Hors sujet culture religieuse

florence_yvonne a écrit:

Je ne dois pas trop me plaindre, après tout, la messe aurait pu être en latin, parce que là, en plus de m'ennuyer je n'aurais rien compris.

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu sais Brassens, le chanteur qui appelait Brel '"l’abbé" a fait une chanson, "tempête dans un bénitier" dans laquelle il affirme que "sans le latin, la messe nous emmerde" :

Bonne après-midi.
Paul.

lafrisée a écrit:

Quand je m'ennuie à la messe, c'est que j'en ai particulièrement besoin.
Parce que je me suis éloignée de mon intériorité, et que la messe m'y reconnecte. En sortant de la messe je me sens toujours mieux qu'en y étant entrée.

Mais pendant longtemps moi aussi j'ai fui les cérémonies religieuses par crainte de m'y ennuyer à mourir.

En somme, vous dites que quand on s ennuie a la messe, c'est le signe qu on a besoin d aller à la messe?

J ai l impression que peu de gens pensent comme vous.
Et que c'est pour cette raison que les messes sont désertées. Parce qu elles sont ennuyeuses. Tout simplement.

Une chose ennuyeuse n'est pas ennuyeuse parce qu on en a besoin.
Boire un verre d eau quand on a soif, ce n est pas ennuyeux.

Talon a écrit:

lafrisée a écrit:

Quand je m'ennuie à la messe, c'est que j'en ai particulièrement besoin.
Parce que je me suis éloignée de mon intériorité, et que la messe m'y reconnecte. En sortant de la messe je me sens toujours mieux qu'en y étant entrée.
Mais pendant longtemps moi aussi j'ai fui les cérémonies religieuses par crainte de m'y ennuyer à mourir.

[...]Une chose ennuyeuse n'est pas ennuyeuse parce qu on en a besoin.
Boire un verre d eau quand on a soif, ce n est pas ennuyeux.

Bonjour, Talon ; bonjour à tous !

En vieillissant, il parait que beaucoup n'éprouvent plus la soif aussi nettement. Il faut cependant continuer à boire.
Quand on s'ennuie, bien sûr, ça peut être dû à une célébration ennuyante. La nécessité d'utiliser les mêmes mots dans une prière commune nous contraint à redécouvrir le sens des phrases utilisées, à contourner les gènes de telle ou telle expression qui nous met mal à l'aise (parce que ce n'aurait pas été la façon dont on l'aurait dit soi-même, parce qu'ils marquent les traces de débats théologiques d'un autre temps...).
Mais en plus, il peut y avoir un manque d'attention, d'intérêt personnel, qui laisse la pensée battre la campagne. On peut passer le temps de la célébration à rêvasser, à observer ce qui se passe dans l'assemblée (des enfants qui jouent, se battent ou pleurent, des gens qui expriment leur piété d'une manière non conventionnelle...). Mais si on veut que cette célébration soit une prière commune, il faut déjà qu'elle soit ma prière. Si je viens sans envie de prier, ou j'aurais peut-être mieux fait de ne pas venir, ou je dois m'efforcer de manière plus vive à faire de ce temps une prière, avec les autres. Je pense que c'est ce que voulait évoquer lafrisée. Notez bien qu'elle a écrit : "En sortant de la messe je me sens toujours mieux qu'en y étant entrée. " Elle ne dit pas qu'elle se sent bien parce que c'est fini et qu'elle est enfin libérée de cet ennui. Dans ce cas, peut-être aurait-il mieux valu qu'elle n'y vienne pas (encore que...). Mais si on parvient à faire de ce temps une rencontre avec Celui qu'on adore, ce temps de prière a atteint un de ses objectifs.

Voudriez-vous ouvrir un nouveau sujet pour en parler ?
Ici ce n'est pas le thème du fil !
Merci.

Schpatz a écrit:

Talon a écrit:

lafrisée a écrit:

Quand je m'ennuie à la messe, c'est que j'en ai particulièrement besoin.
Parce que je me suis éloignée de mon intériorité, et que la messe m'y reconnecte. En sortant de la messe je me sens toujours mieux qu'en y étant entrée.
Mais pendant longtemps moi aussi j'ai fui les cérémonies religieuses par crainte de m'y ennuyer à mourir.

[...]Une chose ennuyeuse n'est pas ennuyeuse parce qu on en a besoin.
Boire un verre d eau quand on a soif, ce n est pas ennuyeux.

Bonjour, Talon ; bonjour à tous !

En vieillissant, il parait que beaucoup n'éprouvent plus la soif aussi nettement. Il faut cependant continuer à boire.
Quand on s'ennuie, bien sûr, ça peut être dû à une célébration ennuyante. La nécessité d'utiliser les mêmes mots dans une prière commune nous contraint à redécouvrir le sens des phrases utilisées, à contourner les gènes de telle ou telle expression qui nous met mal à l'aise (parce que ce n'aurait pas été la façon dont on l'aurait dit soi-même, parce qu'ils marquent les traces de débats théologiques d'un autre temps...).
Mais en plus, il peut y avoir un manque d'attention, d'intérêt personnel, qui laisse la pensée battre la campagne. On peut passer le temps de la célébration à rêvasser, à observer ce qui se passe dans l'assemblée (des enfants qui jouent, se battent ou pleurent, des gens qui expriment leur piété d'une manière non conventionnelle...). Mais si on veut que cette célébration soit une prière commune, il faut déjà qu'elle soit ma prière. Si je viens sans envie de prier, ou j'aurais peut-être mieux fait de ne pas venir, ou je dois m'efforcer de manière plus vive à faire de ce temps une prière, avec les autres. Je pense que c'est ce que voulait évoquer lafrisée. Notez bien qu'elle a écrit : "En sortant de la messe je me sens toujours mieux qu'en y étant entrée. " Elle ne dit pas qu'elle se sent bien parce que c'est fini et qu'elle est enfin libérée de cet ennui. Dans ce cas, peut-être aurait-il mieux valu qu'elle n'y vienne pas (encore que...). Mais si on parvient à faire de ce temps une rencontre avec Celui qu'on adore, ce temps de prière a atteint un de ses objectifs.

Lafrisee ne dit pas qu elle se sent mieux après, parce qu au moins, son ennui a pris fin...
Mais elle ne dit pas le contraire non plus.

Dans ma famille, nous sommes à peu près tous unanimes. Nous allons à la messe pour faire plaisir, un peu à mamie, et un peu à dieu. Mais on s y ennuie tous royalement.
Je ne connais personne qui rencontre dieu a la messe. Certains le prétendent, certes, parce que ça fait bien. Mais quand on les connaît, on sait que ça tient plutôt de l hypocrisie et du jeu social.
La seule manière de rendre tout cela moins ennuyeux, c'est de rentrer dans le jeu et d y introduire un peu d humour, sinon c'est un calvaire. Ce qui explique la perte de vitesse de la pratique religieuse dans nos contrées.
Au fait, savez vous pourquoi tous les catholiques bretons ont le même nom de famille?

Bonjour Talon,
Moi, je sais, c'est parce que les bretons sont tous frères, parce qu'il ont Quimper, j'ai bon ?
Bon après-midi.
Paul.

Bonjour Paul et Talon (dans cet ordre… pour le jeu de mots!)
Vous m’avez fait rire, merci…

Mirabelle a écrit:

Bonjour Paul et Talon (dans cet ordre… pour le jeu de mots!)
Vous m’avez fait rire, merci…

Bonjour Mirabelle,
Je préfère faire rire que pleurer surtout les femmes d'ailleurs, les anciens esquimaux, ceux qui n'était pas encore sédentaires, disaient "va rire avec ma femme" quand ils la prêtaient en guise de bienvenue aux étrangers, sinon, j'ai peut-être raté une vocation de clown qui sait ?
Bon après-midi.
Paul.

Bon, Lhirondelle va encore nous gronder d’être hors fil !

Mirabelle a écrit:

Bon, Lhirondelle va encore nous gronder d’être hors fil !

Bonjour Mirabelle,
Je sais, c'est ma faute, c'est ma faute,c'est ma très grande faute et j'en demande le pardon.
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Mirabelle a écrit:

Bon, Lhirondelle va encore nous gronder d’être hors fil !

Bonjour Mirabelle,
Je sais, c'est ma faute, c'est ma faute,c'est ma très grande faute et j'en demande le pardon.
Bon après-midi.
Paul.

Bonsoir Paul.
Je prends à ma charge la moitié de la faute. Nostra culpa.

Mais comme on dit...
''la faute est dans l oeil de celle qui regarde''. On dit ça, non?

florence_yvonne a écrit:

Je ne dois pas trop me plaindre, après tout, la messe aurait pu être en latin, parce que là, en plus de m'ennuyer je n'aurais rien compris.

A titre personnel (et j'ai entendu d'autres le dire), c'est quand elle n'a plus été en latin que j'ai commencé à m'y barber. Le latin, surtout le grégorien, me berçait (bon, j'étais gamin).

Perso, j apprécie que les prêtres parlent un langage compréhensible.
Cela me permet de comprendre ce qu ils ont en tête.

Je ne viens pas la messe pour être bercer. Cela dit, je n'ai rien contre les gens qui aiment être bercé. On n a pas les mêmes goûts, moi j aime pas être endormi par mon interlocuteur, surtout si il est prêtre.
Le fait que la messe en latin ait été cantonnée en France a quelques groupes minoritaires est bien selon moi.
Cela permet de trier les cathos entre ceux qui vont en avant la majorité et ceux qui vont en arrière, les Lefebvristes.
Pour en revenir au sujet, je pense que cette entité porte sa part de responsabilité dans l amoindrissement du sentiment religieux.
Ils sont une telle caricature qu ils agissent comme un repoussoir avec leurs formules magiques en latin.
J ai assisté quelques fois à ce genre de parodies de messes. Une fois, un plomb a sauté, l Eglise s est retrouvé dans le noir...
Dieu n'est pas intervenu malgré le latinisme ambiant. C est ma tante qui a allumé son portable en mode lumière, puis trouvé le tableau électrique et rallumé tout le bouzin. Quand elle a demandé où est ''le tableau ?'', le prêtre a désigné du doigt une peinture de Marie...
Elle a eu droit à une prière pour elle, en latin.
On en rigole encore.
Comment s étonner dans ces conditions que la religion recule?
C est confié (en catholicisme) a des jeunes puceaux qui prétendent nous expliquer la vie...
Tant que la religion sera aux mains d une bande d hommes ''puceaux'' portant des robes ... Ça ne pourra qu empirer.
Dans ma ville un prêtre a quitté son métier pour cause de mariage. Rien que ça, ça dit beaucoup.
Bon...
On a fait ce qu on a pu pour réinsérer ce gars de quarante ans. Il est volontaire, ok.
Mais il n a aucune compétence sociale, ni aucune compétence tout court. On a fait ce qu on a pu pour le réinsérer, puis on a laissé tomber.
Voilà pourquoi la religion est en perte de vitesse. Parce qu elle est entre les mains de gens pas compétents.

Je ne sais pas si on peut être hors-sujet sur un sujet consacré aux hors-sujet, mais bon.

La plus belle messe a laquelle j'ai assisté c'esc'est des funérailles de ma sœur, elle était très belle et je ne me suis pas ennuyée du tout.

Bonjour Talon,
Moi, je préférais ma messe en latin, au moins, on ne comprenait pas toutes les conneries que racontait le curé, je suis un peu comme le grand-père de ma première belle sœur, ce dernier avait fuit le fascisme de Mussolini en traversant les alpes à pieds qu'il avait eu gelés d'ailleurs, il disait toujours, "ma ce couré c'est oune vrai comédiante" (mais ce curé, c'est un vrai comédien).
Bon après-midi.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas si on peut être hors-sujet sur un sujet consacré aux hors-sujet, mais bon.

La plus belle messe a laquelle j'ai assisté c'est des funérailles de ma sœur, elle était très belle et je ne me suis pas ennuyée du tout.

Ce qui est chouette, c'est qu'avec un titre pareil ... tu peux raconter n'importe quoi

Je n'ai pas connu la messe en latin, je suis "trop jeune"
Mais j'aime beaucoup le grégorien. Enfant, je sciais ma grand-mère pour l'entendre chanter le Credo en latin.

Le chant grégorien c'est tour simplement magnifique.

florence_yvonne a écrit:

Le chant grégorien c'est tour simplement magnifique.

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Bonjour Florence_Yvonne,
J'ai failli te dire que tu déviais encore, décidément, je vais finir par devenir plus sentinelle que la Sentinelle, mais nous sommes dans un sujet hors sujet alors, on peut se défouler à fond !
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

Je n'ai pas connu la messe en latin, je suis "trop jeune"

Bonjour Lhirondelle,
Oui, tu est encore jeune et belle, pas comme la vieille tante en nylon que je suis, c'est pour cela que je me cache sous des burqas pour ne pas faire peur.
Bon après-midi.
Paul.

J'ai assisté deux fois à la messe en latin. Cela ne m'a pas beaucoup impressionné. Je préfère la messe en français selon la liturgie de Vatican II. C'est très beau lorsque bien fait.

J'ai également participé à une messe gallicane (vieux-catholique) avec le rite tridentin en français et face au peuple de Dieu. Cela ressemble beaucoup à une messe VII malgré tout.

L'avantage de la messe en français, c'est que l'on comprend ce qui se dit.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Bof, ça change quoi ?
Bonne nuit.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

L'avantage de la messe en français, c'est que l'on comprend ce qui se dit.

Pour moi, et pas que pour moi, c'est plutôt un inconvénient, ça tue le mystère. Ce n'est pas pour rien que tant de religions maintiennent une langue liturgique qui est morte par ailleurs.

Messe en latin, en slavon, en grec, en araméen, en hébreu ou en langue vernaculaire ?

Une langue morte apporte exotisme et mystère. Cela peut s'accompagner de l'émotion de célébrer dans la langue même de Jésus, ou celle que parlaient Abraham, Isaac, Jacob, Moïse et les prophètes ? De reprendre les mots que des millions de croyants ont prononcés dans le passé. D'avoir une célébration qui soit la même en tous les points du globe, D'afficher des liens avec le judaïsme et le peuple élu...

Mais même si la célébration en langue vernaculaire fait moins mystérieux, cela permet de se concentrer sur de vrais mystères : pourquoi Jésus est-il venu parmi les hommes, à cet endroit, à cette époque, dans cette culture-là ? Pourquoi Jésus célèbre son dernier repas en annonçant à ses disciples et amis que le pain devient/représente son corps, que le vin devient/représente son sang, et qu'après sa mort, ils devront reproduire cet acte en sa mémoire. Aurait-il pu vivre la vie qu'il a vécue sans mourir de mort violente ? Etait-ce incontournable ? Le fallait-il seulement pour coller aux annonces prophétiques, pour redonner un sens à la liturgie de la Pâque, au sacrifice du Temple ?Que fait le prêtre, que font les fidèles ?
Même dans notre langue, il subsiste des multitudes de questions avec parfois des éléments de réponse, parfois des propositions de réponses, et d'autres fois une absence totale de réponse.

Schpatz a écrit:

Mais même si la célébration en langue vernaculaire fait moins mystérieux, cela permet de se concentrer sur de vrais mystères : pourquoi Jésus est-il venu parmi les hommes, à cet endroit, à cette époque, dans cette culture-là ? Pourquoi Jésus célèbre son dernier repas en annonçant à ses disciples et amis que le pain devient/représente son corps, que le vin devient/représente son sang, et qu'après sa mort, ils devront reproduire cet acte en sa mémoire. Aurait-il pu vivre la vie qu'il a vécue sans mourir de mort violente ? Etait-ce incontournable ? Le fallait-il seulement pour coller aux annonces prophétiques, pour redonner un sens à la liturgie de la Pâque, au sacrifice du Temple ?Que fait le prêtre, que font les fidèles ?

D'après ma compréhension, tout ça suppose que les "vrais mystères" sont d'ordre plutôt intellectuel. Pour moi ils ne le sont pas. Ou alors on les réduit à des dogmes aliénants.

Paul Lyamide a écrit:

Bonsoir Florence_Yvonne,
Bof, ça change quoi ?
Bonne nuit.
Paul.

Savoir ce qu'il se dit, cela fait tout la différence.

Bonjour Florence_Yvonne,
Pour quelqu'un qui ne croit plus comme moi, c'est mieux de ne rien comprendre surtout que la plupart du temps, c'est à des messes d'enterrements, que je vais, alors les boniments du curé à propos de la résurrection, c'est bon !
Bon après-midi.
Paul.

Si tu ne crois plus, tu es athée et non agnostique, l'agnostique doute, il ne sais pas.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Relis ma présentation, je ne crois plus dans les écritures quelles qu'elles soient, mais j'ai mon idée d'un dieu de technologie sans pour autant en être sûr à 100%, normal, je ne suis jamais sûr de rien, donc, c'est bien de l’agnosie, en plus je ne casse pas les pieds aux autres en prétendant, comme beaucoup d'Athées que ceux qui croient sont dans l'erreur et je suis gentil quand je dis cela, la plupart des athées ont des propos beaucoup plus durs envers les croyants qu'ils prennent au mieux pour des idiots ou au pire pour des fous.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

C’est un peu hors sujet, mais voici ce que je viens de lire sur un RS : les vêtements des enfants sont genrés et (hyper)sexualisés.

H&M ne me voit plus depuis que j'ai appris dans quelles conditions travaillaient leurs ouvriers dans les pays en voie de développement.
Zalando est une plateforme.
Ça appartient aux parents de faire leur choix quant à leur boutique de vêtements.
Bon ... je sens qu'on va se faire taper sur les doigts pour hors sujet. Alors .. n'embrayez pas !

Bonjour à toutes et tous,
Un article de Radio France qui illustre bien l'histoire de la reconnaissance du viol conjugal.
Bon après-midi.
Paul.

Personnellement j'assimile le viol conjugal au féminicide car souvent l'un l'un entraine l'autre.

J'ai vu un reportage ou une femme refusait d'avorter, le mari a rappé la femme au ventre jusqu'à provoquer une fausse couche.

florence_yvonne a écrit:

Personnellement j'assimile le viol conjugal au féminicide car souvent l'un l'un entraine l'autre.

J'ai vu un reportage ou une femme refusait d'avorter, le mari a rappé la femme au ventre jusqu'à provoquer une fausse couche.

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu as du faire un copier/coller malencontreux car la citation n'a rien à voir avec le sujet qui parle de culture religieuse, pas de viol conjugal.
Bon après-midi.
Paul.

Je suis à la fois mal et bien placée pour en parler….
Je suis mariée à un homme charmant. Mais c’est un homme normal, avec des besoins normaux.
À la lumière des acronymes d’aujourd’hui, qui n’avaient pas pignon sur rue hier, je serai plutôt une  « A »…

Dans un couple, les besoins diffèrent. S’aimer, c’est peut-être reconnaître les besoins de l’autre et voir comment, d’une manière qui -me et le- respecte, donner une réponse à ce besoin. Alors oui, parfois, je satisfais ses besoins d’ordre sexuel sans pour autant accepter une irruption dans mon intimité. Par amour…

Dans un couple, les besoins diffèrent. S’aimer, c’est peut-être reconnaître les besoins de l’autre et voir comment, d’une manière ou d’une autre donner une réponse à ce besoin. J’ai mes propres besoins, mes charges mentales dans l’organisation du ménage, face à sa famille, à ses parents âgés… J’apprécie alors qu’il ait des gestes, des actes, peut-être contraints, mais qui me font me sentir soutenue. Par amour…

Tout le monde n’a pas les mêmes mots, le même langage, pour dire « je t’aime ». J’ai beaucoup apprécié en retraite (la seule vécue avec mon mari), l’évocation d’un livre de Gary Chapman, « les 5 langages de l’amour ». Comment exprimons-nous notre amour ? Par des
1. Les paroles valorisantes
2. les moments de qualité
3. les cadeaux
4. les services rendus
5. le toucher physique

Je n’ai pas lu ce livre mais re-connaître quel est mon langage (services rendus et moments de qualité) et son langage à lui (toucher physique et cadeaux), avec « paroles valorisantes » en commun- nous a beaucoup aidés ! Re- connaître son langage et reconnaître la manière dont il me dit « je t’aime »…

Et quand il me dit « je t’aime » dans son langage, savoir lui répondre : « je t’aime aussi » dans son langage…

Bonjour Mirabelle,
Ben ,moi, fort de mon bon cœur, j'ai ramassé la petite Cosette, il y a 7 ans dans un fossé du côté de Meix-devant-Virton, mais ça ne s'est pas du tout passé comme dans le roman du vieux Victor, au contraire la petite Cosette est entrain de m'entraîner dans son fossé, j’aurais du mieux écouter le chanson du vieux Félix (Leclerc).

Bonne après-midi.
Paul.

Pour moi ce qui compte ce n'est pas la culture religieuse c'est l'éducation que l'on a reçu. et qui fait de nous ce que nous sommes..

Bonjour Florence_Yvonne,
Tu as raison, j'ai eu un père flic avec lequel, il ne fallait pas péter de travers, je ne pète toujours pas de travers.
Bonne fin de matinée.
Paul.

Moi, j'avais un père qui avait d'autres chats à fouetter que m'éduquer idem pour ma mère, il étaient plutôt occupés par leur travail, c'est pour cela que c'est mon arrière grand-mère qui m'a enseigné les valeurs catholiques.

Mais c’est quoi un père qui as d’autre chat a fouetter que d’éduquer ses enfants ? Sans vouloir être vexant Florence-yvonne est ce encore un père ?Bon je conçois que si ils avaient du travails c’était difficile pour eux , mais c’est quand même rude .

Mon père était artisan, il était confiseur confiturier et ma mère lui servait de secrétaire, ils devaient travailler 20 heures par jours, c'était le seul moyen de mettre a manger dans notre assiette.

Et moi, j'ai eu une enfance très heureuse, j'étais ce que l'on peut appeler un enfant roi.

A oui alors c’est différent, temps mieux alors
Oui c’est vrai que ça devait être une époque très différente.

Ils travaillaient 20h00 par jour ?
Si tu retires le temps de manger, d'aller aux toilettes et de se laver, il ne reste plus beaucoup de temps pour dormir.

Déjà travaillé 12 ou 13 c’est énorme moi aux delà de 4 ou 5 h je ne tiens pas je suis vite déconcentré.

tchar a écrit:

A titre personnel (et j'ai entendu d'autres le dire), c'est quand elle n'a plus été en latin que j'ai commencé à m'y barber. Le latin, surtout le grégorien, me berçait (bon, j'étais gamin).

S’IL VOUS PLAÎT, donnez-moi le truc ! Cela fait plus d’une heure que je chante du grégorien en latin à petit bonhomme de 3 ans. Il ne s’endort pas ! Bon, il reste calme, c’est déjà cela…

Veni Creator ?

IL DORT…
(Benedictus Dominus, Deus Israel,
quia visitavit et fecit redemptionem plebis suæ… ou plutôt servae suae !)