Notre Dame à Fatima, le pour et le contre

L'avis du dominicain (catho-réac bien-pensant qui se la joue cool, réseau sociaux)


L'avis du zététicien qui bouffe du curé (mais pas que) à tous les repas et a une dent contre la religion.

C’est fort en café de pensé que Adrien est reac , il est conservateur surtout .

Au vu de certaines controverses, réac qui se la joue cool, convient parfaitement.

Le 3e secret est l'objet de beaucoup de spéculations.

Un etre humain a écrit:

C’est fort en café de pensé que Adrien est reac , il est conservateur surtout .

Je ne vois pas la différence, tu peux me l'expliquer ?

Selon moi Adrien est conservateur dans le sens où il est attaché à la forme et aux dogme du passé mais il ne vas pas forcément craché sur les progressiste comme certains réac.
Tape voir Adrien abauzit pour voir un vrai Réac tu vas être choqué (bon lui est aussi sedevacantiste )

Je sais qu'il y a pire qu'Adrien en terme de conservatisme, mais tu ne m'as pas expliqué la différence

Le conservateur se complet dans une idéalisation du passé mais n’est pas forcément anti-moderne il est surtout pro-passé.
Il y as plus de violence dans l’affirmation d’un reac , c’est l’idée que le progrès est foncièrement mauvais .

Adrien semble avoir ses conceptions bien à lui de ce que doit être la religion et la société , mais il ne semble pas non plus être activement anti « progressisme ».

Merci .
Et pour ce qui est des vidéos ?

En d’autre terme le conservateur seras plutôt un sentimental qui idéaliseras le passé et la tradition , alors que le réactionnaire agiras avec virulence contre toute forme de progressisme mais plus par   « conviction que notre époque c’est de la crotte » plutôt que le «  le passé c’est génial »

Pourrais-tu me donner ton avis sur Fatima ?

lhirondelle a écrit:

Pourrais-tu me donner ton avis sur Fatima ?

Mon avis, à moi, c'est que l'église manipule ou manipulait tellement, qu'ils veulent faire peur aux gens pour construire des églises au nom de Marie (d'ailleurs pourquoi Marie plutôt que Jésus ? je ne sais pas..)

Des paroles d'enfants en tant que témoin ? Sérieux ? Des gamins peuvent inventés toutes sortes d'histoires. Et si des adules croient en plus à leur histoire, c'est la cata et ils auront ensuite peur de dire la vérité. Et oui, la vérité déçoit

Et puis cette histoire de soleil, bah tronche en biais a raison sur ce coup là, regarder le soleil en face et qu'est-ce-que vous voyez, hein ? Nos yeux ne sont pas adapter à regardé le soleil, ça brule la rétine..

La vierge marie c’est l’incarnation de la miséricorde , on fais mieux quand même pour faire « peur aux gens » .
Pour la dame Fatima j’ai principalement regardé la vidéo de Adrien mais pas encore celle du zeteticiens.
Je sais pas si cette expérience est réel ou non mais il s’agit sans doute d’une expérience très marquante , pour les phénomènes météorologiques je reste sceptique quand à leurs origines surnaturel.

Pour les phénomènes météorologiques on a beaucoup parlé d'OVNI qui aurait joué le rôle du soleil (voilé, il pleuvait). Sachant qu'il y avait beaucoup de témoins, c'est assez intrigant.

Quant au troisième secret et à sa divulgation officielle (donc, pratiquement, une supposée prophétie qu'on ne dévoile qu'après sa supposée réalisation), c'est pour le moins suspect.

Edit, et au passage, les enfants, sur injonction de la Vierge, se sont livrés à de sévères mortifications, se privant de manger et même de boire. Cela a probablement contribué à ce que deux d'entre eux ont succombé à la première grippe venue (il est vrai que c'était aussi la plus terrible). Ca laisse un peu perplexe.

Je pense que Tchar n'a pas encore regardé la vidéo du zététicien.
Car "beaucoup de témoins", ça se base sur quoi ?

Ca se base sur les articles de l'époque, sur les photos non du phénomène mais de la foule, d'après le livre collectif Apparition mystérieuses (1978, chez Tchou, éditeur sulfureux qui avait pour habitude de ne pas rétribuer ses auteurs). Il cite notamment (mais sans grande précision) un "rédacteur en chef du journal socialiste O Seculo, dans une lettre au maire de Santarem, athée comme lui". Je présume que tout ça vient d'ouvrages consacrés aux apparitions.

Pour ta vidéo, il n'explique quand même pas une telle flambée de témoignages. Et il part de l'idée que si c'est vrai c'est que c'est bien le soleil donc il aurait dû être éblouissant. Mais les témoignages disent que l'objet ne l'était pas, et qu'il se trouvait en-deçà des nuages. Bref, hallucination collective peut-être, mais ça ne fait que déplacer le problème. A la limite, toute manifestation paranormale, voire toute manifestation tout court, peut être décrite comme une hallucination collective.

C’est un peu trop facile l’argument de l’hallucination collective , qu’est-ce qui me prouve que ma vie entière et celle de mes proches n’est qu’une hallucination collective ?

Citation :

Mais les témoignages disent que l'objet ne l'était pas,

Des témoignages qui datent de quand ?
La perspective de "La Tronche en biais" c'est que les témoignages datent de plusieurs décennies après les apparitions.
Et naturellement, quand le temps a passé, les souvenirs se réécrivent.

Oui dans une certaine mesure les souvenirs se réécrivent bien sûr mais dans une certaine mesure ; si les témoignages convergent il y as peu de doutes possible .

Pris sur le site très pro-Fatima https://www.mariereine.com/fatima-13-octobre-1917-un-miracle-devant-70-000-personnes/

Ces événements étonnants ont été repris dans les jours suivants par toute la presse portugaise chrétienne ou anti-cléricale, tous les journalistes présents ayant vu exactement la même chose.
Il y a des photos et des témoignages ont été recueillis jusqu’à 40 km à la ronde. Le quotidien laïc “O Seculo” a même fait sa “Une” sur le miracle du soleil, avec un reportage et des photos tout à fait conformes à ce que tout le monde a vu.
L’Evêché de Leira Fatima recueillera à la suite du « miracle du soleil » des milliers de témoignages écrits, qui concordent tous. Les faits miraculeux seront vite reconnus par l’Eglise.

D'après wiki : "Avelino de Almeida, journaliste anticlérical et rédacteur en chef du quotidien O Século de Lisbonne, rédige un compte-rendu dans l'édition du journal du lundi 15 octobre24. Celui-ci fait sensation dans tout le pays23,G 21. Quinze jours plus tard, il publie dans Ilustração Portugueza, un nouvel article de quatre pages illustré de dix photos qui gardera la mémoire de cet événement G 22,N 9. Un très grand nombre d'articles de presse vont être publiés dans les journaux sur ce sujet, de nombreux courriers de lecteurs décrivant « ce qu'ils ont vu ». D'autres articles « plus critiques, voire ironiques », sont également publiés..."

Peut-être que c'est fallacieux, mais alors ces articles ont été inventés ou trafiqués. Il faudrait le prouver plus précisément que ce qu'on entend dans la vidéo.

Dire Untel a rédigé un compte-rendu ne donne pas le contenu du compte rendu !
Ce que tu me cites, c'est du témoignage indirect ... de témoignages indirects.

Bon, je l'ai trouvé, ce compte-rendu et je lis :

Citation :

Et on assiste alors à un spectacle unique et incroyable pour celui qui n'en a pas été témoin. Du haut de la route, où s'entassent les chariots et où se trouvent de nombreuses centaines de gens, à qui a manqué le courage de se jeter dans la terre boueuse, l'on voit l'immense foule se tourner vers le soleil qui se montre dégagé de nuages, en plein midi. L'astre rappelle une plaque d'argent pâle et il est possible de le regarder en face sans la moindre gêne. Il ne brûle pas, il n'aveugle pas. On dirait une éclipse. Mais voici que jaillit une clameur colossale et nous entendons les spectateurs les plus rapprochés qui crient :
- Miracle, miracle ! Merveille, merveille !

Aux yeux étonnés de ce peuple, dont l'attitude nous transporte aux temps bibliques et qui, rempli d'effroi, la tête découverte, regarde l'azur du ciel, le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements brusques, jamais constatés, et en dehors de toutes les lois cosmiques - le soleil « a dansé », selon l'expression typique des paysans... Monté sur le marchepied du car de Torres-Novas, un vieillard dont la stature et la physionomie, à la fois douce et énergique, rappellent celles de Paul Déroulède, récite, tourné vers le soleil et à grands cris, le Credo, du commencement à la fin.

Le journalise dit-il qu'il a vu le soleil danser ?
Non. C'est "aux yeux du peuple", pas aux siens.
Le soleil était-il caché par les nuages ?
Non.
Quelle heure était-il ?
midi.

C'est sûr que si tu fixes le soleil même voilé à midi , tu vas finir par le voir danser.
Amen.

lhirondelle a écrit:

Le journalise dit-il qu'il a vu le soleil danser ?
Non. C'est "aux yeux du peuple", pas aux siens.
Le soleil était-il caché par les nuages ?
Non.
Quelle heure était-il ?
midi.
C'est sûr que si tu fixes le soleil même voilé à midi , tu vas finir par le voir danser.
Amen.

Au minimum, il écrit, dans les jours suivants, deux articles disant qu'il s'est passé quelque chose de très anormal, et il emporte la conviction. Après, il faudrait lire l'intégralité des articles.

Et encore une fois, s'il y a eu quelque chose dans le ciel, ce ne pouvait pas être le soleil.

Qu'est-ce que ça aurait pu être d'autre ?
Et le journaliste, et les gens crédules parlent bien du soleil.
Enfin ... tu as ton avis et j'ai le mien.
Voilou !

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce que ça aurait pu être d'autre ?

Je n'en sais fichtre rien, mais le soleil, impossible. Ca se serait vu de toute la terre.

Oui pas faux j’y avais pas pensé à ce détail .
A moins qu’un phénomène localisé est pu brouiller la vision du soleil dans cette région là du monde .
Mais bon là faudrait parlé à un météorologue.

Que ce soit physique ou psychique, il y a bien eu une anomalie ce jour-là, et qui ne s'est pas construite sur des années comme le prétend ce zététicien (dont je n'ai pas vu le nom). Elle s'apparente aux manifestations d'OVNI plus qu'à n'importe quoi d'autre (y compris les mouvements, les changements de couleur, les vêtements mouillés qui sèchent instantanément, tout ça étant documenté, quoi que ça vaille ou signifie, en ufologie)... et ça ne fait que déplacer le problème.

Maintenant, si on veut se pencher (à condition de le supporter) sur les phénomènes dits fortéens en liaison avec une manifestation religieuse, on peut aussi considérer les analogies entre la conservation du corps de certains saints avec celle du corps... des vampires. Un exemple côté saints, Charbel Makhlouf (jusqu'à la lumière nocturne qui apparait sur la tombe, et jusqu'à l'exsudation d'un liquide à partir du corps).

Voilà ce qu'ils ont du voir :

Après la pluie, le beau temps

Ceux qui étaient présents avaient déjà vu une éclaircie dans leur vie.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Qu'est-ce que ça aurait pu être d'autre ?

Je n'en sais fichtre rien, mais le soleil, impossible. Ca se serait vu de toute la terre.

Tout le monde sur la terre n'était pas à ce moment en train de fixer le ciel en attendant un miracle.

Citation :

il y a bien eu une anomalie ce jour-là, et qui ne s'est pas construite sur des années comme le prétend ce zététicien (dont je n'ai pas vu le nom)

Ce n'est pas l'anomalie en soi, mais le souvenir de l'anomalie qui a pu être amplifiée avec le temps.
Ça c'est déjà vu dans d'autres circonstances.

Quand on compare certains témoignages qui n'ont rien à voir avec Fatima mais qui concernent des moments clés, importants chargés en émotion, rapportés par la même personne sur plusieurs années, on constate une construction de souvenirs, une amplification, un récit qui se met en place qui n'était pas là au point de départ.
C'est un phénomène psychologique.

Des gens fixent le ciel, en attendant un miracle, le ciel nuageux s'éclaircit, il y a un phénomène optique lié au changement de luminosité et aux regards fixés sur le soleil ... que faut-il de plus ?

Les Vulcains se sont approchés un peu trop de la planète de terre pour s'assurer que les humains n'avaient pas atteint la vitesse de distorsion ?
J'aime bien Star Trek, mais ça reste de la science-fiction.

Un etre humain a écrit:

Oui dans une certaine mesure les souvenirs se réécrivent bien sûr mais dans une certaine mesure ; si les témoignages convergent il y as peu de doutes possible .

Il faudrait ce que tu lises ce que dit Mère Agnès au sujet de la mort de sa soeur, Thérèse Martin, la petite Thérèse de Lisieux.
Tu vas voir que d'années en années le récit change et se charge de merveilleux.

Un etre humain a écrit:

C’est un peu trop facile l’argument de l’hallucination collective , qu’est-ce qui me prouve que ma vie entière et celle de mes proches n’est qu’une hallucination collective ?

L'hallucination collective ne débarque pas, comme ça, à pouf.
Il y a un phénomène de foule avec une autosuggestion ou suggestion réciproque. Les gens qui accourent sur les lieux y vont parce qu'il "s'y passe quelque chose", donc ils s'attendent à voir quelque chose.
Si quelqu'un de plus suggestible affirme avoir vu, d'autres vont faire pareil et s'en persuader par mimétisme.

Tous ceux qui étaient sur les lieux n'ont pas vu quelque chose, certains n'ont rien vu.

Pourquoi ne pas admettre qu’il y as des phénomènes que la science ne parvient pas et ne parviendra jamais à expliquer ?

lhirondelle a écrit:

Tout le monde sur la terre n'était pas à ce moment en train de fixer le ciel en attendant un miracle.

Le soleil qui se ballade subitement dans le ciel, ça ne peut pas passer complètement inaperçu.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas l'anomalie en soi, mais le souvenir de l'anomalie qui a pu être amplifiée avec le temps.
Ça c'est déjà vu dans d'autres circonstances.

Je ne dis pas le contraire, mais en l'occurrence ça a été de suite vu comme une anomalie, y compris par des gens qui ne voulaient pas entendre parler de miracle (et on ne parle pas de conversion autant que je sache).

lheirondelle a écrit:

Quand on compare certains témoignages qui n'ont rien à voir avec Fatima mais qui concernent des moments clés, importants chargés en émotion, rapportés par la même personne sur plusieurs années, on constate une construction de souvenirs, une amplification, un récit qui se met en place qui n'était pas là au point de départ.
C'est un phénomène psychologique.

Il faudrait des cas concrets pour comparer.

lhirondelle a écrit:

Des gens fixent le ciel, en attendant un miracle, le ciel nuageux s'éclaircit, il y a un phénomène optique lié au changement de luminosité et aux regards fixés sur le soleil ... que faut-il de plus ?

Et ça expliquerait aussi les analogies relevées par la suite avec les manifestations d'OVNI (Je précise que je ne sais vraiment pas quoi en penser) ?

Citation :

le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements brusques, jamais constatés, et en dehors de toutes les lois cosmiques -

Ce n'est pas ce que j'appelle se balader dans le ciel. Un tremblement, des mouvements ... et encore, pas aux dires de tout le monde.

lhirondelle a écrit:

Citation :

le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements brusques, jamais constatés, et en dehors de toutes les lois cosmiques -

Ce n'est pas ce que j'appelle se balader dans le ciel. Un tremblement, des mouvements ... et encore, pas aux dires de tout le monde.

J'avoue ne pas voir la différence entre "mouvements brusques" et "se balader" s'agissant du soleil.

lhirondelle :

Dans la discipline du pneumo-phosphénisme cela s'appelle : La danse du soleil .

Perso j'ai vu cela une fois dans ma vie, et en réalité c'est une illusion d'optique .

Témoignage :

Depuis que je pratique le Phosphénisme en fixant le soleil le matin avec une pensée, après une heure de pratique, je ressens dans ma colonne vertébrale une joie intense dans tout mon corps !
Je vois bien que le soleil associé à une pensée a un impact !
J’attends donc chaque matin que le temps soit ensoleillé afin d’associer ma pensée à la lumière !

Christophe B.

C’est souvent l’environnement du soleil qui tourbillonne mais parfois aussi, quoique très rarement, c’est le soleil tout entier. Par contre, lorsque ce dernier phénomène se produit, le tourbillonnement ne part jamais du centre du soleil mais est toujours précédé par un point qui semble tourbillonner à sa périphérie, pour se propager vers l’intérieur soit brutalement, soit progressivement.

https://www.phosphenisme.com/temoignages-danse-soleil/