La magie : la spiritualité sans la religion

Au coeur de toutes les pratiques religieuses se trouve la magie. La capacité d'agir sur le monde selon sa volonté au delà de notre compréhension des phénomènes naturelles. Les mots magie, surnaturels ou miracles parlent d'une réalité commune.

Le croyant d'une religion orthodoxe se défend de pratiquer la magie. Lui, c'est de la liturgie. Les autres, les hérétiques, se sont eux qui pratiquent la magie. Et démoniaque en plus !

Pourtant, l'Eucharistie est un rituel magique visant à transformer les participants. La messe catholique et la messe du Phoenix d'Aleister Crowley ont des formes extérieurs très différentes mais sont de même nature.

L'adepte de la magie dite blanche admet sa pratique mais n'en est pas moin hypocrite. Une magie pure de tout égoisme est impossible. Même pour le moine bouddhiste totalement dévoué à la méditation de compassion pour le monde entier. Tous espère, du moins secrètement, en retirer quelques bienfaits. Ne serait-ce un monde meilleur où sa propre vie serait moins souffrante. D'ailleurs, le Dalai Lama ne s'en cache pas. Le bouddhisme vise la libération de la souffrance.

Le théurge aime se penser supérieur parce qu'il a abandonné la basse magie ou sorcellerie. Pourtant, nombreux sont ceux qui recherche l'admiration de leur semblable. Et ce n'est pas mal.

Être égoiste n'est pas un mal en soi. Tant que ce n'est pas pathologique diront certains psychologues patentés et ils n'ont pas tord.

Une fois libéré de toute religion organisée et de toutes traditions humaines, le mage se retrouve seul avec sa magie. Il n'y a plus ni bien, ni mal. Sa pratique n'est ni ancienne ou innovation. Elle est tout simplement. Je sais c'est un idéal.

Le mage scientifique est celui qui va chercher à comprendre par la lecture d'ouvrage sur le cerveau humain et la conscience par exemple. Lorsque nous savons comment marche notre incroyable machine à fabriquer des illusions, il est plus facile de se tromper soi-même.

Peter J. Carroll a écrit:

L'apophénie signifie trouver un modèle ou un sens là où les autres ne le font pas. Des sentiments de révélation et d'extase l'accompagnent généralement. Il a des connotations négatives dans la terminologie psychologique lorsqu'il implique de trouver un sens ou un modèle là où il n'en existe pas ; et d'autres positives lorsqu'il s'agit de trouver quelque chose d'important, d'utile ou de beau. Il lie ainsi créativité et psychose, génie et folie.

Citation :

Au coeur de toutes les pratiques religieuses se trouve la magie

Toutes ?
ah bon.
Je ne vois pas très bien ce que j'ai fait de magique ce matin, puisque j'ai été au culte pour écouter un passage biblique et une prédication. Il n'y avait pas la Cène.
Je ne vois pas non plus ce qu'il peut y avoir de magique dans la pratique du zazen ou dans une assemblée quaker où tout le monde est assis en silence, jusqu'à ce que l'un ou l'autre soit inspiré pour parler.

Citation :

ils n'ont pas tord.

Par contre tu as tort de l'écrire ainsi et ... le tort tue.

lhirondelle a écrit:

Toutes ?
ah bon.
Je ne vois pas très bien ce que j'ai fait de magique ce matin, puisque j'ai été au culte pour écouter un passage biblique et une prédication. Il n'y avait pas la Cène.

Est-ce que vous avez parlé de Dieu ?

C'est de la magie d'évocation.

Est-ce que Dieu était présent ? Sûrement puisque Jésus a dit: Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. (Matthieu 18:20)

C'est de la magie d'invocation.

Citation :

Je ne vois pas non plus ce qu'il peut y avoir de magique dans la pratique du zazen

L'essence du zen est, bien sûr, de voir la nature de la réalité telle qu'elle est sans aucune médiation. Pourtant, le bouddhisme n'est pas sans superstitions, ni croyances. Bien sûr, en Occident nous avons une version "édulcorée" du bouddhisme où nous avons évacué le surnaturel.

Pourtant, il suffit d'aller lire les textes bouddistes des anciens pour se rendre compte que leurs vies et leur Dharma se sont déroulés dans un monde surnaturel peuplé de bouddhas et de bodhisattvas puissants et par des démons et des divinités.

Citation :

ou dans une assemblée quaker où tout le monde est assis en silence, jusqu'à ce que l'un ou l'autre soit inspiré pour parler.

Les quakers recherchent la lumière intérieure qui est une représentation du divin en eux. C'est une forme de magie.

Citation :

C'est de la magie d'évocation.

CNRTL : magie a écrit:

Art fondé sur une doctrine qui postule la présence dans la nature de forces immanentes et surnaturelles, qui peuvent être utilisées par souci d'efficacité, pour produire, au moyen de formules rituelles et parfois d'actions symboliques méthodiquement réglées, des effets qui semblent irrationnels.

Nous n'avons pas fait de rituel qui aurait causé un effet sans aucun rapport avec les actes posés.
Je ne vois pas où est la magie.
Et "magie d'évocation", ça ne me dit rien du tout.

Chercher la lumière intérieure n'a rien à voir avec une quelconque magie telle que définie ... par le dictionnaire !

Par spiritualité sans religion tu veux dire sans religion établi car je rappelle l’étymologie du mot religion vient d’un mot latin qui signifie relier à dieu ,relier l’homme à dieu c’est pour ça personnellement la distinction religion /spiritualité me semble pertinente que si on parle de religion en terme d’institutions.

Pour moi la magie fait appelle aux surnaturel,à ce qu’il y as aux delà de la conscience ordinaire . C’est avant tout une pratique qui consiste à allez aux delà du rationnel ,à surpassé les barrières ordinaire du psychisme.
J’imagine donc que c’est suffisamment vaste pour y englober tout un tas de truc .

Citation :

Chercher la lumière intérieure n'a rien à voir avec une quelconque magie telle que définie ... par le dictionnaire !

Il est vrai que certains quakers, pour les avoir fréquenté, sont athées. Pour eux, la lumière intérieure est leur propre conscience.

Croire en une puissance surnaturelle c'est croire en la magie. Prier c'est un acte magique! Cela correspond à la définition du dictionnaire : croire en une force surnaturelle avec laquelle nous pouvons interagir pour produire un effet. Par exemple, la prière de guérison pratiquée par les chrétiens.

Un rituel magique n'a pas besoin d'être compliqué. Juste être assis pour écouter l'Esprit Saint... c'est un acte magique parce que l'Esprit Saint est une entité surnaturelle. À moins de croire, comme les chrétiens athées (Thomas Altizer) que le surnaturel n'existe pas.

Un etre humain a écrit:

Pour moi la magie fait appelle aux surnaturel,à ce qu’il y as aux delà de la conscience ordinaire . C’est avant tout une pratique qui consiste à allez aux delà du rationnel ,à surpassé les barrières ordinaire du psychisme. J’imagine donc que c’est suffisamment vaste pour y englober tout un tas de truc .

Ce que tu dis me fait penser à Phil Hine. Pour lui, il n'est pas important de savoir si le surnaturel existe ou non. La force est dans le rituel lui-même en lien avec les mécanismes naturels du cerveau. Tout en laissant la porte ouverte à des manifestations "autres".

La spiritualité devient alors un jeu où l'on fait semblant. L'on peut construire ses rituels de toutes pièces ou bien se joindre à une assemblée à côté de chez soi où l'on fera semblant jusqu'à l'obtention des résultats désirés.

Il y a toujours le risque de se faire prendre au jeu. C'est pourquoi certains occultistes ont introduit la notion de "saut de paradigme". Ainsi, tu suis un sytème pendant quelques temps puis après tu sautes dans un autre système. Parfois, tu peux utiliser deux paradigmes en même temps.

Citation :

Croire en une puissance surnaturelle c'est croire en la magie. Prier c'est un acte magique! Cela correspond à la définition du dictionnaire : croire en une force surnaturelle avec laquelle nous pouvons interagir pour produire un effet. Par exemple, la prière de guérison pratiquée par les chrétiens.

Je crois que tu as sauté pas mal de choses dans la définition.
La magie est censée être "efficace". Un rituel est censé produire immanquablement un résultat tangible.
Ce n'est pas le cas de la prière.
On peut prier pour une guérison, ce n'est pas pour autant que la guérison va être automatique.
La magie implique un rituel précis, des formules précises qui vont obtenir un résultat si ce rituel est suivi à la lettre ou la formule a bien été prononcée.

Très souvent, des participants à des forums comme celui-ci réinventent le dictionnaire pour prouver leur théorie.
Mais les mots ont un sens, en français. Et une fois qu'on sort de là, on peut raconter tout ce qu'on veut.

Si tu parles de la consécration des espèces dans une liturgie orthodoxe ou une eucharistie catholique, on peut rapprocher ça de la magie : telle prière dite par telle personne répondant à telle condition (ordination sacerdotale) va transformer du pain et du vin en corps et sans de Jésus.
Disons que dans ce cas, on ne va pas pouvoir vérifier si c'est pour de vrai.

Pour des prières de guérison, même dans les milieux charismatiques, l'imposition des mains ne va pas automatiquement faire lever les paralytiques, rendre l'ouïe aux sourds ou faire disparaître les métastases des cancéreux.
Et tous les malades qui vont faire trempette dans l'eau de Lourdes ne vont pas en ressortir guéris.
L'effet n'est pas automatique, tout le monde le sait. On ne peut plus parler de magie.

La magie ne consiste pas à croire en des forces surnaturelles.
Elle consiste à croire en des forces surnaturelles ET à croire qu'on peut les utiliser dans un but d'efficacité moyennant formules et rituels.

lhirondelle a écrit:

La magie est censée être "efficace". Un rituel est censé produire immanquablement un résultat tangible.
Ce n'est pas le cas de la prière.
On peut prier pour une guérison, ce n'est pas pour autant que la guérison va être automatique.
La magie implique un rituel précis, des formules précises qui vont obtenir un résultat si ce rituel est suivi à la lettre ou la formule a bien été prononcée.

Je ne crois pas qu'il y ait une frontière nette entre les deux.

Oui 

refletbleu a écrit:

Un etre humain a écrit:

Pour moi la magie fait appelle aux surnaturel,à ce qu’il y as aux delà de la conscience ordinaire . C’est avant tout une pratique qui consiste à allez aux delà du rationnel ,à surpassé les barrières ordinaire du psychisme. J’imagine donc que c’est suffisamment vaste pour y englober tout un tas de truc .

Ce que tu dis me fait penser à Phil Hine. Pour lui, il n'est pas important de savoir si le surnaturel existe ou non. La force est dans le rituel lui-même en lien avec les mécanismes naturels du cerveau. Tout en laissant la porte ouverte à des manifestations "autres".

La spiritualité devient alors un jeu où l'on fait semblant. L'on peut construire ses rituels de toutes pièces ou bien se joindre à une assemblée à côté de chez soi où l'on fera semblant jusqu'à l'obtention des résultats désirés.

Il y a toujours le risque de se faire prendre au jeu. C'est pourquoi certains occultistes ont introduit la notion de "saut de paradigme". Ainsi, tu suis un sytème pendant quelques temps puis après tu sautes dans un autre système. Parfois, tu peux utiliser deux paradigmes en même temps.

Je fais une petite digression sur l’idée que le cerveau provoquerait les états de transe  (état de transe souvent nécessaire justement dans les rituels magique ) 
Ce n’est pas parce qu’un processus peut être observer dans le cerveau qu’il est forcément réductible à celui ci .
C’est un peu comme si tu observe une plante poussée dans du purin et que tu en conclus que le principe de la plante est directement contenu dans le purin .

lhirondelle a écrit:

Elle consiste à croire en des forces surnaturelles ET à croire qu'on peut les utiliser dans un but d'efficacité moyennant formules et rituels.

C'est ce que je dis. La prière est un rituel magique. Les formules peuvent être spontanées et improvisées.

La personne qui utilise la magie/prière espère toujours un résultat. Les résultats sont variables. Le résultat immédiat est souvent un apaisement intérieur et une certaine sérénité. Cela peut participer à la guérison par exemple.

lhirondelle a écrit:

Si tu parles de la consécration des espèces dans une liturgie orthodoxe ou une eucharistie catholique, on peut rapprocher ça de la magie : telle prière dite par telle personne répondant à telle condition (ordination sacerdotale) va transformer du pain et du vin en corps et sans de Jésus.
Disons que dans ce cas, on ne va pas pouvoir vérifier si c'est pour de vrai.

Tu confonds la science et la magie. La magie est en dehors de la science. La consécration des espèces est réellement de la magie parce qu'on ne peut pas le prouver ! C'est de l'ordre de l'irrationel. Ce qui est le propre de la magie.

D'ailleurs, pour que la magie fonctionne il faut suspendre le jugement de la raison le temps de pratiquer le rituel ou de faire sa prière. En cas contraire, on tombe dans la dissonance cognitive.

Un etre humain a écrit:

Je fais une petite digression sur l’idée que le cerveau provoquerait les états de transe  (état de transe souvent nécessaire justement dans les rituels magique ) 
Ce n’est pas parce qu’un processus peut être observer dans le cerveau qu’il est forcément réductible à celui ci .
C’est un peu comme si tu observe une plante poussée dans du purin et que tu en conclus que le principe de la plante est directement contenu dans le purin

Exactement.

Une meilleurs compréhension des phénomènes n'est pas inutile.

Citation :

Tu confonds la science et la magie. La magie est en dehors de la science.

Non, je ne confonds pas la science et la magie.

refletbleu a écrit:

Un etre humain a écrit:

Je fais une petite digression sur l’idée que le cerveau provoquerait les états de transe  (état de transe souvent nécessaire justement dans les rituels magique ) 
Ce n’est pas parce qu’un processus peut être observer dans le cerveau qu’il est forcément réductible à celui ci .
C’est un peu comme si tu observe une plante poussée dans du purin et que tu en conclus que le principe de la plante est directement contenu dans le purin

Exactement.

Une meilleurs compréhension des phénomènes n'est pas inutile.

Totalement d’accord avec toi il faut juste faire attention aux conclusion que l’on porteras sur ça .
Bon je reviens sur le sujet .
Pour moi la magie est indissociable de la religion mais pas la religion de la magie puisqu’il y as des religions qui ne sont pas ou peu basé sur le surnaturel mais qui sont totalement immanentiste .

Un etre humain a écrit:

Pour moi la magie est indissociable de la religion mais pas la religion de la magie puisqu’il y as des religions qui ne sont pas ou peu basé sur le surnaturel mais qui sont totalement immanentiste .

La question à se poser: est-ce que la nature - tel que décrit par la science - est identique à Dieu ?

Si oui, pourquoi utiliser le mot "Dieu" puisqu'il n'est plus question de surnaturel et de magie.

Si non, Dieu est de l'ordre du surnaturel et la magie est une possibilité.

Les seules religions - sans magie - que je connais :

- Le satanisme non théiste.
- Le pastafarisme.
- La religion de la licorne rose invisible.
- L'église du sous-génie.

Bon vu que tu me tant la perche je me permets une petite digression.
Tu demande si Le mot dieu est équivalent à la nature et si oui pourquoi uttilisé ce mot je vais donc te donner mon point de vue de théiste pluraliste .

Oui et non ,oui la nature est un attribut Visible de Dieu il est ce que la danse est aux danseur et ce qu’un tableau est à l’artiste .
Oui la nature est sacré mais est ce que le divin se réduit à la nature ? Non je pense pas .

Je vais ajouter la définition de la magie telle que la donne le Petit Robert

Citation :

Art de produire, par des procédés occultes, des phénomènes inexplicables ou qui semblent tels.

Et celle du wiktionnaire

Citation :

Art prétendu auquel on attribue le pouvoir d’opérer, par des moyens occultes, des effets surprenants et merveilleux.

Pour terminer par Larousse

Citation :

Ensemble de croyances et de pratiques reposant sur l'idée qu'il existe des puissances cachées dans la nature, qu'il s'agit de se concilier ou de conjurer, pour s'attirer un bien ou susciter un malheur, visant ainsi à une efficacité matérielle.

Robert et le wiktionnaire parlent de résultats surprenants, merveilleux, de phénomènes extraordinaires.
Larousse vise une efficacité matérielle, donc tangible.

Oui refletbleu a écrit:

Un etre humain a écrit:

Pour moi la magie est indissociable de la religion mais pas la religion de la magie puisqu’il y as des religions qui ne sont pas ou peu basé sur le surnaturel mais qui sont totalement immanentiste .

La question à se poser: est-ce que la nature - tel que décrit par la science - est identique à Dieu ?

Si oui, pourquoi utiliser le mot "Dieu" puisqu'il n'est plus question de surnaturel et de magie.

Si non, Dieu est de l'ordre du surnaturel et la magie est une possibilité.

Les seules religions - sans magie - que je connais :

- Le satanisme non théiste.
- Le pastafarisme.
- La religion de la licorne rose invisible.
- L'église du sous-génie.

Pour moi le divin est transcendant ET immanent et toute religion qui insiste sur l’un ou l’autre des aspects en délaissant l’autre est incomplète.

Dieu appartient au monde de la magie puisque la science ne peut rien en dire.

À partir de là, puisque nous sommes dans le domaine de la création fantastique, nous pouvons en dire tout ce que nous voulons et personne ne peut nous contredire.

Est-ce que la magie existe ? Bien sûr que non mais elle ajoute de la poésie dans nos vies.

Citation :

Dieu appartient au monde de la magie puisque la science ne peut rien en dire.

Beaucoup de choses n'appartiennent pas au domaine de la science et ne sont pas pour autant de la magie.

... ben, justement : la poésie.

Oui ça s’appelle les beaux arts .

lhirondelle a écrit:

Beaucoup de choses n'appartiennent pas au domaine de la science et ne sont pas pour autant de la magie.

...  ben, justement : la poésie.

Tu es HORS SUJET.

Je rappelle le sujet : la magie et l'expérience spirituelle.

D'ailleurs, le sujet n'est pas la définition de la magie puisque la définition proposée pour ce fil de discussion est celle des occultistes modernes (Phil Hine, Peter J. Carroll, etc.)

Elle se résume de cette façon:

La magie est constituée d'action, de parole et de geste permettant d'obtenir - lorsque la magie "fonctionne" - un résultat conforme à la volonté de la personne. La magie suppose un agent surnaturel ne pouvant être démontré par la science : Dieu, le pouvoir de la pensée, etc.

Autres définitions:

La magie d'évocation: rituel magique dans lequel le nom d'une divinité ou d'une puissance surnaturelle (égregore par exemple) est mentionné.

Par exemple, la prière au nom de Jésus, le rituel de banissement du pentagramme de l'ordre de l'Aube doré, etc.

La magie d'invocation: rituel magique par lequel nous demandons à une puissance surnaturelle de se manifester.

Par exemple, l'Eucharistie où la présence de Jésus (en tant que Dieu) se manifeste, invocation à l'aide de miroir magique ou de boule de crystal.

La basse magie ou sorcellerie

Magie ayant pour objectif des buts matériels: obtenir de l'argent, une guérison, etc.

La haute magie ou théurgie

Magie ayant pour objectif la transformations personnelles: alchimie, union mystique, etc.

Pour les Anciens, plusieurs entités magiques peuplaient le monde physique: les elfes, les fées, les gnomes, etc.

Aujourd'hui, la science n'a pas trouvé traces de ses êtres magiques. Pour nos contemporains, il s'agit de fantaisie. Pourtant, plusieurs personnes croient encore en un être magique qu'ils appellent "Dieu".

Le mage contemporain ré-introduit la magie dans un monde dominé par la pensée scientifique. Plusieurs ne croient en aucun Dieu mais se définissent comme polythéiste. Leur cri est :

Dieu est mort, vive les dieux !

Le mage contemporain n'est pas hypocrite. Il ne croit pas que sa voie spirituelle est supérieure à celle de autres. Pour lui, toutes les voies spirituelles sont des voies magiques. Il peut passer d'une à l'autre à travers les "sauts de paradigme". Cela évite de prendre "sa voie" pour la vérité.

Ainsi, un mage peut se joindre à l'Eucharistie le dimanche et faire un rituel satanique le landemain. Il ne croit ni en l'existence de Dieu, ni en celle des démons. Il n'y a pas d'amis invisibles mais encore d'ennemis invisibles.

La spiritualité est un langage poétique et jeu qui lui permet de puiser dans des forces inconscientes.

Je crois en l’existence de tout les Dieux même si je les vénères pas tous .
Personnellement je vois dans la démystification du monde une grave tragédie .
Je crois aussi aux êtres de la nature et aux extraterrestres même si cela peux vous paraître naïf et oui .
Décidément on est bien différent toi et moi mais ça ne m’empêche pas d’apprécier de parler avec toi et de te lire
C’est dans la diversité qu’on trouve la richesse du monde et non dans l’uniformité des points de vue .

Un etre humain a écrit:

Décidément on est bien différent toi et moi mais ça ne m’empêche pas d’apprécier de parler avec toi et de te lire

J'ai repris le chemin de la déconstruction de mes croyances.

Citation :

Je crois en l’existence de tout les Dieux même si je les vénères pas tous .
Personnellement je vois dans la démystification du monde une grave tragédie .
Je crois aussi aux êtres de la nature et aux extraterrestres même si cela peux vous paraître naïf et oui .

Je ne crois pas en l'existence des dieux, des êtres de la nature et des extraterrestre même si je peux m'adresser à aux et les invoquer le temps d'un rituel.

La démystification du monde nous permet de voir le monde tel qu'il est mais nous pouvons le re-mystifier! Cela ajoute de la poésie à nos vies.

Je pense qu'il ne faut pas négliger les bienfaits psychiologique des rituels magiques. Ils ouvrent un espace de décompression et de catharsis qui permet une libération intérieure. La magie peut aussi aider à vivre plus serein.

Peut-il y avoir magie sans sorcellerie ? D'ailleurs, on parle de magie noire.

florence_yvonne a écrit:

Peut-il  y avoir magie sans sorcellerie ?  D'ailleurs, on parle de magie noire.

Oui, c'est la haute magie ou théurgie.

Il y a un débat sur magie blanche et noire. Je suis de ceux qui pensent que cette division ne tient pas.

Dans mon système personnel, je divise la magie en sept couleurs... mais il pourrait en avoir une infinité.

On parle aussi de bonne magie et de magie néfaste.

Je déplore la démystification du monde qui nous as rendu froid et robotique .
Mais ce n’est que mon humble avis bien sûr .