pas du tout comme ça. Personne n a jamais trouvé du karma en branche, en poudre ou en brique. Concrètement, ça n existe pas. C est une idée, un item culturel, comme le ''mojo'', le ''mauvais oeil'', la ''chance'' ou le ''shining''.
Ce sont des trucs intéressants pour étudier les cultures humaines, mais concrètement, cela ne nous apprend rien sur l univers dans lequel nous vivons.

Mais t’es resté dans une idée de «  sois l’un sois l’autre » hors a différent moment différente époque des faits injuste peuvent coexisté avec des faits juste .
Ce qui me fait dire que le monde en tant que tel n’est pas intrinsèquement quelque chose en particulier (bon ou mauvais ) par contre il est imparfait , ça oui et c’est cette imperfection qui laisse coexisté les faits justes et les faits injustes .

Si il existe dans le monde des trucs injustes, alors c'est un monde injuste, par principe.

Un compte est soit bon, soit faux.
Si je multiplie trouzemille deux cent quinze par par la racine carrée de 452,
Alors soit mon résultat est juste, soit il ne l est pas.

Mon résultat ne peut pas être ''assez juste''. Ni ''presque totalement juste''.

Le monde, c'est pareil. Soit on a un monde juste, soit un monde injuste.
On a déjà eu la même discussion, UEH, avec les dieux tout puissants.

La toute puissance, c'est comme un monde juste.
C est binaire. C est ''soit, soit''.

Des fois, on peut parler de continuum. La, non. Le monde est soit parfaitement juste.
Ou alors injuste.

Mais le monde n’est pas un tout homogène mais un ensemble de compartiments par exemple dans le compartiment nature le monde est plutôt injuste mais dans le compartiment société dans les pays où la loi fonctionne bien alors le compartiment est juste .

Ces ''compartiments'' ne sont que des idées arbitraires, UEH.
Définis par celui qui y croit.
Cela n a rien de réel.

De plus, dire que la nature est injuste, mais que la société est juste, c'est très contestable, comme on l a vu avec la shoah ou les victimes de tueurs.

Je ne pense pas que la shoah ait été juste. Je suis conscient qu ici, cet avis n est pas partagé par tous.
Bref, passons...

Je défends l'idée que la vie en société, dans le ''compartiment'' comme tu dis, n est pas juste.
Selon que tu naisses dans tel ou tel pays, tu peux avoir 80 ans d espérance de vie, ou 40 ans.
Ce n est pas juste a mon sens.
Tu as précisé que les compartiments sont justes quand la justice est juste. C est une lapalissade. Et cela met sous le tapis les compartiments injustes, qui eux aussi font partie du monde.
Ça nous donne.donc un monde composé d endroits justes et d endroits injustes.
Et selon ou l on nait, on profitera, où on subira. Ce qui est la pure définition d un monde injuste, il me semble.

Mais peut être que nous n avons juste pas la même définition du mot justice et que le problème est la.
Qu entends tu par ''justice''?

Le faite est que dans un même arbre peu coexister des fruits pourrit et des fruits sain sans que la racine en sois responsable .

Talon a écrit:

Ces ''compartiments'' ne sont que des idées arbitraires, UEH.
Définis par celui qui y croit.
Cela n a rien de réel.

De plus, dire que la nature est injuste, mais que la société est juste, c'est très contestable, comme on l a vu avec la shoah ou les victimes de tueurs.

Je ne pense pas que la shoah ait été juste. Je suis conscient qu ici, cet avis n est pas partagé par tous.
Bref, passons...

Je défends l'idée que la vie en société, dans le ''compartiment'' comme tu dis, n est pas juste.
Selon que tu naisses dans tel ou tel pays, tu peux avoir 80 ans d espérance de vie, ou 40 ans.
Ce n est pas juste a mon sens.
Tu as précisé que les compartiments sont justes quand la justice est juste. C est une lapalissade. Et cela met sous le tapis les compartiments injustes, qui eux aussi font partie du monde.
Ça nous donne.donc un monde composé d endroits justes et d endroits injustes.
Et selon ou l on nait, on profitera, où on subira. Ce qui est la pure définition d un monde injuste, il me semble.

Mais peut être que nous n avons juste pas la même définition du mot justice et que le problème est la.
Qu entends tu par ''justice''?

C’est rigolo parce que Markus Gabriel dit exactement l’inverse le monde comme une idée globale serait illusoire seul les particularités et compartiments serait réel .

Je cite « Pour Markus Gabriel, un monde unifié n’existe pas parce qu’il y aurait en fait plusieurs petits mondes isolés les uns des autres, et que l’on ne saurait réduire à des perceptions, des représentations ou à des imaginaires ; ils existeraient vraiment (p. 20). La vision d’ensemble selon un seul point de vue serait plus discutable. Quant au nouveau réalisme, hérité de la pensée du philosophe italien Maurizio Ferraris[2], ce ne serait rien de moins que le paradigme en émergence, appelé à succéder à la soi-disant faillite de la postmodernité ; cette postmodernité qui, selon Markus Gabriel, aurait « voulu nous faire croire que depuis la préhistoire l’humanité souffrait d’une gigantesque hallucination collective, la métaphysique » (p. 10). »

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Talon :

Alors résumons nous . Tu n'y crois pas, moi oui .  
Donc, tu dis que les criminels les délinquants notoires sont jugés ... Soit mais avec cette justice à 2 vitesses ou à 2 balles c'est pas gagné ! Si tu veux on peut faire une enquête et tu verras que cette fameuse justice est bancale . On a des délinquants notoires qui demeurent impunis sur toute la ligne, voir les dealeurs les violeurs les voleurs et assassins qui courent toujours mais qui selon moi seront punis un jour ou l'autre par leur karma . D'autre part les bouchers de guerre passe à travers les mailles du filet voir les bouchers russes en Ukraine .
Tu dis également que d'après le karma on peut accuser les souffrants d'avoir commis des crimes dans leur vie antérieure c'est faux car les souffrants sont généreusement soignés et personne ne les accuse de karma . Mais perso j'ai 64 ans et crois moi que mon expérience m'a prouvée que le karma est implacable, les délinquants récolteront ce qu'ils ont semé, Dieu ne laisse pas impuni leurs crimes ça j'en suis certain .

Bonne soirée .

Loganj a écrit:

Talon :

Alors résumons nous . Tu n'y crois pas, moi oui .  
Donc, tu dis que les criminels les délinquants notoires sont jugés ... Soit mais avec cette justice à 2 vitesses ou à 2 balles c'est pas gagné ! Si tu veux on peut faire une enquête et tu verras que cette fameuse justice est bancale . On a des délinquants notoires qui demeurent impunis sur toute la ligne, voir les dealeurs les violeurs les voleurs et assassins qui courent toujours mais qui selon moi seront punis un jour ou l'autre par leur karma . D'autre part les bouchers de guerre passe à travers les mailles du filet voir les bouchers russes en Ukraine .
Tu dis également que d'après le karma on peut accuser les souffrants d'avoir commis des crimes dans leur vie antérieure c'est faux car les souffrants sont généreusement soignés et personne ne les accuse de karma . Mais perso j'ai 64 ans et crois moi que mon expérience m'a prouvée que le karma est implacable, les délinquants récolteront ce qu'ils ont semé, Dieu ne laisse pas impuni leurs crimes ça j'en suis certain .

Bonne soirée .

maintenant tu es pro-ukrainien je croyais que tu était pro-russe ?

Ou est- ce que j'ai dis que j'étais pro machin ou autre ? Non je suis anti démons anti Poutine anti Hitler anti guerre . Franchement tu me lis de travers . J'ai dis que Poutine était une pute comme hitler et que Leczinski aurait dû abdiquer mais au lieu de ça il a détruit lui-même son pays en voulant se mesurer à satan .

D’accord Loganj alors je m’excuse je t’ai confondu avec un autre membre du forum qui était anti zelinsky et propoutine mais peut être que tu es aucun des deux !

Tout à fait je hais Poutine depuis longtemps, et Leczinski aurait dû abdiquer on aurait pas eu le cataclysme actuel, 1000 milliards de dégats et combien de civils tués, regarde les résultats .

Loganj a écrit:

Talon :

Alors résumons nous . Tu n'y crois pas, moi oui .  
Donc, tu dis que les criminels les délinquants notoires sont jugés ... Soit mais avec cette justice à 2 vitesses ou à 2 balles c'est pas gagné ! Si tu veux on peut faire une enquête et tu verras que cette fameuse justice est bancale . On a des délinquants notoires qui demeurent impunis sur toute la ligne, voir les dealeurs les violeurs les voleurs et assassins qui courent toujours mais qui selon moi seront punis un jour ou l'autre par leur karma . D'autre part les bouchers de guerre passe à travers les mailles du filet voir les bouchers russes en Ukraine .
Tu dis également que d'après le karma on peut accuser les souffrants d'avoir commis des crimes dans leur vie antérieure c'est faux car les souffrants sont généreusement soignés et personne ne les accuse de karma . Mais perso j'ai 64 ans et crois moi que mon expérience m'a prouvée que le karma est implacable, les délinquants récolteront ce qu'ils ont semé, Dieu ne laisse pas impuni leurs crimes ça j'en suis certain .
Bonne soirée .

Loganj, ce raisonnement me paraît faux.
Bien des criminels ne sont jamais sanctionnés, je pense que tu le sais.
Et comme tu évoques les criminels russes , tu sais sûrement que l immense majorité de leurs victimes n ont pas été soignées.
Elles ont juste été enterrées sommairement.

Tu dis que personne ne les accuse de karma.
Pourtant si. Je t invite à relire certains postes sur cette page, tu y liras que beaucoup de gens accusent les victimes. Même des bébés. C est glaçant.

Si maintenant, l'idée que tu défends, c est que dieu ne laisse pas les crimes impunis, alors ce n est pas le karma. Mais juste la justice divine, ce qui n a rien a voir avec le karma, qui est un truc esoterico hindou, contrairement à la justice divine qui concerne les religions abrahamiques.
Ne mélangeons pas tout .

Loganj a écrit:

Tout à fait je hais Poutine depuis longtemps, et Leczinski aurait dû abdiquer on aurait pas eu le cataclysme actuel, 1000 milliards de dégats et combien de civils tués, regarde les résultats .

Mais, si le prince leczinski avait abdiqué, ça n aurait rien changé, Loganj.

Le fautif n est pas un vieux noble mort il y a deux cent ans. Comment le karma peut avoir un rapport avec tout ça, je ne comprends pas.

L idéologie karmique impliquerait que la population ukrainienne tuée aurait mérité son sort. Ce n est pas normal.

Eh bien voilà, tu n'y crois pas moi j'y crois, pour moi la polémique s'achève on va tourner en rond à force d'argumenter chacun dans sa position ...

Whaaah, la danse consiste souvent a tourner en rond. Si tu ne souhaites pas danser, d autres partenaires seront là pour prendre ta place.
La discussion sur ce genre de sujet est comme une danse.
Des arguments sont échangés, des pas se répondent.

On pourrait toi et moi juste se dire :
Je crois au karma.
Moi,pas.

Et salut, au revoir.
Mais ce serait du gâchis.
On a des trucs à se dire, des arguments a échanger, des pas de danse à exécuter.

Si tu ne veux pas danser, personne ne peut t y forcer. Mais ce serait dommage. Tu me manquerais.

A force de faire le derviche tourneur cela risque d’occasionner des mots de tête .

A force de faire le derviche tourneur cela risque d’occasionner des maux de tête .

En matière de spiritualité, il n'y a pas d'argumentation possible, car l'argumentation est du domaine de la raison et la spiritualité transcende le mental. On ne peut échanger que sur des croyances, des convictions car les expériences vecues dans ce domaine ne sont hélas pas transmissibles.
Heureusement nous avons encore la liberté de conscience qui est totale , liberté de croire ou ne pas croire au karma même s' il n'est pas toujours bon de le dire...

Biensur qu’on peux argumenter pour des opinions religieuse ça fait même partie entre autre de l’étude de la religion , de la théologie .
Il n’y as pas de Bon argument en faveur d’un karma absolu car ce karma s’opposerait frontalement aux libre-arbitre et il n’aurais aucune portée pédagogique puisque je ne peux pas apprendre de mes erreurs si je ne m’en souviens plus .

La réalité c’est que le concept de karma as été déformé par le new âge qui ne fait pas que des bêtises mais en l’occurrence à fait de la crotte .

Je partage l avis de ram.
En matière de croyance, on ne peut pas argumenter. Puisque les croyances sont irrationnelles.

Si Marcel croit aux démons, que Phillipe croit aux reptiliens, mais que Martine croit que tout ça est faux, et que seuls les gardiens quantiques de la huitième dimension existent... Il ne peut y avoir aucune argumentation.

Ça se résumera à ''tu crois a ça, moi pas'''.

C’est pas parce qu’une croyance en sois est supra-rationnel (aux delà de la raison est pas contraire à celle là) qu’on peux pas argumenter c’est même dommage de pas le faire , il y as des raisons de croire en Dieu et des raisons de ne pas y croire et c’est en dialoguant qu’on s’approche de la vérité .