Dieu selon la Bible

Dieu détuit une famille pour montrer qu'il a raison

L'Eternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Il demeure ferme dans son intégrité, et tu m'excites à le perdre sans motif. (Job 2: 3)

Dieu détruit des foetus

Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
Ce qui cause ta ruine, Israël, C'est que tu as été contre moi, contre celui qui pouvait te secourir.
Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
(Osée 13: 4.9.16)

Dieu est pour le meurtre des enfants et le viol des femmes

Voici, le jour de l'Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs.
Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée. Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux,
Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées. (Esaie 13:10.15-16)

Il est acceptable pour Dieu d'offrir une fille en sacrifice

Jephté fit un vœu à l’Eternel et dit : Si vraiment tu me donnes la victoire sur les Ammonites, je te consacrerai et je t’offrirai en holocauste la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre, quand je reviendrai en vainqueur de la bataille contre les Ammonites.
A la fin des deux mois, elle revint auprès de son père, et il accomplit envers sa fille, qui était vierge, le vœu qu’il avait fait.
(Juges 11:30-31.39)

Dieu encourage le canibalisme

Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez,
je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés.
Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles.
(Levitique 26.27-29)

Dieu est heureux quand on écrase des enfants

Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc! (Psaume 137:9)

Dieu est un meurtrier

L'Éternel frappa les gens de Beth Schémesch, lorsqu'ils regardèrent l'arche de l'Éternel; il frappa [cinquante mille] soixante-dix hommes parmi le peuple. Et le peuple fut dans la désolation, parce que l'Éternel l'avait frappé d'une grande plaie. (1 Samuel 6:20)

Dieu permet le meurtre d'une femme pour le "crime" de toucher les parties intimes d'un homme

si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses,
tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié. (Deutérome 25: 11-12)

Nouveau testament

Dieu est favorable à l'esclavage

Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d'un caractère difficile. (1 Pierre 2:18)

Jésus (Dieu) permet de battre ses esclaves

Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups.

Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups.
On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié. (Luc 12:47-48)

Après si on extrait tout les passages violent d’un texte on ne lieras plus la gîta ,le coran,les mythes grecques ,les Vedas etc
Tout cela dérive d’un seul problème c’est d’enfermer les religions dans la lettre .
J’aime les religieux de la relation avec leurs divin ou autre et pas les religieux du livre pour le livre .
Et n’oubliez pas ce que dit saint Thomas d’acquin il faut se méfier de l’homme d’un seul livre .

Refletbleu, tu attribues à Dieu une action directe quand le texte biblique dit seulement qu'il la permet.
De toute façon, lire la bible au pied de la lettre, c'est la lire comme elle n'a pas été écrite.
C'est comme critiquer les fables de Lafontaine en les prenant sous l'angle de la zoologie.
Quant à ta façon de mettre Dieu fait, dit, pense à propos d'une parabole ou d'une lettre de Pierre (ou plutôt: attribuée à Pierre), c'est à  

Je pourrais reprendre tout verset par verset, mais franchement ... Pfff ! ... à quoi ça servirait ?
Tu es convaincu de ce que tu dis, un décorticage exégétique n'y changerait rien.

Quand j'ai commencé à lire la bible, j'avais douze ans, une bonne vue (parce que la BJ de poche, c'est écrit petit, surtout les notes tout à la fin) pourtant, j'avais compris toute seule que les hommes prêtaient à Dieu leurs propres sentiments sans qu'un exégète ne me l'explique.
Je savais également ce qu'était une parabole et que l'apôtre Pierre n'était pas Dieu.

Allez, bonsoir !

Puis les livres saints sont inspirés par le divin ils ne descendent pas du ciel comme un météore .
Dieu n’as pas un wifi branché directement sur l’homme .

lhirondelle a écrit:

Je pourrais reprendre tout verset par verset, mais franchement ... Pfff ! ... à quoi ça servirait ?

Au contraire ce serait particulierement interressant. J'ai tendance à etre d'accord avec la vision du Dieu de l'AT de Refletbleu, mais j'aimerais qu'il se trompe.

@Mic, Refletbleu a d'abord mis un titre bien en gras et puis un verset pour "l'illustrer".
Ce faisant il nous impose SON interprétation du verset, comme si c'était la seule et unique. C'est une pratique fondamentaliste.
Je trouve ça tellement irrespectueux et du texte et des chrétiens, que ça m'ôte l'envie de discuter.
J'ai 58 ans, bientôt 59, des discussions en famille, avec des athées et puis sur les forums, j'en ai eues tellement que je suis arrivée à saturation.

Sur d'autres fils de discussion, je me suis employée à décortiquer le sens des mots en partant du texte, des originaux ... je me rends compte que personne ne me lit ou ne tient compte de ce j'écris. La lassitude s'est installée.

Un etre humain a écrit:

Puis les livres saints sont inspirés par le divin ils ne descendent pas du ciel comme un météore .
Dieu n’as pas un wifi branché directement sur l’homme .

D'un point de vue réformé, la bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.

lhirondelle a écrit:

@Mic, Refletbleu a d'abord mis un titre bien en gras et puis un verset pour "l'illustrer".
Ce faisant il nous impose SON interprétation du verset, comme si c'était la seule et unique. C'est une pratique fondamentaliste.
Je trouve ça tellement irrespectueux et du texte et des chrétiens, que ça m'ôte l'envie de discuter.
J'ai 58 ans, bientôt 59, des discussions en famille, avec des athées et puis sur les forums, j'en ai eues tellement que je suis arrivée à saturation.

Sur d'autre fils de discussion, je me suis employée à décortiquer le sens des mots en partant du texte, des originaux ... je me rends compte que personne ne me lit ou ne tient compte de ce j'écris. La lassitude s'est installée.

Un etre humain a écrit:

Puis les livres saints sont inspirés par le divin ils ne descendent pas du ciel comme un météore .
Dieu n’as pas un wifi branché directement sur l’homme .

D'un point de vue réformé, la bible n'est pas la parole de Dieu, elle contient la parole de Dieu.

Ok je respecte ton choix, mais j avoue etre un peu déçu. Bonne journée à toi.

Refletbleu a posté un message de propagande, je ne peux pas appeler ça autrement.

Isoler un verset de son contexte, c'est à dire des autres versets, du récit ou du discours où il s'insère, de son genre littéraire, ne pas tenir compte de l'époque, du milieu où elle a été écrit, c'est ce que font les fondamentalistes, les sectes et autres propagandistes.

Regarde le titre de ce message "Dieu selon la bible".
Le hic, c'est que le mot même, bible, est une escroquerie intellectuelle. Mais on est bien obligé de l'utiliser si on veut se faire comprendre.
τὰ βιϐλία (ta biblia) veut dire Les livreS, c'est un neutre pluriel qui est devenu au cours du temps, un féminin singulier.
Des livres dont la rédaction s'étale sur plusieurs siècles, qui sont, parfois, eux-mêmes des compilations de différentes traditions orales.

Et ça m'étonnerait beaucoup de Refletbleu l'ignore.

Cela m'étonnerait aussi qu'il ignore ces versets-ci :

Citation :

Mt 22
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est  le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Pour un chrétien, c'est la clé de lecture de toute la bible.
Quand quelque chose ne colle plus à ça, il faut prendre du recul, réfléchir, se poser des question.

Je vais prendre l'exemple de la proposition

Citation :

Il est acceptable pour Dieu d'offrir une fille en sacrifice

Jephté fit un vœu à l’Eternel et dit : Si vraiment tu me donnes la victoire sur les Ammonites, je te consacrerai et je t’offrirai en holocauste la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre, quand je reviendrai en vainqueur de la bataille contre les Ammonites.
A la fin des deux mois, elle revint auprès de son père, et il accomplit envers sa fille, qui était vierge, le vœu qu’il avait fait.
(Juges 11:30-31.39)

Tous les passages où Dieu réprouve les sacrifices humains sont passés sous silence. Refletbleu a pris le passage qui collerait à son affirmation et le reste ... poubelle !

Pourtant le passage clé à propos de ce genre de sacrifices c'est Ge 22, 1-19.
Le sacrifice des premiers-nés en l'honneur de dieux divers était une chose courante à l'époque dans la région.
Le passage de la Genèse montre que Dieu le désapprouve même si, parce que dans une époque reculée on a une vision anthropomorphique de YHWH et qu'on lui attribue tout ce qui se passe de surnaturelle, on lui prête l'intention de demander ce sacrifice, la leçon est bien que cela ne se fait pas. On ne fait pas comme les peuples environnants qui adorent d'autres dieux. (2. Chr 33,6; 2. Rois 23,10)

Le premier né est bien consacré à Dieu mais il est racheté par le sacrifice d'un animal :
Ex 13,2.12 (tu trouves la liste complète sur wikipedia dans les notes, tous les passages où les sacrifices humains sont dénoncés)

Alors qu'est-ce qu'on fait de Jephté ?
Ben Jephté fait bien le sacrifice de sa fille, parce qu'il a fait un voeu et qu'il le tient mais, je ne vois nulle part dans le passage que Dieu : ah, mais c'est très bien ça !

Le livre des Juges contient des éléments, des passages qui sont les plus anciens de la bible. C'est donc le reflet d'une époque très reculée où une réflexion théologique n'avait pas encore eue lieu, où on n'avait pas encore pris ce fameux recul. On a mis en avant le fait d'être fidèle à un voeu et on a laissé de côté l'horreur du sacrifice d'une vie humaine.

Poster un truc pareil dans le forum chrétien, sans tenir compte de la clé de lecture chrétienne, moi, je mets ça dans le chapitre propagande et provocation, pas dans le chapitre discussion.

Et on peut aussi soulever le point du "sacrifice" de Jésus.
Pour faire court : on ne doit pas prendre une comparaison, une allégorie au pied de la lettre.
Si Dieu avait approuvé le sacrifice humain, il n'y aurait pas eu de résurrection.

lhirondelle a écrit:

Refletbleu, tu attribues à Dieu une action directe quand le texte biblique dit seulement qu'il la permet.
De toute façon, lire la bible au pied de la lettre, c'est la lire comme elle n'a pas été écrite.

C'est très tendancieux, je suis d'accord. Surtout que les chrétiens, et avant eux les juifs, ont toujours su s'inspirer de la Bible autrement qu'en la prenant à la lettre (le Pentateuque prescrit toutes sortes de sacrifices d'animaux pour toutes sortes de circonstances, il n'y a plus que les samaritains pour les perpétuer, et encore pas tous).

Maintenant, quand même, je prends le passage suivant : "Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent" (Actes 5:3-6). Saphira, épouse d'Ananias, subit ensuite le même sort.

Le texte peut se comprendre de deux façons : soit Dieu met à mort ces deux personnes, soit Pierre a ordonné aux "jeunes gens" de les liquider en les assommant ou autrement. Quoi d'autre ? Et de ces deux lectures, laquelle a la préférence des Eglises chrétiennes ?

Merci Lhirondelle pour ces explications et eclaircissements.

@Tchar
Je n'opte ni pour l'un ni pour l'autre.
Ces deux personnes sont considérées comme "mortes" par la communauté, exclues.
Dieu ne les a pas tuées, les jeunes gens non plus. Elles ont été l'artisan de leur propre mort spirituelle. C'est ce qui se passe quand on veut paraître "juste" vis à vis de la communauté plutôt que vouloir l'être par rapport à Dieu.

Personnellement, je range le récit sur le rayonnage "parabole" ou message codé. Je pense que les personnes de cette époque avait une façon imagée de s'exprimer qui était comprise par leur auditoire.
Quand quelqu'un dit : je vois ce que tu veux dire, ça ne veut pas dire qu'il y a un panneau au-dessus de la tête de l'interlocuteur avec l'image de sa pensée.
Ce sont des façons de s'exprimer que nous ne prenons pas au pied de la lettre.

J'ai été confrontée par un texte assez similaire qui racontait un épisode de la vie d'un saint du XVIe siècle.
La version que l'on trouvait dans la plupart des biographies racontait qu'une femme de mauvaise vie qui avait prévu de le corrompre s'était approchée de lui pour l'accrocher avec ses oeillades. Il lui avait dit  ses quatre vérités et elle était tombée sur le sol, sans connaissance, avant de se convertir par la suite.
Mais un biographe plus proche de nous et qui avait relu les relations originales, donnait une version plus vraisemblable : elle était restée bouche bée et interdite, incapable de piper mot.

lhirondelle a écrit:

@Tchar
Je n'opte ni pour l'un ni pour l'autre.
Ces deux personnes sont considérées comme "mortes" par la communauté, exclues.
Dieu ne les a pas tuées, les jeunes gens non plus. Elles ont été l'artisan de leur propre mort spirituelle. C'est ce qui se passe quand on veut paraître "juste" vis à vis de la communauté plutôt que vouloir l'être par rapport à Dieu.

Ce n'est pas ce que dit le texte.

Après, c'est peut-être anecdotique en soi, et on n'y était pas. Mais j'ai de gros doutes sur ta façon de donner à chaque fois comme seule vraie, seule valable, ton interprétation à toi, pas toujours la plus proche du texte.

Il me semble avoir utiliser les expressions "j'opte pour" "personellement" et "je pense".
Je me suis exprimée en JE et non en vérité absolue.
J'ai donné mon point de vue, d'après les conférences que j'ai entendues et les livres que j'ai lus.
Je n'interdis à personne de penser autrement.
Je ne suis ni théologienne, ni exégète.
Un même texte peut parler différemment à plusieurs personnes et peut parler différemment à une même personne à différents moments de sa vie.

Ce qui me dérange c'est quand on émet des vérités et qu'on y colle un verset tiré de son contexte pour l'étayer.

Au fait, je n'ai lu nulle part dans le passage que tu citais que les jeunes gens tuaient Ananias et Saphira. Toi qui parles de coller au texte ...

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Refletbleu, tu attribues à Dieu une action directe quand le texte biblique dit seulement qu'il la permet.
De toute façon, lire la bible au pied de la lettre, c'est la lire comme elle n'a pas été écrite.

C'est très tendancieux, je suis d'accord. Surtout que les chrétiens, et avant eux les juifs, ont toujours su s'inspirer de la Bible autrement qu'en la prenant à la lettre (le Pentateuque prescrit toutes sortes de sacrifices d'animaux pour toutes sortes de circonstances, il n'y a plus que les samaritains pour les perpétuer, et encore pas tous).

Maintenant, quand même, je prends le passage suivant : "Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent" (Actes 5:3-6). Saphira, épouse d'Ananias, subit ensuite le même sort.

Le texte peut se comprendre de deux façons : soit Dieu met à mort ces deux personnes, soit Pierre a ordonné aux "jeunes gens" de les liquider en les assommant ou autrement. Quoi d'autre ? Et de ces deux lectures, laquelle a la préférence des Eglises chrétiennes ?

Le texte ne dit rien sur la façon dont Ananias et Saphira ont été mis à mort.

L'essentiel à retenir, il me semble, c'est que nous dit cet épisode :
1 : le communisme : partage des biens et "à chacun selon ses besoins" est une "utopie" : un idéal qu'on vise mais que les égoïsmes ne permettent jamais d'atteindre complètement. 2 : c'est la première manifestation de l'intolérance qui sera la marque de l'institution ecclésiastique, qui verra son épanouissement notamment dans "l'Inquisition".

Ce que Pierre reproche à Ananias et Saphira, ce n'est pas tant de ne pas voir mis tout en commun mais de l'avoir fait croire. Ils ont menti pour se faire bien voir.

lhirondelle a écrit:

Au fait, je n'ai lu nulle part dans le passage que tu citais que les jeunes gens tuaient Ananias et Saphira. Toi qui parles de coller au texte ...  

J'ai dit qu'il y avait deux explications possibles à mon sens, celle-là (enfin, les jeunes gens sont une supputation supplémentaire) et l'opération meurtrière du Saint-Esprit. De mauvais esprits ont rapproché cet épisode de la pratique zélote, évoquée par Flavius Josèphe, pour tuer des gens en pleine foule.

Après, pour l'histoire de Jephté certains considèrent que la fille a renoncé à sa vie de femme mais pas à sa vie tout court, donc qu'elle se serait faite religieuse avant la lettre. C'est forcer le texte, comme c'est forcer le texte que de voir dans le Cantique de Salomon l'allégorie de l'union du Christ et de son Eglise.

lhirondelle a écrit:

Ce que Pierre reproche à Ananias et Saphira, ce n'est pas tant de ne pas voir mis tout en commun mais de l'avoir fait croire.  Ils ont menti pour se faire bien voir.

Ah, bon ! Le fait d'avoir gardé une partie de leur bien au lieu de tout mettre au pot commun, ce n'était pas bien grave ?

Et le fait de mentir, ça méritait la peine de mort !

Citation :

Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ?

Ce qui est reproché, c'est le mensonge.
Pierre lui dit bien qu'il pouvait disposer comme il voulait de l'argent.

Pour ce qui est de "mériter la mort", j'ai déjà donné mon avis.

lhirondelle a écrit:

Pierre lui dit bien qu'il pouvait disposer comme il voulait de l'argent.

Et on devait et on doit le croire ?

Crois ce que tu veux !

J'essaie juste de prendre le texte tel qu'il se présente et de voir à quoi ça peut ressembler. En l'occurrence, ça peut faire désagréablement penser à une secte extrême où le gourou impose sa volonté par la terreur. "Une grande crainte saisit tous les auditeurs" (v. Segond). Après, si c'est Dieu qui décide, c'est autre chose. Et ça soulève d'autres questions.

D’après ce que j’ai compris de la théologie catholique et comme l’explique Arnaud dumouch (qui est loins d’être stupide quoi qu’on en disent ) Dieu ne peux pas faire le mal activement par contre parfois il laisse le mal se produire pour faire comprendre une leçon (il fais le mal passivement) un peu comme un parent qui dirait « tu vois je te l’avais bien dit la plaque est chaude mais tu voulais pas m’écouter ».

Citation :

la théologie catholique et comme l’explique Arnaud dumouch (qui est loins d’être stupide quoi qu’on en disent )

Dumouch n'est pas théologien et il a été désavoué par la conférence épiscopale de Belgique.

tchar a écrit:

En l'occurrence, ça peut faire désagréablement penser à une secte extrême où le gourou impose sa volonté par la terreur. "Une grande crainte saisit tous les auditeurs" (v. Segond). Après, si c'est Dieu qui décide, c'est autre chose. Et ça soulève d'autres questions.

Le gourou d'une secte extrêmiste, c'est une référence culturelle contemporaine occidentale.
La "crainte" de Dieu est un sentiment de respect profond que le Premier Testament évoque assez souvent.

Je t'ai donné mon opinion, tu n'es pas obligé de la partager.

lhirondelle a écrit:

Le gourou d'une secte extrêmiste, c'est une référence culturelle contemporaine occidentale.

Ca pourrait bien être ma référence à moi. Ce que ça désigne est bien plus ancien. Flavius Josèphe en évoque plusieurs dans la même région et à la même époque. Après, c'est de la conjecture, on en fait ce qu'on veut.

lhirondelle a écrit:

Je t'ai donné mon opinion, tu n'es pas obligé de la partager.

Moi de même.

lhirondelle a écrit:

Citation :

la théologie catholique et comme l’explique Arnaud dumouch (qui est loins d’être stupide quoi qu’on en disent )

Dumouch n'est pas théologien et il a été désavoué par la conférence épiscopale de Belgique.

tchar a écrit:

 En l'occurrence, ça peut faire désagréablement penser à une secte extrême où le gourou impose sa volonté par la terreur. "Une grande crainte saisit tous les auditeurs" (v. Segond). Après, si c'est Dieu qui décide, c'est autre chose. Et ça soulève d'autres questions.

Le gourou d'une secte extrêmiste, c'est une référence culturelle contemporaine occidentale.
La "crainte" de Dieu est un sentiment de respect profond que le Premier Testament évoque assez souvent.

Je t'ai donné mon opinion, tu n'es pas obligé de la partager.

il n’est pas théologien mais il as tout de même des connaissances en théologie.

Les personnes qui me lisent sur le forum auront compris que je n'exprimais pas mon opinion personnelle. Je ne suis pas un anti-chrétien.

J'ai pris congé d'internet pour me reposer. Je n'ai pas eu le temps d'exprimer mon propos. Je voulais montrer que la notion d'un Dieu amour n'est pas évidente selon les Écritures. Encore moins lorsque l'on regarde tout ce que les hommes (des hommes blanc européens souvent) ont commis d'atrocité au nom de Dieu et de leurs textes sacrés.

Les gnostiques - comme l'a dit un intervenant - opposaient le Dieu de l'AT et celui du NT.

Les calvinistes ont mis au centre de leur théologie la Souveraineté de Dieu plutôt que sa bonté.

Et puis le personnage du Dieu de la Bible parfois appelé Yahvé n'appartient pas qu'aux chrétiens. Les auteurs romantiques du XVIIIe siècle ont vu dans le Dieu de la Bible un tyran au service des oppresseurs de la société civile. Ils ont proposé un nouveau récit opposant Dieu et Satan.

Aujourd'hui, les théologiens de la libération propose une ré-écriture des textes bibliques où Dieu devient une force anti-capitaliste.

Tout est question de perspective.

Il est difficile de dire Dieu selon la Bible c'est ceci ou cela. De même que chacun des personnages qu'on y trouve. Pour certains Jésus sera un symbole de colonisation et objet d'oppression. Pourtant pour d'autres personnes, il est l'archétype du communiste ou de l'anarchiste.

Puisqu'il s'agit de symbole, tous peuvent avoir raison.

Je trouve tout de même intéressant de revisiter les passages bibliques que nous mettons de côté pour cause de violence.

refletbleu a écrit:

Puisqu'il s'agit de symbole, tous peuvent avoir raison.

L'historicité ou pas, ou le degré d'historicité, ça n'aurait aucune importance ? Et les intentions des rédacteurs qui ont raconté et justifié des horreurs ?

Ce sont de vraies questions, je n'ai pas forcément de réponse. Par contre, ça me passionne, c'est comme ça.

Et Dieu qui aurait envoyé Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, au fait ?

Tchar, tu soulèves de bonnes questions.

tchar a écrit:

L'historicité ou pas, ou le degré d'historicité, ça n'aurait aucune importance ? Et les intentions des rédacteurs qui ont raconté et justifié des horreurs ?

Ce n'est pas ce que je pense. Tout dépend de l'approche que nous utilisons. Les pères de l'église employait l'interprétation analogique qui les conduisaient souvent très loin du texte. Il existe plusieurs approches interprétatives qui ne dépendent pas de l'historicité des récits et ne tombent pas dans le fondamentalisme.

Au contraire, l'éxégèse historico-critique tentera d'explorer le contexte historique dans ses interprétations.

tchar a écrit:

Et Dieu qui aurait envoyé Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, au fait ?

Le lecteur de la Bible va interpréter la crucifixion du Christ selon sa théologie et ses valeurs propres.

Origène (185-253) est l'un des premiers à proposer une théologie de l'expiation. Pour lui, la mort de Christ n'a pas pour but d'apaiser la colère de Dieu mais de libérer le monde en payant une rançon à Satan.

Saint Anselme au XIe siècle s'est opposé à cette théologie. Il a développé la théologie de la satisfaction. Ainsi, Christ a satisfait la justice divine en se substituant à l'humanité.  Cette théologie sera reprise par Thomas d'Aquin et Calvin.

Aujourd'hui, d'autres théologiens ont proposé des interprétations "plus acceptable". Pour Jurgen Moltmann dans Le Dieu crucifié, la croix est un témoignage d'amour de Dieu. Dieu en Jésus se laisse mourir et apparaît dans toute sa faiblesse. Il va jusqu'à affirmer que le Père souffre la mort du Fils.

Dominic Crossan affirme que Jésus est mort à cause qu'il a prêché la justice sociale. Il fut mis à mort pour avoir remis en question le système.

Certains gnostiques affirmaient que Dieu ne pouvant souffrir, la divinité de Christ s'était retiré de l'homme Jésus qui fut mis à mort à la croix.

Pour l'Islam, Dieu a remplacé Jésus par un autre homme puisqu'un saint homme ne peut souffrir de telle atrocité.

Et il y a encore bien d'autres interprétations possibles.

En fait, les questions sont souvent plus intéressante que les réponses.

refletbleu a écrit:

Les personnes qui me lisent sur le forum auront compris que je n'exprimais pas mon opinion personnelle. Je ne suis pas un anti-chrétien.

Je ne lis pas tout ce que tu écris sur le forum.
Un message écrit ne comporte pas de "ton". Si tu ne prends pas certaines précautions à l'écrit, on va prendre un message comme ton opinion personnelle.

Citation :

Et puis le personnage du Dieu de la Bible parfois appelé Yahvé n'appartient pas qu'aux chrétiens.

Yahvé ne figure pas dans la bible.
Dans la bible il y a YHWH, sans voyelles.
On ne sait pas comment ça se prononçait.

lhirondelle a écrit:

refletbleu a écrit:

Les personnes qui me lisent sur le forum auront compris que je n'exprimais pas mon opinion personnelle. Je ne suis pas un anti-chrétien.

Je ne lis pas tout ce que tu écris sur le forum.
Un message écrit ne comporte pas de "ton". Si tu ne prends pas certaines précautions à l'écrit, on va prendre un message comme ton opinion personnelle.

Citation :

Et puis le personnage du Dieu de la Bible parfois appelé Yahvé n'appartient pas qu'aux chrétiens.

Yahvé ne figure pas dans la bible.
Dans la bible il y a YHWH, sans voyelles.
On ne sait pas comment ça se prononçait.

Bonjour Lhirondelle,
Autrefois, dans les langues anciennes comme l’hébreu ou l'arabe anciens, il n'y avait pas de voyelles, ça existe encore dans certains pays de l'est comme la Tchéquie où Brno ( la ville de Brün Auf Deutsch) se dit Berno, à côté d’Austerlitz devenue Slavkov U Brna, (Slavkov près de Berno).
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Lhirondelle,
Autrefois, dans les langues anciennes comme l’hébreu ou l'arabe anciens, il n'y avait pas de voyelles,

C'est un peu plus complexe que ça pour l'arabe. On a toujours noté les voyelles "longues", mais on ne note toujours pas couramment les "courtes". كسكس sur une boite de couscous peut toujours a priori se lire kiskas, kaskis, kiskous, etc. Mais on s'écarte du sujet.

lhirondelle a écrit:

Yahvé ne figure pas dans la bible.
Dans la bible il y a YHWH, sans voyelles.
On ne sait pas comment ça se prononçait.

Encore une fois, tu confonds ton opinion avec une vérité universelle. Il est vrai que le tétragramme sacré n'est pas vocalisé dans la Bible. D'ailleurs, en hébreux, il n'existe pas de voyelle.

Certains spécialistes bibliques, comme ceux de la Bible de Jérusalem, traduisent par Yavhé. Donc, c'est une opinion valable.

Je ne vois pas en quoi mon opinion devient une "vérité universelle" quand vous êtes à deux pour me rappeler ce que je viens de dire moi-même : il n'y a pas de voyelles dans le texte biblique.

Pas de voyelles, pas de vocalisation.
Pas de vocalisation, pas de données objectives sur la façon de le prononcer.
Ce n'est pas une opinion. C'est un fait.

Traduire le tétragramme par "Yahvé" n'est pas une "opinion", c'est une "option".


Le fait de vocaliser le tétragramme pose problème dans le dialogue judéo-chrétien. Le fait que les Juifs ne le vocalisent pas n'est pas anodin.

Mon opinion c'est que tu t'exprimes de façon choquante Refletbleu.
Ça, c'est une opinion.
Ce n'est pas un fait puisque d'autres pourront penser le contraire.
Ce n'est pas une option, puisque je ne me trouve pas devant un choix de plusieurs propositions possibles de traduction.

Lhirondelle a écrit:

Le fait que les Juifs ne le vocalisent pas n'est pas anodin.

Ce qui est etrange, c'est que le juifs les vocalisent à l 'ecrit. Dans les livres de priere on lit parfaitement "Yéhovah".

Yéhovah ou Jéhovah... c'est le tétragramme avec les voyelles du mot Adonai (seigneur) puisqu'ils lisent Adonai. D'ou les traductions "Seigneur" dans les bibles protestantes.

C'est Yéhovah, pas Yahovaih

Mic777 a écrit:

Lhirondelle a écrit:

Le fait que les Juifs ne le vocalisent pas n'est pas anodin.

Ce qui est etrange, c'est que le juifs les vocalisent à l 'ecrit. Dans les livres de priere on lit parfaitement "Yéhovah".

C'est ce qu'on appelle le Qere et Ketiv

Citation :

Qere et Ketiv , de l' araméen qere ou q're , קְרֵי ( "[ce qui est] lire") et ketiv ou ketib , kethib , kethibh , kethiv , כְּתִיב ( "[ce qui est] écrit"), également connu comme « keri uchesiv » ou « keri uchetiv », se réfère à un système pour marquer les différences entre ce qui est écrit dans le texte consonantique de la Bible hébraïque , tel que préservé par la tradition des scribes, et ce qui est lu. Dans de telles situations, le Qere est le dispositif orthographique technique utilisé pour indiquer la prononciation des mots dans le Texte massorétique des écritures en langue hébraïque (Tanakh), tandis que le Ketiv indique leur forme écrite, héritée de la tradition.

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Les voyelles mises sur le tétragramme indique qu'à l'oral, on le remplace par Adonaï.
Le tétragramme n'est pas vocalisé, il est remplacé par un autre mot à la lecture.

wikipedia a écrit:

Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme, le nom à quatre lettres de Dieu, Youd-Heh-Waw-Heh, יהוה (l'hébreu se lisant de droite à gauche). Il apparaît dans le second chapitre de Genèse (ou, selon certains, à la fin du premier en notarikon : Yom Hashishi Vaykhoulou Hashamaïm—le sixième jour. Furent achevés les cieux) et est habituellement rendu par « le Seigneur ». Le judaïsme interdisant de prononcer ce nom en dehors de l'enceinte du Temple, la prononciation correcte du nom fut perdue — l'hébreu n'utilisant pas de voyelles. Si certains biblistes pensent qu'il se prononçait Yahweh, l'hébraïste Joel M. Hoffman suggère [archive] qu'il n'eut jamais de prononciation. En effet, certains textes antiques, notamment les Manuscrits de Qumran, portent le Tétragramme en caractères paléo-hébraïques, contrastant avec le reste du texte, écrit en caractères carrés, et on pense que, même à cette période, on le lisait Adonaï, « Mon Seigneur ».

Il s'agit du cas le plus connu de qeri-ketiv (« lu-écrit », différence flagrante entre l'écrit et la prononciation), YHWH se lisant Adonaï. Le plus souvent, les religieux disent « Le Nom » (haShem) pour éviter de prononcer ce qui selon eux est interdit : « le nom de Dieu ».

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Merci lhirondelle d'avoir complété ma réponse.

Mic777 a écrit:

C'est Yéhovah, pas Yahovaih

on connais pas la prononciation du tetragramme mais dans les prénoms ça peux aussi se prononcer yahou comme Netanyahou .

Un etre humain a écrit:

Mic777 a écrit:

C'est Yéhovah, pas Yahovaih

on connais pas la prononciation du tetragramme mais dans les prénoms ça peux aussi se prononcer yahou comme Netanyahou  .

En tout cas, les juifs, qui sont quand meme les mieux placés, le vocalisent Yéhovah. Et ca ne peut pas se prononcer Yahou car tu fais ainsi disparaitre le vav.

Le tétragramme n'était prononcé que par le grand-prêtre, dans le temple, le jour du Yom Kippour.
Depuis la chute du temple, il n'est plus prononcé. Les Juifs ne savent plus comment on le prononce.
On vient de t'expliquer que les voyelles que tu proposes servent à prononcer Adonaï à la place du tétragramme.
Pourquoi persévères-tu avec ce barbarisme que les Juifs ont été les premiers à dénoncer ? !

lhirondelle a écrit:

Le tétragramme n'était prononcé que par le grand-prêtre, dans le temple, le jour du Yom Kippour.
Depuis la chute du temple, il n'est plus prononcé. Les Juifs ne savent plus comment on le prononce.
On vient de t'expliquer que les voyelles que tu proposes servent à prononcer Adonaï à la place du tétragramme.
Pourquoi persévères-tu avec ce barbarisme que les Juifs ont été les premiers à dénoncer ? !

Encore une fois ca n est pas les voyelles d'Adonai qui servent à vocaliser Yéhovah, puisque la vocalisaiton juive (peut etre fausse) est Yéhovah et non pas Yahovai.

Non le tetragramme se prononce pas forcément yahovai dans les prénoms commun en israel il se prononce plutôt Yahu qu donne une vocalisation proche de Yaou en français .
Et sinon il n’y as pas de prononciation officiel du tetragramme étant sacré comme la dis Lhirondelle.
Les juifs ne prononcent pas le tetragramme il utilise le nom seigneur ,Achem

Un etre humain a écrit:

Non le tetragramme se prononce pas forcément yahovai dans les prénoms commun en israel il se prononce plutôt Yahu qu donne une vocalisation proche de Yaou en français .
Et sinon il n’y as pas de prononciation officiel du tetragramme étant sacré comme la dis Lhirondelle.
Les juifs ne prononcent pas le tetragramme il utilise le nom seigneur ,Achem

Le nom du Seigneur, c est Adonai. Hachem c'est pour ne pas prononcer à toute occasion triviale le nom du Seigneur. Hachem signifie "le nom".

Ok d’accord merci pour la précision .

Bonjour à toutes et tous,
Je suis bien content de ne croire en rien, au moins, je ne prends pas la tête à savoir quel est le nom de dieu, savoir si on a le droit de le dire ou pas, tant que je ne jure pas nom de D... ou bordel de D.. Les anglais ne se gênaient pas du temps de Jeanne d'Arc en jurant à qui mieux mieux des Goddam traduit en français par godon pat la dite Jeanne, qui veut dire Dieu me damne ou damnation divine.
Bon après-midi.
Paul.

wikipedia a écrit:

La translittération en « Jéhovah » date de la fin du xiiie siècle : elle est due au disputateur catalan Raimond Martin, dans son ouvrage Pugio Fidei16, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »17, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah »18. Cette hypothèse refait surface dans l'ésotérisme de la Renaissance, lorsque Johannes Reuchlin émet une théorie sur le rapport entre le Tétragramme et le nom de Jésus. Dans son De verbo mirifico, il affirme que le nom de Jésus, retranscrit vers l'hébreu, donne le pentagramme YHSVH ou IHSUH, les quatre lettres du Tétragramme YHVH ou IHUH, au cœur duquel il en a inséré une cinquième, le Sh : ש (shin). Selon cette hypothèse, cette consonne supplémentaire rendrait le nom prononçable. Celui-ci se lirait alors Yehoshuah, c'est-à-dire Jésus19. Cette théorie n'est pas retenue par les spécialistes de la langue hébraïque. Martin Luther, lui-même traducteur de la Bible, l'avait déjà disqualifiée en expliquant que la prétendue similitude entre Jéhovah et Jéhoshuah aurait nécessité non seulement l'ajout d'une consonne (le shin) à Jéhovah mais aussi la suppression d'une autre (le ayin de Jéhoshuah20).

Jéhovah ou Yehovah, c'est du pareil au même.
Et ce n'est pas une vocalisation juive.

lhirondelle a écrit:

wikipedia a écrit:

La translittération en « Jéhovah » date de la fin du xiiie siècle : elle est due au disputateur catalan Raimond Martin, dans son ouvrage Pugio Fidei16, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »17, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah »18. Cette hypothèse refait surface dans l'ésotérisme de la Renaissance, lorsque Johannes Reuchlin émet une théorie sur le rapport entre le Tétragramme et le nom de Jésus. Dans son De verbo mirifico, il affirme que le nom de Jésus, retranscrit vers l'hébreu, donne le pentagramme YHSVH ou IHSUH, les quatre lettres du Tétragramme YHVH ou IHUH, au cœur duquel il en a inséré une cinquième, le Sh : ש (shin). Selon cette hypothèse, cette consonne supplémentaire rendrait le nom prononçable. Celui-ci se lirait alors Yehoshuah, c'est-à-dire Jésus19. Cette théorie n'est pas retenue par les spécialistes de la langue hébraïque. Martin Luther, lui-même traducteur de la Bible, l'avait déjà disqualifiée en expliquant que la prétendue similitude entre Jéhovah et Jéhoshuah aurait nécessité non seulement l'ajout d'une consonne (le shin) à Jéhovah mais aussi la suppression d'une autre (le ayin de Jéhoshuah20).

Jéhovah ou Yehovah, c'est du pareil au même.
Et ce n'est pas une vocalisation juive.

mais on trouve dans les prénoms les formes abrégées Yah ,Yahu ou Yo
Source :universalis.com

C'était dans un autre paragraphe du même article

lhirondelle a écrit:

C'était dans un autre paragraphe du même article

Bonsoir Lhirondelle,
Chaque fois que je me connecte sur Yahoo, je me connecte à dieu alors ? LOL
Bonne soirée.
Paul.