Spécificités protestantes

Rappel du premier message :

Il n'y a plus de sous-forum spécifiquement protestant alors je poste ici cette vidéo qui explique une différence fondamentale entre la Cène protestante et la Messe catholique (ou la divine Liturgie orthodoxe)

C'est l'assemblée qui fait que le Christ est présent dans le pain et le vin. Une fois qu'elle est dissoute, ce n'est plus que du pain et du vin.
Pour autant, on ne va les jeter à la poubelle, on ne gaspille pas la nourriture

Bon quand tu vois ce que disent les jansénistes tu me diras c’est parfois encore plus extrême que Calvin .
Désolé si j’ai une mauvaise image de ça mais j’avais été frapper par cette doctrine .

Le clergé des années '40 et '50 était très fortement janséniste.. ce qui explique certaines dérives que nous avons connus au Québec.

Je viens d’un canton qui historiquement est très catholique (fribourg en suisse) après il y as pas mal de protestant aussi .
Aujourd’hui même les cantons historiquement protestant comme Genève ont beaucoup de catholiques ,car beaucoup de diaspora française ,italienne,portugaise,espagnol et qui sont souvent catholique .
On as même à fribourg une église orthodoxe mais je sais pas de quel diaspora (peut être serbe pas mal de serbe en suisse ).

Le christianisme et le protestantisme sont deux religions œcuménistes, donc pour moi, ils peuvent se partager la même section.

Non, Florence_yvonne, ce ne sont pas deux religions !
Le protestantisme est une forme de christianisme.
Un protestant est chrétien.
Le christianisme est une religion qui comporte plusieurs confessions : arménienne, catholique, orthodoxe et protestante.

Je suppose que tu voulais dire Catholicisme et protestantisme ?

lhirondelle a écrit:

Non, Florence_yvonne, ce ne sont pas deux religions !
Le protestantisme est une forme de christianisme.
Un protestant est chrétien.
Le christianisme est une religion qui comporte plusieurs confessions : arménienne, catholique, orthodoxe et protestante.

Alors, pourquoi deux sections ?

C'est toi qui a fait les sections du forum !
Moi, j'ai posté mon fil de discussion dans "forum chrétien".
Je suis bien dans le christianisme.

Techniquement les seuls à ne pas être  reconnu par  les autres dénominations comme chrétienne sont le mormonisme et les témoins de Jéhovah en dehors de ça ,les différentes dénominations chrétiennes se considèrent mutuellement comme chrétienne .
C’est à dire qui crois à Christ vrai homme vrai dieu

Les unitariens ne croient pas que Jésus soit Dieu, mais ils sont chrétiens.
C'est une branche du protestantisme.

Historiquement tu veux dire ?
Car ils ce sont éloignés du christianisme techniquement

A oui si tu considère par chretiens comme qui as le christ comme figure central je comprend ton point de vue .

Dans le protestantisme, il y a une foultitude de branches et les unitariens en font partie.

Dès la Réforme, il y a eu des figures qui se sont démarquées du trinitarisme et leur mouvement a évolué vers l'unitarisme.
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Un etre humain a écrit:

Techniquement les seuls à ne pas être  reconnu par  les autres dénominations comme chrétienne sont le mormonisme et les témoins de Jéhovah en dehors de ça ,les différentes dénominations chrétiennes se considèrent mutuellement comme chrétienne .
C’est à dire qui crois à Christ vrai homme vrai dieu

@Jayrâm dit @Râm pourrait nous l'expliquer mieux que nous au vu de sa signature : Heureux ceux qui ont un homme-dieu ! Il nous explique un tas de choses mais sa signature par contre : niet !
Nada ! Aucunes explications !

A bon et pourquoi donc ?

J'aimerais qu'on en reste au sujet.

lhirondelle a écrit:

C'est toi qui a fait les sections du forum !
Moi, j'ai posté mon fil de discussion dans "forum chrétien".
Je suis bien dans le christianisme.

Quand je dis pourquoi deux sections, je te pose la question, pourquoi faudrait-il deux sections ?

Je ne comprends pas le sens de ton intervention.
Je n'ai pas demandé deux sections. Jamais. Nulle part.
J'ai juste constaté que les sous-divisions,( il y en avait trois ou quatre, si pas plus)  de la section christianisme n'existaient plus depuis un bout de temps et rien d'autre. Et ça, en tout début de fil.
Entre temps, le sujet a évolué, je ne comprends pourquoi tu viens nous sortir ça.
Et surtout pourquoi tu opposes protestantisme et christianisme alors que le protestantisme C'EST du christianisme.

Mais tu t'es étonnée que le catholicisme et le protestantisme soient dans la même section.

Mais j'ai peut-être mal compris.

Oui, tu as mal compris.

Je reprends le débat ici. Ça me permettra de répondre sans prolonger les hors sujets.
Mon parcours se trouve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc 43 ans catholique à fond (20 ans carmélites, ce n'est pas rien) puis virage à 180° sortie du couvent et passage au protestantisme du même coup.
Je fréquente une Eglise réformée, donc de sensiblité calviniste mais ... mais ... mais qui ne se dit pas calviniste, et je vais revenir sur cette nuance.  

lhirondelle a écrit:

Un etre humain a écrit:

Exactement Fantomon c’est un peu ça .
Quoique Luther était assez cool c’est surtout Calvin qui as fait brulé Michel Servet .

Luther était peut-être cool au début, mais il a fini comme un vieux ronchon en donnant dans les travers qu'il avait d'abord dénoncé.
Calvin n'a pas fait brûler Michel Servet, il a laissé brûler Michel Servet. Il était pour la condamnation à mort mais pas pour le bûcher.

Un etre humain a écrit:

je comprend que en tant que protestante tu sois attaché à jean Calvin cependant on peux pas mettre sous le tapis les mauvais aspects de jean Calvin , qu’il n’est pas fait brulé Michel servet ne change pas qu’en le dénonçant pour hérésie il savait que Michel servet allais être tué .
Peu importe les époques c’est quand même humainement moche de dénoncer quelqu’un pour hérésie.
Surtout que Michel servet ne menaçait pas l’ordre social aux contraire il aidait les pauvres en les opérants .

Alors non, je ne suis pas "attachée" à Calvin, ni à aucun réformateur.
Il y en a à qui je dois rappeler régulièrement que Luther, Calvin et compagnie, n'ont pas la même valeur qu'un saint dans le catholicisme. Ce ne sont pas des saints fondateurs ni des saints tout court. Ce sont des hommes avec des gros défauts.

Et non, je ne mets pas sous la table la lâcheté et la violence de Calvin sous la table.
Vouloir la mort de quelqu'un pour "hérésie", je ne suis pas d'accord avec ça.
Une valeur du protestantisme à laquelle je suis attachée c'est le respect de la liberté de conscience et de fait, les premiers réformateurs .. Pffff ... z'en avaient rien à cirer.
Ça se crêpait allègrement le chignon pour des histoires de consubstantiation, d'anabaptisme ...
Et quand je dis "se crêper le chignon", je suis gentille.  
Seulement, le fait est là. C'est historiquement inexact de dire que "Calvin a fait brûler Michel Servet". C'est tout.
Il y a un grand article bien fouillé sur cet événement, je mets juste cet extrait.

Calvin et Servet a écrit:

A la fin du mois, l’opinion du Conseil est faite, mais une consultation des autres Eglises de Suisse est lancée. Les réponses arrivent tout doucement courant octobre. Les Eglises sœurs concluent toutes à la nécessité de punir l’hérétique, mais pour ce qui est de la sanction, elles ne se prononcent pas, laissant aux magistrats de Genève le soin d’en décider. Le 26 octobre, la sentence tombe. Elle est terrible. Calvin écrit à Guillaume Farel: «A l’unanimité, il a été condamné. Demain, il sera conduit au supplice. Nous nous sommes efforcés de faire changer le genre de sa mort, mais en vain.» En effet, à la requête de Servet, Calvin a demandé à ce que l’exécution se fasse par le fer (décapitation) et non par le feu. Par cette démarche avérée, on perçoit, enfin, un peu de cette humanité dont le réformateur n’est pas dépourvu, mais qu’en cette affaire il n’a guère laissé s’exprimer.

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lhirondelle a écrit:

Fantomon a écrit:

Disons que le Calvinisme est trop strict par exemple pas le droit de faire la fête.

Tu es   dans la caricature  

Fantomon a écrit:

J'ai appris ça au collège, Je ne connais pas assez bien les religions précises en détails.

Ben justement, à l'école, on vous apprend à voir le protestantisme par le biais de l'histoire, Luther et Calvin, les deux arbres qui cachent la forêt.

Pour ce qui est du calvinisme, je ne suis ni suisse ni hollandaise, donc le calvinisme pur et dur des débuts qui doit survivre çà et là, je n'ai jamais été en contact avec cette réalité.
Pour la Suisse, je ne sais pas, pour les Pays-Bas, il y a les Zwarte Kousen (les bas noirs) qui ne passent pas pour être des petits rigolos. Sur un forum en néerlandais, quelqu'un a posté la question : comment célèbrent-ils les fêtes chrétiennes ? La réponse c'est : en allant deux fois à l'église puis en se retrouvant en famille autour d'un bon repas, même s'ils ne donneront pas dans l'excès.


Maintenant, qu'est-ce que tu appelles "faire la fête" ? Boire à en rouler sous la table, un chapeau en carton sur la tête, un serpentin en bouche en chantant du Patrick Sébastien ?

J'ai joué d'un instrument de musique, au temple, à une bénédiction nuptiale. J'étais invitée ensuite au repas de mariage par la suite . Les deux mariés viennent de familles protestantes, d'origine suisse, huguenote, etc. Je ne me suis pas pelée. Il y avait des animations bon enfant comme dans tous les mariages et une ouverture de bal chorégraphiée bien dans l'air du temps.

Pour en revenir à la Suisse, un être humain me remettra les points sur les i   J'avais dans un recueil de cantiques "chant pour l'escalade, Genève". Je ne savais ce que c'était, j'ai fait des recherches.  
C'est un événement historique qui est fêté à Genève. Quand je vois les festivités en rue, je n'ai pas l'impression d'avoir affaire à une bande de bonnets de nuit.


Je reviens sur cette dénomination abandonnée de "calviniste". L'explication que j'avais eu par un pasteur réformé avec qui j'avais pu discuter il y a une bonne vingtaine d'années, c'est que dans l'esprit des gens calvinistes=prédestination, une doctrine qui ne fait qu'une demi-page dans l'Institution chrétienne de Calvin et qui a été abandonnée par la plupart de ses héritiers spirituels.

lhirondelle a écrit:

Je reviens sur cette dénomination abandonnée de "calviniste". L'explication que j'avais eu par un pasteur réformé avec qui j'avais pu discuter il y a une bonne vingtaine d'années, c'est que dans l'esprit des gens calvinistes=prédestination, une doctrine qui ne fait qu'une demi-page dans l'Institution chrétienne de Calvin et qui a été abandonnée par la plupart de ses héritiers spirituels.

Mais pas par un certain Jean Robin...

Je ne connais pas ce monsieur.

Jean Robin, né le 6 août 1978 à Clermont-Ferrand, est un journaliste, éditeur, essayiste, militant politique et chef d'entreprise français.

"Personnalité d'ultra-droite, polémiste, se réclamant du libéral-conservatisme et du gaullisme, il s'engage d'abord dans le courant antisémite et négationniste avec Alain Soral et son association Égalité et Réconciliation, puis il rejoint la mouvance identitaire islamophobe avec Riposte laïque et le parti Les Identitaires. Il est considéré comme étant "facho" et conspirationniste".

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Mais je crois bien qu'il n'est plus nulle part à force de s'embrouiller avec tout le monde.

Tu es sûr qu'il ne s'agit pas d'un homonyme ?

lhirondelle a écrit:

Tu es sûr qu'il ne s'agit pas d'un homonyme ?

Ce serait aussi un sosie. On le voit dans la vidéo de Dumouch, comme dans ses vidéos à lui.

Je viens de voir sa binette, non, c'est bien lui.

Ben ... que veux-tu que je te dise ?

J'ai du mal à associer chrétien et extrême-droite.
Je vois que la théologie ne fait pas partie de son cursus.

Je ne vais pas nier qu'il y a des chrétiens dont des protestants extrémistes.
J'ai cité plus haut les Zwarte Kousen, c'en sont.

Est-ce que ce monsieur est pour autant représentatif du protestantisme réformé ?
Je ne le pense pas.

lhirondelle a écrit:

Est-ce que ce monsieur est pour autant représentatif du protestantisme réformé ?
Je ne le pense pas.

Moi non plus, mais il illustre bien ce que je soutiens à chaque occasion, le refus radical du libre-arbitre, que ce soit d'un point de vue matérialiste ou religieux, génère les pires fanatismes.

Pour nuancer, il est devenu "islamophobe" en épousant une ex-musulmane, et a édité par exemple Majid Oukacha. Mais après il a coulé son édition en publiant un certain Anders Breivik.

Quant à Dumouch, je présume qu'il était content d'avoir trouvé à échanger avec plus inconscient que lui.

Voilà, tout est dit !
On a deux extrémistes ensemble, deux négationnistes, qui font quelques vidéos mais qui ne représentent en rien la religion et les confessions dont ils se réclament.

C'est sûr que le protestantisme est pluriel et on va rencontrer tout et son contraire.
Du créationniste américain pour qui la terre a 6000 ans d'existence au protestant libéral qui n'a plus qu'une vague référence à la bible.

Pour ma part, quand je ne vais pas physiquement au culte, je regarde les vidéos de l'Eglise de l'Etoile dont j'apprécie les prédications.

Concernant la prédestination chez Calvin, je fais un copié-collé d'un question-réponse sur le site protestant suisse, questiondieu.com

Citation :

Bonjour,

La prédestination n'est-elle pas à comprendre, de nos jours, par une vie avec la foi en l'éternel ou une vie sans la foi en Dieu?

Merci d'avance por votre précieuse réponse,

Puis-je avoir une réponse de M.Cornuz ou M.Bercheimer si cela est possible


Réponse de : Michel Cornuz


Bonjour,

La prédestination est un thème théologique qui prête à beaucoup d'interprétations ...et de confusions! Dans le Nouveau Testament, on la trouve toujours liée à la personne du Christ : Cf. de façon remarquable, le début de l'épître aux Ephésiens (chapitre 1, 7 à 11). L'idée est que le dessein de Dieu est le salut de tous les hommes en Jésus-Christ. C'est à cela que tout homme est destiné! Le chapitre 2 de la même épître va dans la même direction en insistant sur la "grâce" de Dieu en Jésus Christ : Si nous sommes sauvés, ce n'est pas par nos propres mérites, nos forces morales, nos exploits spirituels, nos conceptions théologiques, mais c'est par pure grâce: L'Amour de Dieu a fait le premier pas et il nous reste qu'à accueillir cet Amour dans notre vie... Voilà à quoi nous sommes destinés!

On le voit le NT met au centre de cette doctrine la Grâce de Dieu et l'oeuvre du Christ: C'est une prédication pour les croyants afin qu'ils placent leur entière confiance en Dieu en ce qui concerne leur salut et non en eux-mêmes! C'est donc un message libérateur!Le problème est que dans l'histoire de l'Eglise, notamment chez St Augustin, chez Calvin, chez les jansénistes, cette prédication libératrice s'est transformée en système doctrinal rigide. L'être humain a alors cherché à aborder par la raison les abîmes de la volonté de Dieu, ce qui a transformé la Bonne Nouvelle du salut en Jésus Christ que chacun a à accueillir pour lui-même dans la foi/confiance en une spéculation sur qui était sauvé et qui non...On en est venu à parler de manière très logique (trop logique! car la foi n'est pas un théorème mathématique) de double prédestination: au salut pour les uns, à la damnation pour les autres...détachant ainsi cette "doctrine" de l'oeuvre de salut du Christ et de l'Amour gratuit de Dieu!

Alors aujourd'hui, comment la comprendre? Je crois qu'elle ne doit pas nous servir à "catégoriser" les personnes en séparant les "élus" des "réprouvés", mais elle est une invitation à baser toute notre existence dans la foi/confiance en un Dieu d'Amour. Je rejoins ainsi votre thème! C'est bien en cela que consiste le "salut", vivre dès maintenant, dans la confiance en Dieu, dans la communion au Christ. Faire nôtre ce thème, c'est alors passer d'une vie de non-foi à une vie de foi/confiance ! Message dynamique donc, à l'intérieur de nous! et ne pas regarder à gauche ou à droite pour spéculer sur le salut des autres! Simplement annoncer cette Bonne Nouvelle d'une vie dans la foi à tous ceux qui n'en vivent pas encore!

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Citation :

Michel Cornuz a été consacré à la Cathédrale de Lausanne au sein de l'EERV en 1986. Il a exercé son ministère d'abord en France dans la paroisse ERF d'Avignon (de 1986 à 1994); puis à l'Eglise réformée de langue française en Argovie pendant plus de 17 ans. Depuis 2012, il est pasteur de l’Eglise française de Bâle; passionné des questions de spiritualité, il a publié plusieurs livres sur le thème de la mystique et de la spiritualité protestante.

EERV : Eglise évangélique réformée vaudoise
ERF : Eglise réformée de France.

C’est quoi la différence majeur entre Calvin et Luther ? Je veux dire aux niveau de la sainte cène je connais un peu mais aux niveau du salut et des œuvres ? Calvin croyait à la persévérance des saints mais Luther comment estimait il les œuvres ?

Pour faire court, les oeuvres ne sont pas méritoires, elles ne nous donnent pas des droits sur Dieu.
Mais on ne peut pas être chrétien, avoir la foi si on ne fait pas les oeuvres d'un chrétien, si on n'agit pas comme un chrétien.

Un pasteur luthérien me disait que Luther voulait un réglage et Calvin un saccage.
Luther a gardé beaucoup d'éléments du catholicisme dans le culte et dans les temples. On parle de "messe allemande".
Calvin, lui, voulait des temples complètement dépouillés, et je pense qu'il refusait même les temps liturgiques.

Mais je viens de suivre une vidéo d'un pasteur réformé qui ne voit pas trop de différences entre eux.

Merci lhirondelle pour tes messages. Je me reconnais dans ton cheminement.

J'ai fait mes études en théologie catholique romaine alors que je travaillais pour un diocèse catholique. Je suis revenu à la fois chrétienne récemment mais disons que l'acceuille ne fut pas chaleureux du côté catholique. Cependant, je me suis senti à la maison dans une communauté de l'Église Unie du Canada.

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J'ai participé à la sainte cène dimanche dernier et cela a été comme une révélation. Pas d'autel mais une table. La liturgie n'était pas l'affaire que du pasteur. Il y avait une large participation des personnes présentes. Et les chants, à la fois anciens et des textes révisés pour être plus actuels et inclusifs. J'ai noté une musique d'Handel. L'intermède était de Pietro Mascagni. J'avais l'impression d'être ancré dans une tradition qui me dépasse. Et puis après le culte, les gens ne se sauvent pas chacun chez soi mais il y a un temps de fraternité très agréable.

Citation :

Et puis après le culte, les gens ne se sauvent pas chacun chez soi mais il y a un temps de fraternité très agréable.

C'est une chose qui m'a frappée quand j'ai participé pour la première fois à un culte.
Tout le monde se salue, se présente, se souhaite la bienvenue. Et quand le culte est terminé, on échange entre soi.

Une spécificité protestante, les femmes sont ordonnées pasteur.

Dans toute les dénominations protestante ? Il y as des églises catholiques non-romaine , non affilié aux Vatican comme par exemple l’église catholique-chrétienne de suisse .

Effectivement, ce n'est pas "spécifique" au protestantisme.

Certaines Eglises protestantes conservatives ne consacrent pas les femmes pasteures et, comme tu l'as fait remarquer, l'Eglise catholique-chrétienne et d'autres Eglises catholiques dissidentes ordonnent des femmes prêtres.

Mais ça marque généralement l'esprit du grand public.

Il y as même des imams femmes mais c’est beaucoup plus rare .