Moïse et Akhenaton, une seule et même personne ?

Akhenaton et Moïse serait la même personne?

En 1937, Imago publia un autre article de Freud, intitulé Si Moïse fut un Égyptien, où celui-ci démontrait qu’il existait une forte similitude entre la nouvelle religion qu’Akhenaton avait essayé d’imposer à son pays et l’enseignement religieux attribué à Moïse. Et Sigmund Freud de citer : « Le credo juif profère : ‘ Chéma Yisrael Adonaï Élohénu Adonaï Echod ’. » (‘Écoute Israël ! Le Seigneur, notre Dieu, est le Seul Seigneur’) Selon lui, comme la lettre hébraïque « d » (le Daleth) est assimilée à la lettre égyptienne « t » et que les voyelles « o » et « e » sont interchangeables dans ces deux anciennes langues, cette phrase pourrait se traduire ainsi : « Écoute Israël, notre Dieu Aten est le seul Dieu ». Or, comme on l’a vu plus haut, Akhenaton déclara qu’Aten était le seul dieu qui devait être adoré.

Adonaï en hébreu signifie « mon Seigneur ». Les deux dernières lettres « aï » de ce mot constituent un pronom hébreu signifiant « mon » ou « le mien », et évoquant donc la possession. Sigmund Freud a fait justement remarquer que le mot « Adon » (Seigneur), est la version hébraïque du mot égyptien « Aten ». En effet, comme le « t » égyptien devient « d » en hébreu et le « e » devient « o », Adon est bien l’équivalent en hébreu d’Aten en égyptien.

Grand Hymne à Aten

« Chaque troupeau est satisfait de son herbe ; Arbres et herbes verdissent ; Les oiseaux qui s’envolent de leurs nids, Leurs ailes déployées, sont en adoration devant ton être. Toutes les bêtes se mettent à sauter sur leurs pattes. Et tous ceux qui s’envolent, et tous ceux qui se posent Vivent, lorsque tu t’es levé pour eux. Les bateaux descendent et remontent le courant. Tout chemin est ouvert parce que tu es apparu. Les poissons, à la surface du fleuve, bondissent vers ta face : C’est que tes rayons pénètrent jusqu’au sein de la mer-très-verte. » (François Daumas, La civilisation de l’Égypte pharaonique, Arthaud, 1965, p. 322-323.)

Psaume 104


« Il fait germer l’herbe pour le bétail, Et les plantes pour les besoins de l’homme, Afin que la terre produise de la nourriture, Le vin qui réjouit le cœur de l’homme, Et fait plus que l’huile resplendir son visage, Et le pain qui soutient le cœur de l’homme. Les arbres du Seigneur se rassasient, Les cèdres du Liban, qu’il a plantés. C’est là que les oiseaux font leurs nids; La cigogne a sa demeure dans les cyprès, Les montagnes élevées sont pour les boucs sauvages, Les rochers servent de retraite aux damans […] Voici la grande et vaste mer : Là se meuvent sans nombre Des animaux petits et grands ; Là se promènent les navires[…]. »

(Psaumes 104.14-26)

Ainsi Akhenaton, d’origine égyptienne serait donc Moïse le prophète du culte monothéisme. Il écrivit l’ancien testament et notamment l’hymne à Aton que l’on retrouve modifié légèrement dans le psaume 104.

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Je le répète mais akhenaton n’est pas monotheiste ,il ne suffit pas de vénérer un seul Dieu pour être monotheiste il faut aussi rejeter explicitement l’existence des autres Dieux
Akhenaton s’inscrit dans la monolatrie très populaire déjà à l’époque .
Le culte exclusif existe aussi chez les hindous .
On peux considérer que les grecques tendaient vers une sorte de suprématie divine ou henotheisme dans lequel Zeus jouerait le rôle de Dieux des Dieux un peu comme El  avant que les hébreux fussent monotheiste.
Il y as toujours eux des mouvances unitaires aux seins des anciens polythéisme ce qui est propre aux religion judaïque (donc aussi chrétienne ) c’est le rejet de l’existence des autres Dieux .
(Quoique cela même peux se débattre par exemple chez les mormons )

Que ce psaumes aient pu être des copie d'un hymne d'Akhenaton (comme d'autres passages de la Bible sont clairement d'origine mésopotamienne), c'est une chose. Que Moïse et Akhenaton serait la même personne, une tout autre. On n'a d'ailleurs jamais attribué de psaume à Moïse, que je sache.

Bonjour à toutes et tous,
Je me souviens d'un documentaire passé sur Arte, il y a quelques années de cela, je bossais encore, donc ça ne nous rajeunit pas, dans lequel, il sous-entendaient que les religions abrahamiques étaient issues de l'adoration du dieu Aton, bien entendu, ça avait fait un tollé parmi les croyants, un couple de mes collègues fervents catholiques pratiquants notamment.
Bon après-midi.
Paul.

Mais que Akhenaton ai pu inspirer les cultes abrahamique ce n’est pas une nouvelle théorie freud le pensait déjà .
Qu’on parle d’inspiration directe ou indirecte me dérange pas ,l’Égypte n’est pas si loins d’Israël.
Par contre qu’on parle de Akhenaton comme l’inventeur du monothéisme n’est pas très juste ,un culte exclusif n’est pas du monothéisme .
Car il admet toujours un polythéisme implicite .
Le monothéisme n’est pas la monolatrie mais une vu dogmatique et théologique qui rejette explicitement l’existence des anciennes divinités .
Tout les monothéistes sont monolatre mais tout les monolatres ne sont pas monothéistes.
Je sais que toi Paul tu ne l’a pas évoqué maintenant mais comme on l’évoque maintenant je le dis pour que quelqu’un d’autre ne dise pas « Akhenaton est l’inventeur du monothéisme »
C’est pas totalement faux mais c’est pas exactement ça il as popularisé la monolatrie qu’on peux voir comme un pré-monothéisme .

Ça me rappelle un peu certains musulmans qui voient du monothéisme partout .
Lhindouisme? Un monothéisme polymorphe .
Les égyptiens ? Oh aux fond des monothéistes .
Les celtes ? Oh eux aussi aux fond ils étaient monothéistes.
Enfaite le réflexe des religieux consistent à croire « qu’aux fond avant on était monothéistes mais qu’on l’a oublié » la fameuse tradition primordiale .

Il y as pas d’univocité en terme de croyance religieuse il y as toujours eux plusieurs croyances ,à la rigueur le panthéisme est plus proche d’une tradition primordiale avec la vénération de la nature (mais même là cela devrait être nuancé) .

Un etre humain a écrit:

Par contre qu’on parle de Akhenaton comme l’inventeur du monothéisme  n’est pas très juste ,un culte exclusif n’est pas du monothéisme .
Car il admet toujours un polythéisme implicite .
Le monothéisme  n’est pas la monolatrie mais une vu dogmatique et théologique qui rejette explicitement l’existence des anciennes divinités .
Tout les monothéistes sont monolatre mais tout les monolatres ne sont pas monothéistes.

Si on lit attentivement et sans préjugé les parties historiques de la Bible, on peut voir que le monothéisme au sens strict n'apparait que sous Ezéchias, voire deux siècles après sous Josias, quand on a éjecté Ashéra, la compagne de Yahvé. On a alors récrit à la stalinienne les épisodes précédents pour faire remonter ça à Moïse, mais en laissant des traces. Par exemple, dans le Psaume 82, Yahvé est un dieu parmi d'autres.

Voir
La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman,
page 65 et suivantes                            L'Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse est une des figures mythologiques qui sont les "mythes fondateurs" de la religion juive.

En tout cas, les archéologues n'ont trouvé aucune trace d'un éventuel exode.

Par contre, "un être humain" a raison de faire la distinction entre monothéisme et monolatrie.

qu’on parle de Akhenaton comme l’inventeur du monothéisme n’est pas très juste ,un culte exclusif n’est pas du monothéisme .
Car il admet toujours un polythéisme implicite .
Le monothéisme n’est pas la monolatrie mais une vu dogmatique et théologique qui rejette explicitement l’existence des anciennes divinités .

Bonjour à toutes et tous,
On ne peut pas vraiment parler de monothéisme avec le culte des saints, de la Vierge etc. dans la religion catholique.
Bon après-midi.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

En tout cas, les archéologues n'ont trouvé aucune trace d'un éventuel exode.

Bonjour Florence_Yvonne,
Du christ, non plus, on n'a pas trouvé de trace, il y a quelques décennies de cela, ils ont trouvé une tombe avec des inscriptions "Jésus fils de Joseph", mais c'étaient des noms tellement communs à l'époque que ça n'apporte rien. Un film avait même été tiré de cela, dont le titre, traduit en français est "le tombeau" avec Antonio Banderas dans le rôle principal d'un prêtre chargé par le Vatican d'enquêter sur cette découverte.
Bon après-midi.
Paul.

Pour moi Florence Yvonne l’exode est symbolique.
Il s’agit d’un exode culturel des gens du proche orient qui auraient adopté le judaisme .
Je crois pas à l’existence d’un peuple juif homogène ethniquement il y as toujours eux assimilation d’etrangé (c’est vrai qu’on peux en dire autant dans une moindre mesure peut être de chaque peuple )
Voir shlomo sand l’invention du peuple juif ou comment le peuple juif fut inventé .
On sais aujourd’hui par exemple que l’ADN des ashkénazes est en parti orientaux et en parti européen .
Pour les séfarades c’est la même chose mais avec plus un apport nord africain.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour à toutes et tous,
On ne peut pas vraiment parler de monothéisme avec le culte des saints, de la Vierge etc. dans la religion catholique.
Bon après-midi.
Paul.

C'est vrai.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour à toutes et tous,
On ne peut pas vraiment parler de monothéisme avec le culte des saints, de la Vierge etc. dans la religion catholique.
Bon après-midi.Paul.

Mais où peut-on en parler ? Dès lors qu'il y a des anges, et ça touche aussi le Judaïsme et l'Islam, de deux choses l'une, ou ils ont une volonté propre, si limitée et subordonnée soit-elle (celle de Mars, Vénus et cie l'était aussi) et ce sont des dieux, ou il n'en ont pas et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu.

Et Jésus "engendré non pas créé" (Credo), et le Coran "incréé", est-ce compatible avec le pur monothéisme ?

Moise n'a pas du tout la même tête que Akhenaton !


Akhenaton


Moise



C'est du n'importe quoi l'esprit de moise n'est pas celui de akhenaton

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour à toutes et tous,
On ne peut pas vraiment parler de monothéisme avec le culte des saints, de la Vierge etc. dans la religion catholique.
Bon après-midi.
Paul.

L'Église Catholique est monothéiste. Bon peut être pas aussi strict que l'Islam mais c'est un monothéisme quand même.

Ils font la distinction entre le culte de latrie (réservé à Dieu seul) et la dulie (culte des saints) et l'hyperdulie (culte rendu à la vierge Marie).

Le culte de dulie est possible par :

1) La vénération : témoignage de respect.
2) L'invocation : demande d'intercession.

Loganj a écrit:

Moise n'a pas du tout la même tête que Akhenaton !


Akhenaton


Moise



C'est du n'importe quoi l'esprit de moise n'est pas celui de akhenaton

Parce que tu crois que ces statuts on été faites d'aprés modèle ? C'est comme si tu me disait que Léonard de Vinci était présent quand il a peind la scène.

Tu crois vraiment qu'Akénathon avait cette tète ? tu ne penses pas que c'était plutôt une allégorie.

Adam statut

florence_yvonne a écrit:

Parce que tu crois que ces statuts on été faites d'aprés modèle ? C'est comme si tu me disait que Léonard de Vinci était présent quand il a peind la scène.

Tu crois vraiment qu'Akénathon avait cette tète ?  tu ne penses pas que c'était plutôt une allégorie.

Oui Akenaton avait cette tête.

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Ce buste est daté de son regne.

C'est plutôt Moïse qui n'avait pas cette tête-là !
A cause d'une erreur de traduction, on a cru de son visage était "cornu" alors qu'il était "brillant".

1 oeuvre 1 histoire a écrit:

Dans la Vulgate, version latine de la bible, réalisée entre 390 et 405 par Saint Jérôme, Moïse devient curieusement cornu. Malgré qu’il se fût entouré de Docteurs Juifs pour sa traduction de l’Ancien Testament, il aurait été trompé par la proximité phonétique des mots – karan rayonnant – et karen – cornu. Mais pour certains commentateurs, Saint Jérôme aurait voulu intentionnellement relier ces deux mots pour exprimer, et le rayonnement du visage, et la puissance de la corne. Déjà Rachi de Troyes, éminent commentateur de la Bible au XIème siècle, explique l’utilisation de la même racine de ces deux mots par le fait que la lumière brille et ressort telle une corne.
Pour d’autres auteurs, dès le VIIIème siècle, des copies manuscrites de l’œuvre de Saint Jérôme s’écartent du texte originel et un copiste aurait écrit – cornatus « cornu » au lieu de coronatus « couronné ».
Dans la vulgate actuelle, dite Sixto–Clementine, cornatus est traduit par – son visage rayonnait –

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refletbleu a écrit:

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour à toutes et tous,
On ne peut pas vraiment parler de monothéisme avec le culte des saints, de la Vierge etc. dans la religion catholique.
Bon après-midi.
Paul.

L'Église Catholique est monothéiste. Bon peut être pas aussi strict que l'Islam mais c'est un monothéisme quand même.

Ils font la distinction entre le culte de latrie (réservé à Dieu seul) et la dulie (culte des saints) et l'hyperdulie (culte rendu à la vierge Marie).

Le culte de dulie est possible par :

1) La vénération : témoignage de respect.
2) L'invocation : demande d'intercession.

Ça, c'est la théorie.
Parce que dans les faits, il y a pas mal de catholiques qui foncent tout droit vers les dévotions populaires et pour qui, pratiquement, les saints sont des sortes de divinités secondaires avec des attributions spécifiques.
Saint Blaise pour le mal de gorge, Sainte Appoline pour les maux de dents, etc. comme les Romains avaient leurs petits dieux spécialisés dans telle ou telle branche.
Et ces personnes qui vont toucher les statues ou faire brûler les cierges ne savent pas de quoi on parle quand on leur demande de raconter la parabole du Bon Samaritain, par exemple.

Akhenaton avait cette tête. ?

qu'en sais tu ? tu y étais ?

florence_yvonne a écrit:

Akhenaton avait cette tête. ?

qu'en sais tu ? tu y étais ?

Pourquoi lui aurait on sculpté une autre tête que la sienne ?

Tu connais beaucoup de chef d'état qui avait la statue qui correspondait à la réalité ?

florence_yvonne a écrit:

Parce que tu crois que ces statuts on été faites d'aprés modèle ?

Michel-Ange a pris un modèle lambda (à moins que ce soit lui-même ? Il y a comme une ressemblance), et lui a mis des cornes parce qu'une traduction foireuse (de Jérôme dans la Vulgate) en avait donné à Moïse. Mais pour Akhenaton, la statue est d'époque (comme bien d'autres de ses représentations). La difformité s'explique par des pathologies connues.

Cela posé, autant que je sache, rien n'indique qu'Akhenaton ait jamais quitté l'Egypte. On sait qu'il se désintéressait des affaires étrangères. On a retrouvé des appels de ses alliés qui se plaignaient d'être abandonnés.

Il y a aussi une thèse qui assimile Akhenaton à Oedipe.

florence_yvonne a écrit:

Tu connais beaucoup de chef d'état qui avait la statue qui correspondait à la réalité ?

Sur quoi te bases tu pour affirmer que les chefs d etat du passé n'etaient pas représentés selon leur traits veritables ?

refletbleu a écrit:

1) La vénération : témoignage de respect.
2) L'invocation : demande d'intercession.

L'adoration d'accord mais pas l'invocation sans avoir la connaissance ...

En ce moment des dégénérés prient pour avoir des bienfaits des Archanges qui eux ne sont pas toujours disponibles dans ce genre de job ...

Je suis pour que l'on fasse un peu le ménage dans ces cultes de dégénérés .

Il faut savoir que la prière agir sur le subconscient de l'Archange .

C'est de la supercherie !

lhirondelle a écrit:

Ça, c'est la théorie.
Parce que dans les faits, il y a pas mal de catholiques qui foncent tout droit vers les dévotions populaires et pour qui, pratiquement, les saints sont des sortes de divinités secondaires avec des attributions spécifiques.
Saint Blaise pour le mal de gorge, Sainte Appoline pour les maux de dents, etc. comme les Romains avaient leurs petits dieux spécialisés dans telle ou telle branche.
Et ces personnes qui vont toucher les statues ou faire brûler les cierges ne savent pas de quoi on parle quand on leur demande de raconter la parabole du Bon Samaritain, par exemple.

Bonjour Lhirondelle,
C'est le cas de ma femme qui repasse à Crupet, chaque fois que l'on va à l'hosto à Mont Godinne, il faut dire qu'elle est sans doute la meilleure cliente de St Antoine, d'ailleurs la prochaine fois, il va lui faire une carte de fidélité.
Bon après-midi.
Paul.

refletbleu a écrit:

L'Église Catholique est monothéiste. Bon peut être pas aussi strict que l'Islam mais c'est un monothéisme quand même.

Ils font la distinction entre le culte de latrie (réservé à Dieu seul) et la dulie (culte des saints) et l'hyperdulie (culte rendu à la vierge Marie).
Le culte de dulie est possible par :
1) La vénération : témoignage de respect.
2) L'invocation : demande d'intercession.

Un peu artificiel. Une demande d'intercession suppose que l'entité à qui on s'adresse a une volonté propre, même si elle ne peut agir qu'indirectement.

Il est dit aussi qu'on "adore" seulement Dieu, alors qu'on "vénère" (de Vénus) la Vierge, les saints, etc. Pas de chance, en français, on a par ailleurs abusé du verbe "adorer" qui n'est plus qu'un synonyme renforcé (et encore) d'"aimer", y compris pour aimer une activité sportive, une oeuvre d'art, ou une friandise. Et "vénérer", moins sollicité, a mieux gardé son rang.

On s'est éloigné de Moïse et Akhenaton. Il est vrai qu'on en a vite fait le tour : ça ne repose sur rien de plus que la naissance égyptienne et une vague analogie de doctrine.

Mic777 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu connais beaucoup de chef d'état qui avait la statue qui correspondait à la réalité ?

Sur quoi te bases tu pour affirmer que les chefs d etat du passé n'etaient pas représentés selon leur traits veritables ?

Tu es sérieux ?

Tu crois vraiment que Dieu à cette tête ?

florence_yvonne a écrit:

Mic777 a écrit:

Sur quoi te bases tu pour affirmer que les chefs d etat du passé n'etaient pas représentés selon leur traits veritables ?

Tu es sérieux ?
Tu crois vraiment que Dieu à cette tête ?

Mic777 ne parlait pas de Dieu mais des chefs d'états du passé. Une fois de plus tu as compris de traviole.

Cela posé, que les dieux y compris Yahvé aient pu être à l'origine des chefs charismatiques dont le souvenir a été enjolivé à outrance, c'est une hypothèse intéressante. Osiris aurait été un roi dans un coin du delta du Nil.

Moi je crois que les statut représentant les personnalité reconnues ne sont que l'oeuvre de l'imagination du sculpteur. même si la statue est contemporaine de la personne représenté car enjolivées.

Néfertiti avait vraiment ce visage ?



Cléopâtre avait vraiment ce visage ?