Ramses II ,e pharaon de l'exode

Certains prétendent que Ramses II serait le pharaon de l'exode, mais le pharaon de l'exode est censé être mort noyé quand Moïse à refermé les eaux sur les soldats égyptiens, mais des études plus récentes ont montré que Ramsès II serait mort à plus de 90 ans et souffrait avant sa mort d'athérosclérose, d'arthrose et d'une maladie rhumatologique, la spondylarthrite ankylosante. Il est aussi probable qu'il soit mort de vieillesse, vu son grand âge.

Alors, qui est le pharaon de l'exode ?

florence_yvonne a écrit:

Certains prétendent que Ramses II serait le pharaon de l'exode, mais le pharaon de l'exode est censé être mort noyé quand Moïse à refermé les eaux sur les soldats égyptiens, mais des études plus récentes ont montré que Ramsès II serait mort à plus de 90 ans et souffrait avant sa mort d'athérosclérose, d'arthrose et d'une maladie rhumatologique, la spondylarthrite ankylosante. Il est aussi probable qu'il soit mort de vieillesse, vu son grand âge.

Alors, qui est le pharaon de l'exode ?

Bonjour Florence_Yvonne,
Je re mets la page de Wikitrucmuche qui parle de cela, enfin de compte, comme souvent dans les récits biblique, on ne peut rien prouver.
Bon après-midi.
Paul.

Ben si quand même, on a retrouvé la momie de Ramses II et il n'est pas mort noyé.

florence_yvonne a écrit:

Ben si quand même, on a retrouvé la momie de Ramses II et il n'est pas mort noyé.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Tu n’as pas lu l’article jusqu’au bout, il y a, certes, une certaine école qui prétend que seul le pharaon aurait été sauvé par Jéhovah et jeté sur le pays de Ninive pour y régner et propager sa foi, mais bon, on n'a pas retrouvé Ramsès II à Ninive.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Mais quel versets affirme cela ?

La tombe de Ramsès II a été découverte en 1737 par Richard Pococke.

florence_yvonne a écrit:

Mais quel versets affirme cela ?

La tombe de Ramsès II a été découverte en 1737 par Richard Pococke.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Je te mets là-dessous l'extrait :

Citation :

Une interprétation franche et directe du texte implique que Pharaon s'est noyé dans les eaux, il est en effet fort douteux que seul Pharaon ait pu échapper au désastre. Le Psaume 106 (v.11) confirme ce fait : « Les eaux couvrirent leurs adversaires. Il n’en resta pas un seul » ; de même que le Psaume 136 (v. 12-15) : « À main forte et à bras étendu, […] Celui qui coupa en deux la mer Rouge, […] Qui fit passer Israël au milieu d’elle, […] Et précipita Pharaon et son armée dans la mer Rouge »7. La tradition juive n'est cependant pas unanime sur la question de cette noyade. À l'époque de la Mishna et des rabbins tanaïtes (entre 72 et 219 ap. J.-C.), une controverse oppose les rabbins Juda et Néhémia (dans Menahot 68b). Pour le premier, pas un d'entre les Égyptiens n'en échappa. Pour le second, il n'en resta pas jusqu'à (sauf) un. Cette interprétation du texte exodique fait ressortir que Pharaon survécut. Le souverain a été épargné par Dieu comme cela avait été prévu dès le début : « Mais, je t'ai laissé subsister, afin que tu voies ma puissance » (Exode 9, v.16). Par la suite, Pharaon devient le roi de Ninive et, tirant les leçons du passé, appelle la population de sa ville au repentir (d'après une annotation de la Tosefta commentant une traduction du Livre de Jonas chap.3, v.6)8. La tradition du sauvetage de Pharaon est repris dans le Sepher Ha Yaschar (ou Livre du Juste), un écrit apparu dans le milieu juif napolitain au XVIe sièclen 1, Adica, le pharaon de l'Exode, est sauvé des eaux :

Bonne soirée.
Paul.

J'imagine mal un pharaon de 90 ans partir a la chasse des hébreux.

florence_yvonne a écrit:

J'imagine mal un pharaon de 90 ans partir a la chasse des hébreux.

Bonsoir Florence_Yvonne,
Tu sais, du temps de Mathusalem, 90 ans, c'était un gamin LOL.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Faux pas exagérer

florence_yvonne a écrit:

Faux pas exagérer

Bonsoir Florence_Yvonne,
C’est en orange, donc à ne pas prendre au sérieux.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

C'est exact, c'est d'ailleurs moi qui ai instauré la règle de la blague en orange.

D'après Bucaille (https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-le-coran-et-la-science-maurice-bucaille), le Pharaon de l'exode est Meneptah (ou Merptah, etc.), le successeur de Ramsès II. On en pensera ce qu'on voudra, surtout vu les autres élucubrations de Bucaille.

tchar a écrit:

D'après Bucaille (https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-le-coran-et-la-science-maurice-bucaille), le Pharaon de l'exode est Meneptah (ou Merptah, etc.), le successeur de Ramsès II. On en pensera ce qu'on voudra, surtout vu les autres élucubrations de Bucaille.

Bonjour Tchar,
Suivant les pays et l'opposition les dirigeants peuvent avoir plusieurs noms ou surnoms, si tu prends, chez nous, en France, François Hollande, le plus raillé, il a été appelé Chamalo, Flamby, babar, Guimauve le Conquérant, capitaine de pédalo, Monsieur petites blaques, Monsieur Normal, je t'en passe et pas forcément des meilleures, alors tu imagine à cette époque, où ils prenaient le nom qu'ils voulaient et qui ne correspondait pas forcément avec leur nom de naissance, les ambiguïtés qu'il peut y avoir dans tout cela.
Bon après-midi.
Paul.

S'il s'appelle "pharaon" et non Untel ou Tartempion, alors qu'on aurait parfaitement pu le nommer montre bien qu'il s'agit non d'un personnage historique mais d'une figure mythique, symbolique.

Le Pharaon est le synonyme de l'oppression, de l'esclavage.

Est-ce qu'il y a eu un groupe de nomades ou de sémites qu'un pharaon a voulu domestiquer, soumettre, taxer ... et qui aurait mis les voiles ?
Les historiens en discutent encore.

Je crois qu'il n'y avait pas d'esclaves en Egypte, seulement des artisans très qualifiés qui vivait dans un village ou is étaient très bien traités.

Le village de travailleurs


Curieuse trouvaille que celle d'un archéologue, sur le site des pyramides de Gizeh : Un étrange groupe de bâtiments, parfaitement alignés et sectorisés, à quelques encablures des sépultures royales. Il s'agit d'une petite ville qui fut construite exprès pour héberger les travailleurs qui se sont succédés sur les différents chantiers du plateau de Gizeh, au fil du temps.

C'est une découverte majeure car elle permit de faire disparaître définitivement l'idée que les pyramides ont été construites par des esclaves : C'est faux, il s'agissait d'ouvriers libres, fonctionnaires, et particulièrement bien nourris et soignés.

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Paul Lyamide a écrit:

Suivant les pays et l'opposition les dirigeants peuvent avoir plusieurs noms ou surnoms, si tu prends, chez nous, en France, François Hollande, le plus raillé, il a été appelé Chamalo, Flamby, babar, Guimauve le Conquérant, capitaine de pédalo, Monsieur petites blaques, Monsieur Normal, je t'en passe et pas forcément des meilleures, alors tu imagine à cette époque, où ils prenaient le nom qu'ils voulaient et qui ne correspondait pas forcément avec leur nom de naissance, les ambiguïtés qu'il peut y avoir dans tout cela.
Bon après-midi.
Paul.

Oui, enfin, les pharaons du Nouvel Empire (et même ceux plus anciens) sont assez précisément documentés. Par exemple, celui de l'opéra de Verdi Aida devait être Ramsès III (c'est le seul avec lequel tout colle, et l'égyptologue Mariette avait contribué au livret). Par contre, rien ne permet d'en rattacher un à l'Exode. Ne pas oublier d'ailleurs que pour l'Exode on a aussi indirectement un point de vue égyptien, qui décoiffe. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bon après-midi itout,

De toute façon, l'exode n'a jamais eu lieu et on peut le prouver.

C'est évident qu'il n'a jamais eu lieu comme raconté par le Pentateuque. Mais il a pu y avoir un groupe chassé d'Egypte (point de vue égyptien encore une fois) et qui s'est peu à peu inventé une religion et un passé.

Pourquoi les hébreux auraient 'il été chassés d'Egypte, s'il ont travaillé à la construction des pyramides, ils ont mené un vie plus que confortable.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi les hébreux auraient 'il été chassés d'Egypte, s'il ont travaillé à la construction des pyramides, ils ont mené un vie plus que confortable.

D'après les sources citées pour les réfuter par Flavius Josèphe, c'est en lien avec une maladie infectieuse, ce qui recoupe un peu la Bible en inversant les effets. Je n'y vois rien d'impossible.

Au passage, sur les constructeurs des pyramides, autant que je sache c'étaient principalement des paysans réquisitionnés dans les périodes de l'année où il n'y avait pas grand-chose à faire sur les cultures. Vie "plus que confortable", peut-être pour certains spécialistes, certainement pas pour la masse des manoeuvres.

J'ai écrit un message sur le artisans bien logés et bien nourris qui vivaient dans des villages qui leurs étaient dédiés.

Si j'ai le courage, je rechercherais l'article.

florence_yvonne a écrit:

J'ai écrit un message sur le artisans bien logés et bien nourris qui vivaient dans des villages qui leurs étaient dédiés.

Il n'y avait pas besoin de capacités exceptionnelles pour tirer sur des cordes, et donc il n'y avait pas besoin de chouchouter les malheureux qui s'y collaient.

Les constructeurs des pyramides étaient extrêmement compétants, ils étaient chouchoutés pour les empêcher de partir, car ils pouvaient le faire quand ils le voulaient.

florence_yvonne a écrit:

Les constructeurs des pyramides étaient extrêmement compétants, ils étaient chouchoutés pour les empêcher de partir, car ils pouvaient le faire quand ils le voulaient.

Excuse-moi, ce n'est pas crédible une seconde. Qu'il y ait eu des spécialistes, OK, mais il a quand même bien fallu tirer ou pousser des blocs d'une tonne ou peu s'en faut sur des kilomètres, puis les élever. Donc une pure question de muscles pour la grande majorité. On n'a jamais vu des travailleurs de force, sans autre qualification, chouchoutés.

Je parle d'après des documentaires réalisés par des archéologues, les village des artisans ont été retrouvés.

résumé de youtube

Citation :

La pyramide de Khéops a surgi du plateau de Gizeh il y a quatre mille cinq cents ans. Mais par qui et comment ce chef-d'oeuvre d'ingénierie a-t-il été érigé ? Grâce aux fouilles menées par l'égyptologue Mark Lehner, qui ont permis de mettre au jour les vestiges d'un village et des milliers de fragments d'objets du quotidien, on sait désormais que les ouvriers n'étaient pas des esclaves, mais une armée de volontaires qualifiés, organisés et bien traités. De leur côté, l'archéologue français Pierre Tallet et son équipe ont récemment exhumé, dans un port de la mer Rouge, des papyrus exceptionnels : le journal de bord d'un fonctionnaire du pharaon, Merer. Celui-ci chapeautait les bateliers chargés d'acheminer, au fil du Nil et sur des lacs artificiels, les blocs de calcaire et de granit jusqu'au chantier.

Alors s'il suffit que ça arrive sur Youtube pour que ce soit vrai... enfin, je n'ai pas tout visionné mais tel que tu l'as résumé ça ne tient pas debout.

Mark Lehner est un égyptologue reconnu. Et pour bâtir des pyramides, il ne faut pas seulement des gens qui tirent des blocs de pierre, il faut des personnes qui les assemblent, les agencent et pas n'importe comment.
N'importe qui ne s'improvise pas maçon, tailleur de pierres ou architecte.

lhirondelle a écrit:

Mark Lehner est un égyptologue reconnu. Et pour bâtir des pyramides, il ne faut pas seulement des gens qui tirent des blocs de pierre, il faut des personnes qui les assemblent, les agencent et pas n'importe comment.
N'importe qui ne s'improvise pas maçon, tailleur de pierres ou architecte.

Mais il faut aussi des gens qui tirent les blocs de pierre, entre autres corvées basiques, ce doit même être la majorité des bâtisseurs. Même aujourd'hui il est impossible qu'un monument de grande taille soit fait uniquement par une élite d'artisans hautement qualifiés.

lhirondelle a écrit:

Tu sais quoi ? On va demander au Dr Who une place dans le Tardis pour voir comment ça se passait à l'époque !

Bonsoir Lhirondelle,
Si le voyage dans le temps est théoriquement possible, il y a plusieurs paradoxes, le plus connu est celui du grand-père, pour moi, le plus important est le fait que ce qui nous compose a appartenu, dans le passé, à d'autres choses ou d'autres personnes, ensuite, il faudrait remonter la terre dans le sens inverse de sa rotation au moins à la vitesse de la lumière et là aucun être humain ne pourrait le supporter.
Bonne soirée.
Paul.

Je ne sais pas ce qu'il en est de ta famille, mais dans la mienne, aucun de mes deux grands-pères n'a mis les pieds en Egypte du temps des pharaons.
Naméo !

lhirondelle a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il en est de ta famille, mais dans la mienne, aucun de mes deux grands-pères n'a mis les pieds  en Egypte du temps des pharaons.
Naméo !  

Bonjour Lhirondelle,
Je te mets la définition du paradoxe du grand-père donnée par Futura Sciences et pas par Wikitrucmuche que tu ne semble pas apprécier plus que cela, ça n'a rien à avoir avec un hypothétique voyage d'un de nos grand-pères en Égypte ou ailleurs.
Bon après-midi.
Paul.

Je sais ce que c'est le paradoxe du grand-père, ne t'en fais pas, j'ai vu assez de film, oeuvre de SF pour ça.
Prends mes boutades pour ce qu'elles sont : des boutades.

Nous n'avons pas de moyens de revenir dans le temps pour savoir comment tout ça s'est passé.
Les spécialistes font leurs possibles, émettent des hypothèses, et ce qu'on tien pour certain sera démenti dans quelques décennies.

Alors à quoi bon se casser la tête pour savoir qui était le pharaon de l'Exode puisque, dans la tête des hagiographes, c'est une figure symbolique ?

lhirondelle a écrit:

Alors à quoi bon se casser la tête pour savoir qui était le pharaon de l'Exode puisque, dans la tête des hagiographes, c'est une figure symbolique ?

On peut trouver inintéressant de rechercher le noyau de vérité, enfoui sous de multiples couches de mythes (fantasmes collectifs), et il est vrai que ça ne changera pas grand-chose sur cette planète. Mais enfin, personne n'oblige personne à se pencher dessus et donc pourquoi vouloir en détourner les autres ?

lhirondelle a écrit:

Je sais ce que c'est le paradoxe du grand-père, ne t'en fais pas, j'ai vu assez de film, oeuvre de SF pour ça.
Prends mes boutades pour ce qu'elles sont : des boutades.

Nous n'avons pas de moyens de revenir dans le temps pour savoir comment tout ça s'est passé.
Les spécialistes font leurs possibles, émettent des hypothèses, et ce qu'on tien pour certain sera démenti dans quelques décennies.

Alors à quoi bon se casser la tête pour savoir qui était le pharaon de l'Exode puisque, dans la tête des hagiographes, c'est une figure symbolique ?

Bonjour Lhirondelle,
Tu semble tellement sérieuse quand tu fais des boutades, comme le pape quand il fait des bulles, que tu en deviens crédible, bon, je suis peut-être un peu naïf ou au moins bon public, aussi. Il faudrait tourner autour d'un trou noir sans se faire happer par ce dernier pour voyager dans le temps, j'ai une idée pour ouvrir un trou noir, mais après, il faut savoir le refermer, je ne tiens pas à être le plus grand meurtrier de l'humanité.
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je ne sais pas ce qu'il en est de ta famille, mais dans la mienne, aucun de mes deux grands-pères n'a mis les pieds  en Egypte du temps des pharaons.
Naméo !  

Bonjour Lhirondelle,
Je te mets la définition du paradoxe du grand-père donnée par Futura Sciences et pas par Wikitrucmuche que tu ne semble pas apprécier plus que cela, ça n'a rien à avoir avec un hypothétique voyage d'un de nos grand-pères en Égypte ou ailleurs.
Bon après-midi.
Paul.

Si tu voyages dans le temps quelles sont les probabilités pour toi de tomber nez a nez avec ton grand père et que tu le tus ? aucune, a la fin de ton voyage, tu regagneras ton époque et tu reprendra le cours ta vie là où tu l'as laissée.

Bonjour Florence_Yvonne,
C'est un exemple le paradoxe du grand-père, ça veut dire que tu peux rencontrer un de tes ancêtres et risquer de le tuer au pire, ou au mieux de modifier ton passé et risquer de ne pas exister. Sachant qu'autrefois les ancêtres ne bougeaient pas beaucoup, c'est mon cas, j'ai fais ma généalogie et dans le patelin d'à côté, d'où sont originaires certains de mes ancêtres, ils n'ont pas bougé leurs fesses depuis 1555 !
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Non, je crois que la probabilité est nulle.

Tu imagines il y a 67,39 millions de français et toi, tu tomberais juste sur ton grand-père Et alors, il broncherait et s'empalerait sr ton couteau ?

florence_yvonne a écrit:

Non, je crois que la probabilité est nulle.

Tu imagines il y a 67,39 millions de français et toi, tu tomberais juste sur ton grand-père Et alors, il broncherait et s'empalerait sr ton couteau ?

Bonjour Florence_Yvonne,
Non, il y a cent ans, la population était moindre, la mortalité importante, donc tu imagines, tu as la grippe ou le Covid, tu est asymptomatique parce que vaccinée, tu vas embrasser papy qui est jeune et a l'âge de procréer, requiem ad vitam æternam, pas d'enfants pour papy, donc pas de @Florence_Yvonne.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Je ne crois pas à la possibilité de tuer mon grand-père, cela n'a pas de sens.