Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?

Rappel du premier message :

Genèse 9

“12Dieu ajouta… :

‘13j’ai placé mon arc dans la nue... 16L’arc étant dans les nuages, je … me rappellerai le pacte perpétuel de Dieu.’

17Dieu dit à Noé : ‘C’est là le signe de l’alliance que j’ai établie entre moi et toutes les créatures de la terre.’”

Faisons l’analyse grammaticale des versets 12, 13 et 16. L’usage de la première personne dans le verset 16 implique que le Dieu qui parle se dédouble en un deuxième qui, au sein du discours du premier Dieu, évoque Son pacte. Ce premier Dieu, dont l'arc-en-ciel est la plus belle manifestation, est le Dieu-soleil. Le deuxième ne peut être que le Dieu vivant égyptien : le pharaon Akhenaton. Il a rédigé ces versets en s’identifiant au Dieu-soleil Aton dont il est l’incarnation terrestre.
Le fait que Dieu s'allie à toutes les créatures montre qu’Il est universaliste et suggère l’abandon des sacrifices de sang. Ce n'est pas le même Dieu que celui de Genèse 15 et Genèse 17.

Ce Dieu est bien évidemment une invention humaine ; c’est le Dieu du pharaon monothéiste, Akhenaton.

Ca se trouve en bibliothèque et ce n'est pas mon sujet.

Eh bien, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, il va falloir revoir ton approche.

tchar a écrit:

Si, un peu, puisqu'il y est question de "Dieu-soleil".

Pourriez-vous donner un lien plus précis, s'il vous plaît.

Sigismond a écrit:

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?

Mais c'est ça le vrai savoir : il n'est pas vulgarisé sur le net.
Tout le monde appréciait Agnostyxxx pour ça !

Si vous n'apportez pas la preuve, c'est que vous mentez.

Non.
Pas forcément.
Justement.

tchar a écrit:

Sigismond a écrit:

Ici, le sujet est Genèse 9 et sa grammaire, et rien d'autre. Il n'a manifestement rien à voir avec la thèse documentaire.
Je ne m'intéresse pas aux thèses fantaisistes.

Je trouve carrément lamentable de traiter d'une anomalie vraie ou supposée d'un chapitre de la Genèse sans envisager aucune comparaison avec des anomalies comparables ne serait-ce que de la même Genèse.

Edit : et donc tu donnes l'impression de prétendre avoir découvert qu'il peut y avoir des dieux "différents" dans la Genèse alors que c'est connu depuis plus de deux siècles.

Ce qui est lamentable, c'est de se voiler la face et de tenter de voiler celle des autres en affirmant qu'il y a anomalie là où le Dieu-Pharaon parle du Dieu-Soleil en s'identifiant à lui puisqu'il est son incarnation terrestre.

Je ne m'intéresse pas aux dogmes antiques.

Je m'intéresse à l'analyse grammaticale de ces trois versets et à rien d'autre.

Elle révèle que le pharaon-Dieu-homme Akhenaton les a rédigés en personne en faisant parler le Dieu-Soleil Aton tout en s'identifiant à lui.

Comparer cette analyse aux interprétations bibliques existantes n'a aucun sens.

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?

Mais c'est ça le vrai savoir : il n'est pas vulgarisé sur le net.
Tout le monde appréciait Agnostyxxx pour ça !

Si vous n'apportez pas la preuve, c'est que vous mentez.

Non.
Pas forcément.
Justement.

Affirmer sans preuve, c'est de la pensée unique, cela n'a pas sa place dans un forum. Passez votre chemin.

Je vous remercie cependant d'avoir attiré mon attention sur le volet social des réformes d'Akhenaton et Moïse : l'institution d'un jour de congé hebdomadaire, en opposition avec l'esclavagisme pharaonique.

Avec le Deuxième Commandement et le Quatrième donc, cela fait deux des Dix Commandements qui ne se retrouvent pas dans la Confession négative.

Sigismond a écrit:

Ce qui est lamentable, c'est de se voiler la face et de tenter de voiler celle des autres en affirmant qu'il y a anomalie là où le Dieu-Pharaon parle du Dieu-Soleil en s'identifiant à lui puisqu'il est son incarnation terrestre.

Ca contredit les interprétations les plus courantes de la Bible (qu'elles émanent de croyants ou d'incroyants), donc c'est une anomalie, même si c'est vrai.

Sigismond a écrit:

Je ne m'intéresse pas aux dogmes antiques.

Tu t'intéresses ou pas à ce que tu veux, mais les autres aussi. Tu n'as pas à leur dicter ce qui doit les intéresser ou pas en rapport avec le sujet. Tu n'as pas fini d'avoir des problèmes si tu continues sur cette lancée.

La liberté d'expression consiste à dire ce que l'on pense.
Je pense que tout de qui n'a pas de rapport direct avec l'analyse grammaticale des 3 versets ici faite est hors sujet, et donc nul et non avenu.
Si vous souhaitez faire un lien avec les dogmes existants, je vous prie d'aller le faire ailleurs parce que cela parasite le sujet.

Sigismond a écrit:

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?

Mais c'est ça le vrai savoir : il n'est pas vulgarisé sur le net.
Tout le monde appréciait Agnostyxxx pour ça !

Si vous n'apportez pas la preuve, c'est que vous mentez.

Non.
Pas forcément.
Justement.

Affirmer sans preuve, c'est de la pensée unique, cela n'a pas sa place dans un forum. Passez votre chemin.

Non, non je sais c'est tout.
En plus je connais la différence entre un shabbat (Égyptien ou pas) et un chabbat.
Vous saisissez que les secrets d'Égypte impliquent des secrets juifs ou israélites ?
Donc ?

Les Hébreux étaient de purs Egyptiens. Cela répond-il à votre question.

Maintenant si vous "savez" et refusez de communiquer votre savoir, cela équivaut à de la pensée unique.

Mais vous allez peut-être nous dire enfin la différence entre les deux shabbat.

Tout ce que j'ai compris, c'est que le Quatrième Commandement égypto-hébreux soit instaure un shabbat hébreux, soit, d'après ce que vous dites, reprend un shabbat égyptien antérieur ?

Sigismond a écrit:

Les Hébreux étaient de purs Egyptiens.

Jethro, Miryâm, Sephora de purs égyptiens ?

Les hébreux sont les ancêtres des israélites...

Sigismond a écrit:

La liberté d'expression consiste à dire ce que l'on pense.
Je pense que tout de qui n'a pas de rapport direct avec l'analyse grammaticale des 3 versets ici faite est hors sujet, et donc nul et non avenu.
Si vous souhaitez faire un lien avec les dogmes existants, je vous prie d'aller le faire ailleurs parce que cela parasite le sujet.

Je me sens aussi libre de dire qu'une affirmation aussi péremptoire (premier message), reposant sur aussi peu d'arguments (ça ressemble à prétendre expliquer tout le Pentateuque à partir d'un seul verset...), ne permet aucun débat et donc n'a rien à faire sur un forum, fait pour débattre, dès lors que l'on refuse tout élargissement du débat.

On n'est pas propriétaire des fils qu'on initie encore une fois.

Parasiter le sujet ?
Ok dans ce cas c'est quoi le fond du sujet ?
Parce que présenté ainsi on dirait un QCM (...)

Emma_19 a écrit:

Sigismond a écrit:

Les Hébreux étaient de purs Egyptiens.

Jethro, Miryâm, Sephora de purs égyptiens ?

De nombreux éléments extérieurs se joignirent aux disciples d'Akhenaton, attirés par ses réformes.

Sigismond a écrit:

De nombreux éléments extérieurs se joignirent aux disciples d'Akhenaton, attirés par ses réformes.

D'après ce que j'en sais, mais je ne demande pas mieux que d'enrichir mes connaissances, Akhenaton vivait en vase clos et se désintéressait de son pays et de ses devoirs de souverain. Il ne répondait pas aux appels angoissés des alliés ou vassaux de l'Egypte menacés (on a retrouvé leurs messages à Tel El Amarna, rien n'indique que ça ait été traité autant que je sache). Je n'ai pas vu qu'il ait tellement essayé de défendre et promouvoir sa réforme une fois qu'il l'a lancée, d'où la facilité avec laquelle tout a été balayé après sa mort.

Il est exact qu'Akhenatonse désintéressait des affaires militaires, mais certainement pas de celles de sa ville d'Akhetaton.
Les informations sont d'ailleurs très rares à son sujet. Mon livre (La naissance du judaïsme, entre exégèse et égyptologie, 2 Euros en kindle) fait l'hypothèse que la Bible est l'ouvrage qui nous en donne le plus, à condition de l'interpréter.

Bien moi j'ai tout-de-même payé environ 15 euros le livre Quiproquo sur Dieu dont l'auteur Bernard Lamborelle est venu ici nous expliquer que c'est le puissant monarque Hammourabi qui est devenu Yahvé au fil du temps et qu'en son temps Abraham d'un an plus jeune que lui était devenu son vassal.

D'ailleurs si je l'ai bien compris un de ses arguments massue était que la stèle d'Hammourabi constituait le code de loi des juifs.

Quel dommage d'avoir fichu en l'air ces 15 Euros pour du n'importe quoi !

De quoi doutes-tu au juste dans ces quelques infos, à moins que tu aies lu son livre?

Oh, je ne doute de rien, je suis sûr et certain qu'il n'y a rigoureusement aucun lien entre Hamourabi et Akhenaton.

L'auteur de ce livre non plus n'en doutait probablement pas mais une stèle gravée dans le roc c'est quand même très concret et si il est bien vrai que celle d'Hamourabi est semblable ou très semblable au code de loi des juifs de cette époque je crois que sa thèse reposerait alors sur du solide.

Mais je me rends compte que lorsqu'on veut établir des liens entre 2 événements ou 2 personnages on peut en trouver beaucoup.

Par exemple j'en ai trouvé beaucoup entre Alexandre Le Grand et Jésus au point que le dernier était certainement la réincarnation du premier mais ensuite j'ai pris connaissance du livre d'un certain Carotta qui de son côté tentait de prouver grâce à de multiples liens que Jésus-Christ et Jules César étaient la même personne.

Après quoi je pense que ça va prendre beaucoup plus que 3 versets de la Genèse pour convaincre que son dieu n'était autre qu'Akhenaton.

si il est bien vrai ! ! !

Mais est il est sûr et certain que les Dix Commandements, sauf le Deuxième et le Quatrième qui sont une nouveauté introduite par Akhenaton, sont contenus dans la Confession négative des textes des pyramides, de mille ans antérieurs à Moïse alors qu'Hamourabi n'est que de 400 ans antérieur.

Reste à prouver que ce code serait très semblable, alors qu'avec la Confession négative, la similitude est absolue et facilement vérifiable, cf. wikipedia.

En plus des 3 versets de la Genèse, il y a surtout ces deux Commandements.

Bon bon bon rien ne va plus, un instant svp!

Curieusement juste après avoir envoyé mon dernier message je me disais à la blague que si Sigismond souhaitait me convaincre de sa thèse ça l'aiderait grandement si il me disait que Akhenaton était végétarien or j'ai fait une petite recherche éclair et surprise il semblerait qu'en effet il était bel et bien végétarien.

Surpris je suis!

Merci de faire voir votre recherche, parce que si tout est dans tout, rien n'est dans rien.

Je n'ai eu qu'à taper ''Akhenaton végétarien'' sur Google et déjà plusieurs titres le faisaient végétarien avec les anciens égyptiens.

J'espérais que tu puisses le confirmer, je n'ai pas encore eu le temps d'aller explorer tout ça.

Voici ce qui s'est passé...Les dieux polythéistes se sont écartés et ont fait une révérence au dieu monothéiste.
Ils lui ont déroulé le tapis rouge en quelque sorte mais n'ont pas disparu pour autant.
Pourquoi et...Pourquoi ?

Bon, lisez mon petit livre et dites-moi ce que vous en pensez.

Une chose que certains ignorent est qu'Abraham et Moïse n'ont jamais existé.

Ce sont les pseudonymes d'Akhenaton et Ramsès 1er inventés par les Juifs dans les prisons de Babylone pour dissimuler leur origine égyptienne envers des ennemis mortels des Égyptiens.

Je suis sceptique de leurs existence mais encore plus de leurs inexistence et j’attend les preuves que c’est akhenaton sachant que je le répète akhenaton n’était pas monotheiste mais henotheiste ce qui n’a rien avoir !
Un henotheiste place à un dieu en haut du panthéon mais ne vas jamais te dire qu’il n’y en as qu’un ça c’est une réécriture judéo-chrétienne de l’histoire .
Même chose lorsqu’on dis que zoroastre était monotheiste.

Le monotheisme en tant que tel est une invention très tardive .

Sigismond a écrit:

Ce sont les pseudonymes d'Akhenaton et Ramsès 1er inventés par les Juifs dans les prisons de Babylone pour dissimuler leur origine égyptienne envers des ennemis mortels des Égyptiens.

Le Psaume 137 nous apprend bien des choses sur les Hébreux exilés à Babylone : "Sur les bords des fleuves de Babylone, Nous étions assis et nous pleurions, en nous souvenant de Sion. Aux saules de la contrée Nous avions suspendu nos harpes. Là, nos vainqueurs nous demandaient des chants, Et nos oppresseurs de la joie: Chantez-nous quelques-uns des cantiques de Sion! Comment chanterions-nous les cantiques de l'Éternel Sur une terre étrangère? Si je t'oublie, Jérusalem, Que ma droite m'oublie! Que ma langue s'attache à mon palais, Si je ne me souviens de toi, Si je ne fais de Jérusalem Le principal sujet de ma joie! Éternel, souviens-toi des enfants d'Édom, Qui, dans la journée de Jérusalem, Disaient: Rasez, rasez Jusqu'à ses fondements! Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait! Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc!".

Bref, au moins ceux qui ont produit ce texte étaient malheureux, nostalgiques, haineux aussi il faut bien le dire... et en même temps sacrément bien traités pour des rebelles vaincus dans l'antiquité ! On leur propose, on ne leur impose même pas, de pratiquer leur culte et de valoriser leur culture ! Ce texte a alimenté l'antisémitisme (comme si les juifs actuels devaient être comme ceux-là...).

Bref, cette idée de "dissimuler leur origine égyptienne", mouais, bof... Nabuchodonosor a battu et repoussés les Egyptiens, rien ne dit qu'il les haïssait plus que les Hébreux deux fois rebelles.

Un etre humain a écrit:

Je suis sceptique de leurs existence mais encore plus de leurs inexistence et j’attend les preuves que c’est akhenaton sachant que je le répète akhenaton n’était pas monotheiste mais henotheiste ce qui n’a rien avoir !
Un henotheiste place à un dieu en haut du panthéon mais ne vas jamais te dire qu’il n’y en as qu’un ça c’est une réécriture judéo-chrétienne de l’histoire .
Même chose lorsqu’on dis que zoroastre était monotheiste.

Le monotheisme en tant que tel est une invention très tardive .

C'est vrai mais les subtilités théologiques ont peu d'intérêt historique.
L'important est que le Dieu soleil Aton d'Akhenaton et de ses disciples Hébreux était bien un Dieu unique et ce n'est que bien plus tard qu'il a été dématérialisé mais peu importe pour l'histoire. Ce qui compte pour cette dernière, c'est l'équivalence entre Akhenaton et Abraham et entre Ramsès 1er et Moïse qui ressort de la comparaison entre le texte biblique et l'histoire égyptienne.

Je vous poste les preuves archéologiques et bibiques (annexe de mon petit livre) :

Les seize preuves archéologiques et bibliques
de l’égyptianité des Hébreux
et de l’identité d’Abraham et Akhenaton


- l’absence de preuve d’une population esclave en Égypte,

- les tablettes d’Amarna pour l’origine de la langue hébraïque,

- le Deuxième Commandement est celui du monothéisme d’Akhenaton,

- les cinq derniers viennent de la Confession négative des Textes des pyramides,

- le Dieu des Dix Commandements était un pharaon,

- l’Éternel et Abram de Genèse 15 : 18 ne peuvent être qu’Aménophis III et son fils,

- le Dieu de Genèse 9 est le Dieu-soleil Aton et le Dieu-pharaon Akhenaton lui-même écrivit le verset 16 en s’identifiant à lui,

- la stèle d’Israël confirme la relation entre les Hébreux et le Dieu Aton,

- Josué 24 : 27 renvoie à à une stèle de Beit Shéan,

- la similarité entre la fresque de Karnak et Genèse 41 : 42 montre l’identité de Joseph et Aménophis fils de Hapou,

- le Dieu de Genèse 17 était un pharaon,

- le Seigneur d’Exode 24-26 était un pharaon,

- Deutéronome 29 : 5 renvoie nécessairement à un pharaon,

- la similitude entre les lettres de l'alphabet hébreu et les hiéroglyphes,

- la similitude entre l’Hymne à Aton d’Akhenaton et le Psaume 104,

- Akhenaton et Abraham ont tous deux épousé leur demi-sœur, relation incestueuse privilège des pharaons.

[quote="tchar"]

Sigismond a écrit:

sacrément bien traités"

Bref, cette idée de "dissimuler leur origine égyptienne", mouais, bof... Nabuchodonosor a battu et repoussés les Egyptiens, rien ne dit qu'il les haïssait plus que les Hébreux deux fois rebelles.

Sacrément bien traités, en esclavage ! ?

La dissimulation de l'origine égyptienne est une évidence incontestable puisque rien dans la Bible ne l'atteste alors qu'on peut le retrouver en cherchant un peu.

Sigismond a écrit:

Sacrément bien traités, en esclavage ! ?

Je n'ai fait que lire au plus près le Psaume 137. Ce ne sont pas des esclaves qui s'expriment.

tchar a écrit:

Sigismond a écrit:

Sacrément bien traités, en esclavage ! ?

Je n'ai fait que lire au plus près le Psaume 137. Ce ne sont pas des esclaves qui s'expriment.

Tout le monde sait que les Juifs ont été déportés en esclavage à Babylone ; les termes : "nos vainqueurs... nos oppresseurs" ne s'y opposent pas.

Sigismond a écrit:

Tout le monde sait que les Juifs ont été déportés en esclavage à Babylone ; les termes : "nos vainqueurs... nos oppresseurs" ne s'y opposent pas.

Où la Bible, ou une autre source, parle-t-elle d'esclavage au sens strict pour cet exil ? Des esclaves au sens strict ne gardent pas le sentiment de constituer un peuple. C'est aussi pendant cet exil qu'ils ont commencé à élaborer la Bible à partir d'éléments disparates. Et ceux qui sont revenus d'exil grâce à Cyrus ont d'entrée de jeu imposé rudement leur loi à ceux qui étaient restés sur place (voir Néhémie et Esdras).

Et quoi qu'il en soit, cette idée qu'ils auraient inventé une identité de Juifs pour cacher celle d'Egyptiens est aussi incompatible avec la condition d'esclave.

Je n'ai jamais dit que l'identité juive aurait été inventée à Babylone.

Sigismond a écrit:

Je n'ai jamais dit que l'identité juive aurait été inventée à Babylone.

Excuse-moi, tu ne l'as pas dit ainsi, mais tu as dit : "Ce sont (Abraham et Moïse) les pseudonymes d'Akhenaton et Ramsès 1er inventés par les Juifs dans les prisons de Babylone pour dissimuler leur origine égyptienne envers des ennemis mortels des Égyptiens...". Est-ce tellement différent ?

Oui, la découverte majeure de Messod et Roger Sabbah dans Les secrets de l'Exode est l'identité purement égyptienne des Hébreux (celle des Juifs ne s'est affirmée que des siècles plus tard, après la conquête de la Palestine aux prix des onze génocides contés dans le livre de Josué).

Mon propre livre et celui de Desroche Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte) leur apportent un fleuve.

Sigismond a écrit:

Oui, la découverte majeure de Messod et Roger Sabbah dans Les secrets de l'Exode est l'identité purement égyptienne des Hébreux (celle des Juifs ne s'est affirmée que des siècles plus tard, après la conquête de la Palestine aux prix des onze génocides contés dans le livre de Josué).

Ca ne montre pas une intention de cacher l'origine égyptienne aux Babyloniens. Au passage, les conquêtes sanguinaires de Josué et Juges se sont étalées sur plusieurs siècles et n'ont pas forcément été le fait des Hébreux (d'après les dernières données de l'archéologie, voir Finkelstein et Siberman).

Je rappelle encore qu'on connait indirectement, par Flavius Josèphe, le point de vue égyptien sur l'Exode [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Comment l'intègres-tu dans ta thèse à toi ? Pour moi, à la limite, si vraiment les Juifs craignaient l'aversion anti-égyptienne des Babyloniens, ils pouvaient facilement dire "nous aussi", et c'était bien plus simple que de tout réinventer.

Le soleil c’est surtout un symbole allégorique pour la source de vie et donc le divin par extensions
C’est vieux comme le monde .
Il existe une communauté religieuse en Turquie c’est les alevis et pour eux le soleil est un symbole très important .

Quoi de plus universel que le soleil ?

C'est vraiment le prototype du Dieu unique.

Et c’est un symbole de non-dualité (que je préfère aux mot unicité qui me fait peur car j’ai l’impression que ça nie la diversité du vivant cette obsession pour la notion de 1 ) car le soleil brille sur les pauvres comme sur les riche ,sur les femmes comme sur les hommes et sur les bons comme sur les mauvais .

Le fait que pour Akhenaton, le soleil est asexué.

Le Dieu de la Genèse ne s'inscrit pas dans le temps.
C'est pour ça que les juifs lorsqu'ils observent Shabbat sont hors du temps et des contingences dites matérielles.

Emma_19 a écrit:

Le Dieu de la Genèse ne s'inscrit pas dans le temps.
C'est pour ça que les juifs lorsqu'ils observent Shabbat sont hors du temps et des contingences dites matérielles.

Hmm c’est une des interprétations possibles de la théologie mais regarde il y as d’autre mouvement juifs et chrétiens qui parle d’un dieu bien intégré dans le temps et l’espace .
On raconte que moise aurait même vu Dieu me semble si je me rappelle bien 


C’est ce qui as donné certaine secte comme les yehovistes pour qui Dieu de l’ancien testament est un humain-Dieu http://svetoch.org/en/contacts.html

Puis moi je suis à tendance gnostisant donc pour
Moi le vrai dieu nes pas celui qui as crée ce monde (enfaite plus tôt former ) il y as un Dieu aux delà du demiurge

Emma_19 a écrit:

Le Dieu de la Genèse ne s'inscrit pas dans le temps.
C'est pour ça que les juifs lorsqu'ils observent Shabbat sont hors du temps et des contingences dites matérielles.

Mais non ; il y a plusieurs Dieux dans la Genèse :

- celui de Genèse 9 est à la fois Aton et Akhenaton,

- celui de Genèse 15 est le pharaon Aménophis III (qui lègue l'Egypte entière à son fils Abram),

- celui de Genèse 17 qui destitue Akhenaton, le renomme Akhenamon (comme plus tard Toutankhaton en Toutankhamon) et l'oblige à se circoncire.

Emma_19 a écrit:

Le Dieu de la Genèse ne s'inscrit pas dans le temps.
C'est pour ça que les juifs lorsqu'ils observent Shabbat sont hors du temps et des contingences dites matérielles.

Mais non ; le shabbat est le congé hebdomadaire institué par Akhenaton et Moïse.

Il n'est pas hors du temps puisqu'il se reproduit chaque semaine.

Cessez de délirer, Emma.

"On raconte que moise aurait même vu Dieu me semble si je me rappelle bien.

C’est ce qui as donné certaine secte comme les yehovistes pour qui Dieu de l’ancien testament est un humain-Dieu"

Le Deutéronome affirme que Moïse a parlé à Dieu (le pharaon Horemheb) en face à face.

Effectivement, les pharaons étaient des Dieux-hommes.

Sigismond a écrit:

Cessez de délirer, Emma.

"Cessez de délirer" ? Mais je l'observe le Shabbat donc je suis bien placée pour le savoir !