Points communs et divergences entre évangiles

Rappel du premier message :

On discute beaucoup sur la date de rédaction des évangiles ; c'est sans doute un point important, mais il y a, il me semble, un point tout aussi intéressant : celui de repérer les points communs et les divergences entre les différents "évangiles".

Les évangiles sont, je pense, l'expression des diverses communautés chrétiennes dans les premiers siècles "après-J-C", et il peut être intéressant de voir les divergences et les vues communes qu'il peut y avoir entre ces différentes communautés.

Une différence flagrante m'apparait, dans le texte, entre les évangiles "canoniques" et les 3 évangiles "apocryphes" dont j'ai pu trouver le texte : celui de Marie Madeleine, celui de Judas et celui de Thomas.

Si on prend les évangiles "canoniques", il y a une différence importante entre l'évangile de Jean et les évangiles de Marc, Matthieu et Luc.

A suivre.

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a un autre passage - et qui ne se retrouve pas dans les autres évangiles - où Luc se montre dur à l’égard des riches :

Je me demande bien pourquoi...

Peut-être est-ce à cause de la contradiction flagrante avec le récit qui voudrait que Jésus soit descendu aux enfers afin de libérer les âmes, dont celle de ce riche!?!

Luc 16, 26 : ''Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous...''

Fallait-il que certains esprits continuent de faire du ménage dans leur compréhension de l'amour dont avait pourtant témoigné Jésus?

Mais il y a mieux à penser que tout cela est pure invention...

Les hommes les plus riches du monde se sont engagés à reverser la moitié de leur fortune à des associations caritatives.

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florence_yvonne a écrit:

Les hommes les plus riches du monde se sont engagés à reverser la moitié de leur fortune à des associations caritatives.
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C'est intéressant, mais est-ce le bon fil pour en parler ?

Il faut voir l'ensemble du texte :
19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.

Dans ces 3 versets, on a l'évocation réaliste d'une réalité sociale, qui est de tous les temps : des riches, (qui ne savent même plus quoi faire de leurs richesses), qui se gobergent sans se soucier des pauvres qui crèvent de faim à leur porte.

Ensuite, Luc va prendre une sorte de parabole où il va dire la leçon à tirer face à cette situation.:


22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24
Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25
Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

C'est ici que j'interprète, en évoquant le fossé d'incompréhension qu'il y a entre ces deux "classes sociales" : "riches" et "pauvres".

Et la parabole se poursuit sur un constat assez pessimiste :

27
Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères.
28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.
30
Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31
Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les hommes les plus riches du monde se sont engagés à reverser la moitié de leur fortune à des associations caritatives.
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C'est intéressant, mais est-ce le bon fil pour en parler ?

Il me semble que ce post de Florence a sa place ici ; le "don aux organisations caritatives" des ultra-riches américains rejoint tout à fait ce qui, à mon sens, est la dérive que l'on connait bien sous le nom de la "charité chrétienne" des "dames patronnesses", où "l'aumône" exempte les riches d'une mise en cause de leur richesse. C'est tout la question de savoir ce qu'il en est du caractère subversif, "révolutionnaire", du message évangélique.

Et je reviens à la distinction que fait Matthieu dans son récit des "béatitudes", "beati pauperes spiritu", sous-entendant qu'on peut très bien disposer de grandes richesses pourvu qu'on soit pauvre "spiritu" - non pas du tout au sens de "débile mental"

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les hommes les plus riches du monde se sont engagés à reverser la moitié de leur fortune à des associations caritatives.
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C'est intéressant, mais est-ce le bon fil pour en parler ?

Oui, puisque l'on parle des riches qui méritent l'enfer.

Bon, alors, selon la définition de Jean de la Croix, est "riche" qui met sa complaisance (des psys diraient sa libido) dans sa richesse.

J-P Mouvaux a écrit:

Dans ces 3 versets, on a l'évocation réaliste d'une réalité sociale, qui est de tous les temps : des riches, (qui ne savent même plus quoi faire de leurs richesses), qui se gobergent sans se soucier des pauvres qui crèvent de faim à leur porte.

Dans l'AT, Abraham est riche :

Gn 12.5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.

13.1 Abram remonta d'Égypte vers le midi, lui, sa femme, et tout ce qui lui appartenait, et Lot avec lui.
13.2 Abram était très riche en troupeaux, en argent et en or.

Voici sa générosité à l'égard de sa servante :

21.14 Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule;
il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

Un tel comportement mérite assurément à Abraham une place au paradis....

Agathos a écrit:

Dans l'AT, Abraham est riche :

Comme Isaac, Job à la fin, Tobie, etc.

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Dans ces 3 versets, on a l'évocation réaliste d'une réalité sociale, qui est de tous les temps : des riches, (qui ne savent même plus quoi faire de leurs richesses), qui se gobergent sans se soucier des pauvres qui crèvent de faim à leur porte.

Dans l'AT, Abraham est riche :

Gn 12.5 Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, avec tous les biens qu'ils possédaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis à Charan. Ils partirent pour aller dans le pays de Canaan, et ils arrivèrent au pays de Canaan.

13.1 Abram remonta d'Égypte vers le midi, lui, sa femme, et tout ce qui lui appartenait, et Lot avec lui.
13.2 Abram était très riche en troupeaux, en argent et en or.

Voici sa générosité à l'égard de sa servante :

21.14 Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule;
il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.

Un tel comportement mérite assurément à Abraham une place au paradis....

Oui, Abraham est riche. Et son comportement à l'égard d'Agar est celui du patriarche qui dispose des femmes à son gré.

A-t-il sa place au paradis ? D'après la citation de Luc dans la parabole du riche qui se goberge et du pauvre qui crève de faim à sa porte, Abraham est au paradis dont il "tient les clés" en quelque sorte.

Mais on est pas obligé de croire tout ce que dit Luc.

Luc a écrit un autre livre : les « Actes des Apôtres » où on trouve exactement la définition du communisme.
Quand je dis « communisme », je ne parle pas des régimes dictatoriaux tel celui de feue l’URSS ou la Chine actuelle, dirigés par un parti unique « PCUS » ou « PCC » et dont le régime économique n’est pas le communisme mais un capitalisme d’Etat, mitigé de capitalisme libéral dans la Chine actuelle.
Le communisme, tel que défini par Marx et Engels, c’est l’abolition de la propriété privée et la distribution des biens selon les besoins de chacun ; ce que Luc décrit dans
Actes 2, 44 Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun                                                              Actes 2, 45 ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en partageaient le prix entre tous selon les besoins de chacun.
Actes 4, 32 La multitude des croyants n'avait qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait sien ce qui lui appartenait, mais entre eux tout était en commun.                                                                Actes 4, 33 Avec beaucoup de puissance, les apôtres rendaient témoignage à la résurrection du Seigneur Jésus, et ils jouissaient tous d'une grande faveur.                                                 Actes 4, 34 Aussi parmi eux nul n'était dans le besoin ; car tous ceux qui possédaient des terres ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de la vente                                                                                                                                                          Actes 4, 35 et le déposaient aux pieds des apôtres. On distribuait alors à chacun suivant ses besoins

J-P Mouvaux a écrit:

Actes 2, 44 Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun                                                              Actes 2, 45 ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en partageaient le prix entre tous selon les besoins de chacun.
Actes 4, 32 La multitude des croyants n'avait qu'un coeur et qu'une âme. Nul ne disait sien ce qui lui appartenait, mais entre eux tout était en commun.                                                                Actes 4, 33 Avec beaucoup de puissance, les apôtres rendaient témoignage à la résurrection du Seigneur Jésus, et ils jouissaient tous d'une grande faveur.                                                 Actes 4, 34 Aussi parmi eux nul n'était dans le besoin ; car tous ceux qui possédaient des terres ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de la vente                                                                                                                                                          Actes 4, 35 et le déposaient aux pieds des apôtres. On distribuait alors à chacun suivant ses besoins

Et c'est dans ce contexte que survient la mort bizarre d'Ananias et Saphira.

Il y a une première ébauche de tout ça avec l'histoire de Zachée en Luc 19.

La mort d'Ananie et Saphira montre, à mon avis, comment la bonne intention qui était celle de ces "promoteurs du communisme" pouvait amener à la dérive d'un sectarisme assassin.

L'épisode de Zachée est également fort intéressant : il était riche ; il a donné la moitié de ses biens (comme Bill Gates et ces quelques riches américains l'ont fait ces derniers temps) ; il était collecteur d'impôts si j'ai bien compris pourquoi dit-on que c'était un pécheur ?

Je trouve assez étonnant ces analogies qu'on rencontre dans les évangiles avec des situations actuelles.

Pourquoi attribuer les Actes à Luc ?

Ac 1.3 Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.

Lc 24.13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

                                                     Bien humblement..

[quote="DanP3"]                                                

Citation :

Les collecteurs d'impôts avaient mauvaises réputations... Zachée était un chef de collecteurs.... Ils étaient considérés comme étant à la solde des païens, ici des Romains. Il y avait de ces collecteurs qui détournaient l'argent pour leur propre profit... Ils étaient des sortes de travailleurs autonomes à la solde des autorités païennes.....  c'est pourquoi les Juifs les voyaient comme des impurs....en quelque sorte.. ils étaient méprisés et associés aux pécheurs..

C'est bien ce qu'il me semble aussi.
                                         

Citation :

De toute évidence, l'attitude de Zachée, sa justice, son désir de voir Jésus, plut au Seigneur et l'approuva ... l'histoire ne le dit pas, mais probablement que la foi de Zachée y est aussi pour quelque chose, puisque Jésus dit de lui: Celui-ci est aussi un fils d'Abraham or, les Écritures nous disent que le patriarche est le père spirituel de tous ceux qui ont une foi semblable à la sienne(Romains 14 v 16 )

Un riche n'est donc pas tout à fait perdu ; il peut lui arriver d'échapper à la malédiction de sa richesse, "à condition de passer par le trou d'une aiguille" comme il est dit dans un passage que je vais rechercher

Matthieu 19:24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Marc 10:25 Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Luc 18:25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Au moins, sur ce point, les 3 "synoptiques" sont d'accord.

Si le chameau est en fait un fil, il passera sans problème dans le trou d'une aiguille.

Le trou de l'aiguille, on appelle cela un chas,

On soupçonne un câble (kamilos) d'être devenu un chameau (kamelos).

J-P Mouvaux a écrit:

Matthieu 19:24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Marc 10:25 Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Luc 18:25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Au moins, sur ce point, les 3 "synoptiques" sont d'accord.

Et cette expression imagée veut dire simplement que c'est impossible à un riche d'"entrer dans le royaume de Dieu".

Et là, les 3 sont d'accord sur ce point. On a là affaire à un jugement bien dur à l'égard des riches.

J'ai déjà entendu dire ça ; mais je me demande si ce n'est pas une façon d'adoucir la radicalité du message.

Oui, peut-être as-tu raison....

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai déjà entendu dire ça ; mais je me demande si ce n'est pas une façon d'adoucir la radicalité du message.

Si on prenait à la lettre toutes les paroles de Jésus on ne devrait jamais s'inquiéter de ce qu'on va manger ou comment on va s'habiller demain, on ne devrait jamais s'occuper des funérailles de son père, et cetera.

Les sociétés de consommations et matérialistes à outrance séduisent par les produits qu'elles offrent à tous les niveaux et elles créent des besoins ou' normalement il n'y en aurait pas. L'homme en vient à être occupé à consommer comme si c'était la chose la plus essentielle..... l'homme est corps et esprit; les sociétés modernes exacerbent les travers humains et relèguent loin derrière les valeurs humaines et morales.... La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement et l'homme est ou devrait être bien plus qu'un consommateur...........
[/quote]
Le message chrétien est toujours bien actuel ; à qui sait l'entendre il donne un éclairage sur le sens de la vie et la conduite à y tenir.

La nourriture est soit besoin, soit plaisir, les pommes de terre, c'est besoin, le chocolat, c'est plaisir.

Depuis le "jubilé" de la loi mosaïque, en passant par le message chrétien, qui marque un tournant de l'histoire de l'humanité, et jusqu'à aujourd'hui où des mouvements qui ne se revendiquent pas forcément à ce message chrétien, continuent à entretenir le courant de fraternité, de partage, qui parcourt l'humanité au milieu de l'océan des égoïsmes individuels et institutionnalisés.

Lv 25.20 Si vous dites: Que mangerons-nous la septième année, puisque nous ne sèmerons point et ne ferons point nos récoltes?
25.21 je vous accorderai ma bénédiction la sixième année, et elle donnera des produits pour trois ans.

Celui qui a écrit ça n'a jamais travaillé.

Il y a une chose qui est évidente, un exemple : dix personnes sont témoins d'un accident la police demande à ces témoins de décrire la voiture responsable et bien vous obtiendrez dix voiture différentes.

J'en ai fait l'amère expérience quand vous êtes impliqué dans l'accident, vous trouvez regrettable de ne pas avoir une description correcte du véhicule.

La, nous avons quatre témoignages différents de la vie de Jésus, normal.

C'est l'Eglise qui présente les Evangiles comme des témoignages.

Leurs auteurs ont l'honnêteté de ne jamais dire ça.

J'aimerais savoir ce que tu entends par "l'Eglise", avec l'emploi d'un article défini.

L'Eglise catholique, une organisation chrétienne unifiée qui a sélectionné les Saintes Ecritures auxquelles tu crois.

Dire "l'Eglise" pour "l'Eglise catholique romaine" est une façon de nier aux autres confessions chrétiennes le droit d'exister.
Au passage le canon des Ecritures catholiques diffère de celui des protestants .

lhirondelle a écrit:

Dire "l'Eglise" pour "l'Eglise catholique romaine" est une façon de nier aux autres confessions chrétiennes le droit d'exister.

Je n'ai pas connaissance que Luther ait vécu sous Constantin ni que les protestants aient reconnu le caractère chrétien de la gnose.

Citation :

Au passage le canon des Ecritures catholiques diffère de celui des protestants .

Les protestants n'ont jamais corrigé les erreurs des évangiles.

DanP3 a écrit:

La vrai église, "ekklesia" en grec,  mot qui signifie "assemblée" ..... la seule vraie "ekklesia" est l'Église que Jésus-Christ a institué.

A l'origine, l'ekklesia était une communauté locale de fidèles. C'est le sens du mot en Matthieu 18-17 et dans l'Apocalypse (1-3 puis 20:16). La passage des "clés" en Matthieu 16, qui donne au mot un sens plus universel, est le plus manifestement rajouté de tout le NT. Sauf erreur, il n'y a pas d'autre occurrence du mot dans le NT.