3 04 descente aux enfers

SAMEDI 3 avril Samedi saint.MARC 16,1-8
(en année impaire Genèse 1, 1- 2, 2. Genèse 22, 1-18)
(en année paire Exode 14, 15-15, 1 Isaïe 54, 5-14)
(Isaïe 55, 1-11 Baruch 3, 9-15. 32-4, 4 Ézéchiel 36, 16-28)
Pas de Messe le samediL'Église célèbre la descente de Jésus aux Enfers. Après sa mort, il va chercher ceux qui sont décédés avant lui pour monter au Paradis avec le bon larron et y rejoindre les justes. Mystère actuel du purgatoire où Jésus en ce jour libère les âmes en attente et où notre prière unie à sa passion libère pour le paradis ceux qui n'ont pas fait que le bien.
Son âme, selon le Credo, "descend aux enfers", c'est-à-dire qu'il va passer près du "sein d'Abraham" où tressaillent de joie les saints de l'Ancien Testament. Avant de les rejoindre le soir même, il va rejoindre dans les enfers tous les hommes ayant vécu, pour se faire connaître à eux et en libérer beaucoup qui choisissent l'amour. Puis il va soumettre l'Enfer et les démons à son règne et enchaîner Lucifer. Le tout avec quelque liberté pour équilibrer nos choix. Ste Catherine Emmerich dit que, vers la fin du 20ème siècle, Satan sera libéré un temps avant la fin (ceci est dit au 19ème siècle). N'est-ce pas le fait de la sécularisation, de l'athéisme naturel actuel et de la chute de beaucoup de prêtres, enfin les attaques contre l'Église, et la multiplication des divorces et de la violence surtout chez les jeunes?

Après avoir soumis l'enfer avec les élus, il remonte au Paradis en son âme avec les saints du Sein d'Abraham, y compris le bon larron dès ce même soir du Vendredi saint, fêter Dieu avec tous les pauvres qui l'ont désiré.

Marie sur terre reçoit le corps de son fils, et en son âme elle fait le chemin de croix, devient la mère de tous les hommes en pesant le poids de douleur de son fils, et en les partageant, ainsi rentre un glaive dans son âme. Elle pèse ainsi toutes les mères du Quart Monde qui ont leurs enfants morts de faim ou de misère dans leur bras...
Le Samedi Saint, et maintenant encore, Jésus descend aux enfers qui lui sont soumis, libérer des âmes du purgatoire selon un temps qui est juste, pour qu'un jour nous soyons tous en Dieu par Jésus. Pour cela nos prières et offrandes de sacrifices comptent pour Jésus. Peuple travaillé par Dieu, comme les femmes à la recherche de Jésus quand elles s'approchent du ressuscitée et de ses anges.

Combien Jésus fait-il d'allers-retours entre les cieux et l'enfer dans votre système ?

Des milliards de fois vu les milliards d'humain à sauver ???? en 2021 ans de terre§§§!!!

Ce n'est pas très évangélique comme réponse.

En effet !

Pour une fois que je suis d'accord avec vous, Agathos !

Alors venons-en à un bug notoire : Jésus descendant aux enfers le vendredi soir, il ne peut pas dire au bon larron "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Lc 23.43)

Les TJ veulent s'en tirer en lisant "Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis."

Mais si Jésus a souvent dit "En vérité, je vous le dis", il n'a jamais dit "Aujourd'hui , je vous le dis".

Il y a des horloges et des calendriers dans l'au-delà ?

Les morts prennent-ils le bus qu'ils veulent pour arriver à destination ?

Agathos a écrit:

Alors venons-en à un bug notoire : Jésus descendant aux enfers le vendredi soir, il ne peut pas dire au bon larron "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Lc 23.43)

Les TJ veulent s'en tirer en lisant "Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis."

Mais si Jésus a souvent dit "En vérité, je vous le dis", il n'a jamais dit "Aujourd'hui , je vous le dis".

Une remarque préliminaire : cette conversation entre Jésus et les deux "larrons" est manifestement "légendée". Il n'est pas pensable que des crucifiés, à demi asphyxiés par la tension insoutenable sur les bras, se soient livrés à une telle conversation.

L'interprétation d'une "descente aux enfers" signifie simplement que tous ceux qui étaient morts avant la mort et la résurrection de Jésus ont, eux aussi accès au paradis.
La réponse de mandonnaud n'est donc ni catholique, ni orthodoxe !
Une fois au-delà de la mort, on est dans un perpétuel aujourd'hui. Le temps tel que nous le connaissons n'a plus cours.

J-P Mouvaux a écrit:

Une remarque préliminaire : cette conversation entre Jésus et les deux "larrons" est manifestement "légendée". Il n'est pas pensable que des crucifiés, à demi asphyxiés par la tension insoutenable sur les bras, se soient livrés à une telle conversation.

Il n'est pas non plus pensable que Pilate fasse crucifier Jésus après l'avoir reconnu innocent.

Par contre, il est tout à fait logique qu'un prêtre déclare un agneau bon pour le sacrifice après l'avoir reconnu sans tache.

Citation :

Il n'est pas non plus pensable que Pilate fasse crucifier Jésus après l'avoir reconnu innocent.

Le personnage n'est pas connu pour sa tendresse et son équité.

On peut être un gouverneur à poigne sans exécuter des innocents.

Dans Josèphe, Pilate ne tabasse que des manifestants.

J-P Mouvaux a écrit:

Vous n'avez pas l'air d'être au courant de la façon dont se prennent certaines décisions politiques, et avec la complicité des autorités ecclésiastiques.

Et il est tout à fait normal pour un gouverneur romain de pratiquer le rite juif du lavage de mains, bien sûr...

De même qu'il est logique de déclarer innocent un type dont on veut se débarrasser dans un procès politique, non ?

Citation :

Quel rapport avec l'épisode dont il est question ici ?

Mais c'est vrai que je reconnais là la "thèse" que vous soutenez mordicus

Elle a le mérite d'être solide.

Les Romains ne se lavaient pas les mains.
Je prends acte.

Dans quel auteur latin as-tu trouvé que les juges romains se lavaient les mains pour souligner l'équité de leurs jugements ?

Je suis avide de m'instruire : cite-moi l'auteur juif qui décrit cette pratique dans la culture hébraïque.

Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
7 Et prenant la parole, ils diront : Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.
8 Pardonne, ô Eternel! à ton peuple d'Israël, que tu as racheté; n'impute pas le sang innocent à ton peuple d'Israël, et ce sang ne lui sera point imputé.
9 Ainsi, tu dois faire disparaître du milieu de toi le sang innocent, en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Eternel.

Mt 27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Vous n'avez pas l'air d'être au courant de la façon dont se prennent certaines décisions politiques, et avec la complicité des autorités ecclésiastiques.

Et il est tout à fait normal pour un gouverneur romain de pratiquer le rite juif du lavage de mains, bien sûr...

De même qu'il est logique de déclarer innocent un type dont on veut se débarrasser dans un procès politique, non ?

Citation :

Quel rapport avec l'épisode dont il est question ici ?

Mais c'est vrai que je reconnais là la "thèse" que vous soutenez mordicus

Elle a le mérite d'être solide.

Et c'est en vertu de cette thèse qu'on pourrait soutenir aussi que, quand il est question de la mer dans les évangiles, c'est un décalque de l'Odyssée, où il est beaucoup question de la mer ; et que les voyages de Paul en Méditerranée sont un décalque des voyages d'Ulysse.

Le NT est tiré de l'AT et on trouve du Jonas dans le voyage de Paul.

Notons que Paul ne dit nulle part dans ses Epîtres qu'il est de Tarse.

C'est une invention des Actes d'après la Tarsis de Jonas.

Agathos a écrit:

Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
7 Et prenant la parole, ils diront : Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.
8 Pardonne, ô Eternel! à ton peuple d'Israël, que tu as racheté; n'impute pas le sang innocent à ton peuple d'Israël, et ce sang ne lui sera point imputé.
9 Ainsi, tu dois faire disparaître du milieu de toi le sang innocent, en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Eternel.

Mt 27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Tu oublies de citer le début de Dt 21

Citation :

21 Si, dans le pays dont l'Éternel, ton Dieu, te donne la possession, l'on trouve étendu au milieu d'un champ un homme tué, sans que l'on sache qui l'a frappé,

2 tes anciens et tes juges iront mesurer les distances à partir du cadavre jusqu'aux villes des environs.

3 Quand on aura déterminé la ville la plus rapprochée du cadavre, les anciens de cette ville prendront une génisse qui n'ait point servi au travail et qui n'ait point tiré au joug

Je vois Pilate qui se lave les mains, mais je ne vois pas de génisse.
Au fait, Jésus n'est pas encore mort et on ne l'a pas retrouvé étendu au milieu d'un champ.
Le rite ne vaut que lorsqu'on ne connaît pas l'identité de l'assassin.
Quod erat demonstrandum.

Il n'y a pas de bouc non plus mais Jésus Bar Abbas est tout de même envoyé au désert chargé des péchés d'Israel :

Lv 16.7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.

Mais oui, c'est cela même.

C'est sans doute un pur hasard que Pilate fasse choisir entre Jésus fils du Père et Jésus bar Abbas....

Il s'appelait Jésus aussi, ce fils d'Abbas ?

Tout à fait :

Plusieurs manuscrits donnent au porteur du surnom ou cognomen Barabbas le nom de Jésus, mais celui-ci a été ensuite écarté des manuscrits, autant pour des raisons de rédaction par les scribes (selon Charles Perrot) que pour éviter qu'il y ait deux Jésus dont un « brigand » (Hyam Maccoby, citant Origène et Étienne Trocmé). Concernant le nom de Jésus que Barabbas portait dans l'évangile selon Matthieu en 27,16-17, au iiie siècle Origène écrivait en effet : « il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures ». L'indignation d'Origène témoigne du caractère embarrassant que présentait visiblement cette mention de Jésus Barabbas au point qu'il suggère que ce sont des « hérétiques » qui l'ont ajouté. Pourtant, plusieurs codex de cet évangile qui ont été retrouvés appellent en effet Barabbas du nom de Jésus, la correction pour parvenir aux versions que nous connaissons pouvant être intervenue plus tard. Les codex en question ne sont pas spécialement anciens, néanmoins les spécialistes estiment qu'ils représentent la version originale, car il est très difficile d'imaginer que des chrétiens aient ajouté ce nom à des manuscrits, alors que la démarche inverse est beaucoup plus vraisemblable.

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La mention d'un nom ne veux pas forcément dire grand chose, le petit neveu d'Hitler s'appelle Hitler et cela n'a pas l'air se de le gêner.

Agathos a écrit:

Tout à fait :

Plusieurs manuscrits donnent au porteur du surnom ou cognomen Barabbas le nom de Jésus, mais celui-ci a été ensuite écarté des manuscrits, autant pour des raisons de rédaction par les scribes (selon Charles Perrot) que pour éviter qu'il y ait deux Jésus dont un « brigand » (Hyam Maccoby, citant Origène et Étienne Trocmé). Concernant le nom de Jésus que Barabbas portait dans l'évangile selon Matthieu en 27,16-17, au iiie siècle Origène écrivait en effet : « il ne convient pas de donner ce nom à un personnage inique et, d'ailleurs, aucun pécheur n'est ainsi nommé dans les Écritures ». L'indignation d'Origène témoigne du caractère embarrassant que présentait visiblement cette mention de Jésus Barabbas au point qu'il suggère que ce sont des « hérétiques » qui l'ont ajouté. Pourtant, plusieurs codex de cet évangile qui ont été retrouvés appellent en effet Barabbas du nom de Jésus, la correction pour parvenir aux versions que nous connaissons pouvant être intervenue plus tard. Les codex en question ne sont pas spécialement anciens, néanmoins les spécialistes estiment qu'ils représentent la version originale, car il est très difficile d'imaginer que des chrétiens aient ajouté ce nom à des manuscrits, alors que la démarche inverse est beaucoup plus vraisemblable.

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Je suis toujours ravi d'apprendre quelque chose.

lhirondelle a écrit:

L'interprétation d'une "descente aux enfers" signifie simplement que tous ceux qui étaient morts avant la mort et la résurrection de Jésus ont, eux aussi accès au paradis.
La réponse de mandonnaud n'est donc ni catholique, ni orthodoxe !
Une fois au-delà de la mort, on est dans un perpétuel aujourd'hui. Le temps tel que nous le connaissons n'a plus cours.

Je reprends ce texte de "l'hirondelle" car c'est là que je trouve la réflexion la plus sensée sur cette notion de "descente aux enfers"

Vous avez vu le film "un jour sans fin" ?

florence_yvonne a écrit:

Vous avez vu le film "un jour sans fin" ?

Non, mais les flammes de l'enfer j'en ai vue dans le monde astral et aussi des damnés etc ...

Mais bon, oui je suis victime d'hallus, hi hi, enfin pour les non croyants ...........................

Si je vois Jésus lors de ma mort, je lui dirais, c'est maintenant que tu te pointes ?

En théorie Jésus a mille années Terrestres pour accomplir sa mission, dans la révélation de Saint Jean et ce à partir de 1914 .

Agathos a écrit:

Le NT est tiré de l'AT et on trouve du Jonas dans le voyage de Paul.

Notons que Paul ne dit nulle part dans ses Epîtres qu'il est de Tarse.

C'est une invention des Actes d'après la Tarsis de Jonas.

Ce n'est pas parce que le NT est tiré de l'ancien testament qu'il est nécessairement faux ou alors il faut démontrer pourquoi.

Ce n'est pas non plus parce que Tarsis est cité dans Jonas qu'il faille rejeter pour autant que Paul puisse y être né.

Tarsis de Sicilie en Turquie oui pourquoi pas ?

Ensuite Paul a dû aller se réfugier à Pella ville natale d'Alexandre le Grand le bouc du prophète Daniel, est-ce pour autant que ce fait rapporté est nécessairement une invention ?

Si Dieu a fait passer du naziréat au nazisme sans même que Hitler ne se doute de quoi que ce soit Dieu a très bien pu faire en sorte de réaliser plusieurs prophéties de l'ancien testament dans le Nouveau et ainsi faire un pied de nez aux athées.

Chribou a écrit:

Ce n'est pas parce que le NT est tiré de l'ancien testament qu'il est nécessairement faux ou alors il faut démontrer pourquoi.

Faux et imaginaire ne sont pas synonymes.

Mais si le dieu Jésus s'est réellement promené sur la terre il n'y aucune raison de rejeter les aventures des autres dieux.

Citation :

Ce n'est pas non plus parce que Tarsis est cité dans Jonas qu'il faille rejeter pour autant que Paul puisse y être né.

La biographie de Paul selon ses épîtres n'a aucun rapport avec celle des Actes.

Et selon Jérôme de Stridon, Paul est né à Gischala en Galilée.

La ressemblance entre Zeus et Dieu ne vous a jamais frappée ?

Agathos a écrit:

Faux et imaginaire ne sont pas synonymes.

Non tout comme Paul j'ai mes exigences, pas au point où tout doit être vrai mais suffisamment pour ne pas que tout ça soit de la pure escroquerie.

Paul était sincère ici:

Citation :

1 Cor. 15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
15.19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.

Sauf que le christianisme serait une arnaque que le Dieu qui m'a permis de vivre depuis 30 ans en ne mangeant pas de viande est tellement Bon qu'il réussirait à faire de cette arnaque juste un remède nécessaire pour nous remettre sur les rails.

Les fables de La Fontaine ne sont pas une escroquerie.

Les aventures d'Hercule et la geste d'Osiris non plus.

florence_yvonne a écrit:

La ressemblance entre Zeus et Dieu ne vous a jamais frappée ?

Si je ne me trompe, c'est le même mot :

Zeus en grec ; Deus en latin ; Deu en français

[quote="Agathos"] le dieu Jésus s'est réellement promené sur la terre il n'y aucune raison de rejeter les aventures des autres dieux.
[quote]

Il n'y a pas eu un "dieu Jésus qui s'est promené sur la terre" ; il y a eu un homme, nommé Jésus, comme bien d'autres de son temps, comme il y a maintenant des Pierre, des Jacques etc ... un personnage obscur, inconnu de l'histoire officielle, que les conciles du IVe siècles ont déclaré "2e personne de la Sainte Trinité, fils de Dieu égal à son Père et doté de la même "nature" divine.

Citation :

La biographie de Paul selon ses épîtres n'a aucun rapport avec celle des Actes.

Ne pourrait-on pas avoir quelques citations de textes pour appuyer cette affirmation ?

Citation :

Et selon Jérôme de Stridon, Paul est né à Gischala en Galilée.

Qui c'est, ce Jérôme de Stridon ?

J-P Mouvaux a écrit:

Agathos a écrit:

le dieu Jésus s'est réellement promené sur la terre il n'y aucune raison de rejeter les aventures des autres dieux.

Il n'y a pas eu un "dieu Jésus qui s'est promené sur la terre" ; il y a eu un homme, nommé Jésus, comme bien d'autres de son temps, comme il y a maintenant des Pierre, des Jacques etc ... un personnage obscur, inconnu de l'histoire officielle, que les conciles du IVe siècles ont déclaré "2e personne de la Sainte Trinité, fils de Dieu égal à son Père et doté de la même "nature" divine.

Et donc ce sont les conciles du IV ème siècle qui ont introduit dans les Evangiles tous les passages où Jésus est Dieu. N'est-ce pas ?

Citation :

Ne pourrait-on pas avoir quelques citations de textes pour appuyer cette affirmation ?

2 Cor 12.2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Aucun rapport avec la route de Damas.

Quant à Tarse, vous pouvez toujours la chercher...

Citation :

Qui c'est, ce Jérôme de Stridon ?

Saint Jérôme.

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florence_yvonne a écrit:

La ressemblance entre Zeus et Dieu ne vous a jamais frappée ?

Je les trouve très différents !

Il est certain que Zeus et Jéhovah ne sont pas la même conception de Dieu.

Agathos a écrit:

Les fables de La Fontaine ne sont pas une escroquerie.

Les aventures d'Hercule et la geste d'Osiris non plus.

Quelle hypocrisie que de s'imaginer ou faire semblant de s'imaginer que la Bible ne prétend pas être un Livre nous expliquant qui est réellement Dieu et ce qu'il attend de nous!

Agathos a écrit:

Il est certain que Zeus et Jéhovah ne sont pas la même conception de Dieu.

Géoki ? C'est qui ce type-là ?

Chribou a écrit:

Quelle hypocrisie que de s'imaginer ou faire semblant de s'imaginer que la Bible ne prétend pas être un Livre nous expliquant qui est réellement Dieu et ce qu'il attend de nous!

Tous les chrétiens suivent la loi juive, c'est bien connu....

In n'y a pas de réponse à donner à une telle connerie.

Agathos a écrit:

On peut être un gouverneur à poigne sans exécuter des innocents.

Et quand on exécute des innocents il ne coute pas plus cher de les déclarer coupables. Tel que c'est raconté, c'est absurde. Mais on peut supposer que c'est du deuxième degré, une façon de leur dire : "C'est vous qui le voulez, vous devrez assumer". Et voir Jean 19:19-22.

Pilate ne pouvait condamner Jésus qu'avec l'assentiment d'au moins une partie des juifs. Il n'avait pas d'effectifs suffisants pour affronter une révolte généralisée. Une trentaine d'années après, son homologue Gessius Florus allait devoir déguerpir.

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La ressemblance entre Zeus et Dieu ne vous a jamais frappée ?

Je les trouve très différents !

Pourtant quand on représente Dieu, c'est l'image de Zeus que l'on utilise.