Jésus avait-il des frères ?

Jésus de Nazareth avait-il des frères et des sœurs ? Cette question sensible agite les esprits depuis les premiers temps de l’ère chrétienne. Le plus anciens des quatre évangiles, celui selon saint Marc, en parle au chapitre 3, 31, et en 6,3 où il révèle leurs prénoms : «Jacques, Joseph, Simon et Jude». Les sœurs sont simplement évoquées. Matthieu parle aussi d’une parenté pour Jésus en 12, 46-47 et 13, 55, comme Marc, il cite leurs prénoms. Luc les mentionne au chapitre 8, 19-20 et dans les Actes 1,14. Jean, quant à lui, dénonce leur maque de foi en Jésus au chapitre 7, verset 5. Les évangélistes sont donc unanimes : Jésus avait des frères et des sœurs ! Le terme grec utilisé dans les évangiles pour désigner les frères est celui d’ἀδελφοί, il peut signifier une parenté charnelle ou un lien de parenté que l’on peut traduire par cousin.Les tenants du premier sens rappellent que le terme ἀνεψιός signifie précisément cousin et qu’il aurait pu être utilisé par les évangélistes. Mais l’Église a retenu le second sens car, plus profondément, c’est la question théologique de la virginité perpétuelle de Marie qui est mise en cause par le tenants d’une fratrie.
Les Églises catholiques et orthodoxes s’opposent à l’idée que Jésus ait eu des frères ou des sœurs de sang. Pour cela elles font valoir deux arguments principaux. Le premier : à la différence de ses frères,seul Jésus est désigné dans l’Évangile comme «le fils de Marie» (Marc 6, 3 ou Actes 1, 14); le second est une question :pourquoi Jésus aurait-il confié Marie à Jean (Jean 19, 25-27) si des frères et des sœurs de sang avaient pu et même dû la prendre chez eux ? Ces arguments sont repris dans le Catéchisme de l’Église catholique qui affirme aux numéros 499 et 500 : « L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme. (...) La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la ἀειπάρθενος, «toujours vierge».

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Premièrement, les frères de Jésus viennent d'ici :

Ps 69.8 Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère.

L'inconvénient est que ce sont des frères utérins.

Quant à ce passage :

Jn 19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

Il n'est dit nulle part que ce disciple s'appelle Jean.

Agathos a écrit:

Premièrement, les frères de Jésus viennent d'ici :

Ps 69.8 Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère.

Dans les textes, il semble plutôt probant que ce qui s'applique à l'un peut bien s'appliquer à l'autre sans que ce soit le cas...

En ce sens, en poursuivant la lecture dudit psaume, on ne reconnaît pas trop le discours d'amour de Jésus...

(69:23) Que leur table soit pour eux un piège, Et un filet au sein de leur sécurité!
69.23
(69:24) Que leurs yeux s'obscurcissent et ne voient plus, Et fais continuellement chanceler leurs reins!
69.24
(69:25) Répands sur eux ta colère, Et que ton ardente fureur les atteigne!
69.25
(69:26) Que leur demeure soit dévastée, Qu'il n'y ait plus d'habitants dans leurs tentes!
69.26
(69:27) Car ils persécutent celui que tu frappes, Ils racontent les souffrances de ceux que tu blesses.
69.27
(69:28) Ajoute des iniquités à leurs iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde!
LIEN

Il lui arrive de balancer ce genre d'amabilités :

Mt 23.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

florence_yvonne a écrit:

Jésus de Nazareth avait-il des frères et des sœurs ? Cette question sensible agite les esprits depuis les premiers temps de l’ère chrétienne. Le plus anciens des quatre évangiles, celui selon saint Marc, en parle au chapitre 3, 31, et en 6,3 où il révèle leurs prénoms : «Jacques, Joseph, Simon et Jude». Les sœurs sont simplement évoquées. Matthieu parle aussi d’une parenté pour Jésus en 12, 46-47 et 13, 55, comme Marc, il cite leurs prénoms. Luc les mentionne au chapitre 8, 19-20 et dans les Actes 1,14. Jean, quant à lui, dénonce leur maque de foi en Jésus au chapitre 7, verset 5. Les évangélistes sont donc unanimes : Jésus avait des frères et des sœurs ! Le terme grec utilisé dans les évangiles pour désigner les frères est celui d’ἀδελφοί, il peut signifier une parenté charnelle ou un lien de parenté que l’on peut traduire par cousin.Les tenants du premier sens rappellent que le terme ἀνεψιός signifie précisément cousin et qu’il aurait pu être utilisé par les évangélistes. Mais l’Église a retenu le second sens car, plus profondément, c’est la question théologique de la virginité perpétuelle de Marie qui est mise en cause par le tenants d’une fratrie.
Les Églises catholiques et orthodoxes s’opposent à l’idée que Jésus ait eu des frères ou des sœurs de sang. Pour cela elles font valoir deux arguments principaux. Le premier : à la différence de ses frères,seul Jésus est désigné dans l’Évangile comme «le fils de Marie» (Marc 6, 3 ou Actes 1, 14); le second est une question :pourquoi Jésus aurait-il confié Marie à Jean (Jean 19, 25-27) si des frères et des sœurs de sang avaient pu et même dû la prendre chez eux ? Ces arguments sont repris dans le Catéchisme de l’Église catholique qui affirme aux numéros 499 et 500 : « L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme. (...) La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la ἀειπάρθενος, «toujours vierge».

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Marc 3, 31 Sa mère et ses frères arrivent et, se tenant dehors, ils le firent appeler.Marc 3, 32 Il y avait une foule assise autour de lui et on lui dit: "Voilà que ta mère et tes frères et tes soeurs sont là dehors qui te cherchent."Marc 3, 33 Il leur répond: "Qui est ma mère? Et mes frères?"
Marc 3, 34 Et, promenant son regard sur ceux qui étaient assis en rond autour de lui, il dit: "Voici ma mère et mes frères.

Jésus ne renie pas forcément sa parenté biologique mais il place ses disciples au-dessus de cette parenté biologique.

Marc 6, 2 Le sabbat venu, il se mit à enseigner dans la synagogue, et le grand nombre en l'entendant étaient frappés et disaient: "D'où cela lui vient-il? Et qu'est-ce que cette sagesse qui lui a été donnée et ces grands miracles qui se font par ses mains?Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon?Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.Marc 6, 4 Et Jésus leur disait: "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison."

Les gens se demandent de quel droit ce simple fils de charpentier "qui n'a pas fait d'études", se met à prêcher dans la synagogue.

Agathos a écrit:

Il lui arrive de balancer ce genre d'amabilités :

Mt 23.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

D'ailleurs le ton prophétique de celle-ci ne veut pas dire grand-chose quelque deux mille ans plus tard! Et donc...

Il a pu en dire d'autres du même genre sous le coup de la colère (j'en ai souligné, en plus de l'épisode du figuier qui n'était pas en saison)...

Serait-ce donc à dire que les paroles du psaume cité faisaient référence à Jésus?

Exemple :

Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte.
2 Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles.

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte.
15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
J'ai appelé mon fils hors d'Egypte.

Il n'y a pas beaucoup de rapport mais cela ne gêne pas l'évangéliste.

Agathos a écrit:

Exemple :

Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte.
2 Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles.

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte.
15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
J'ai appelé mon fils hors d'Egypte.

Il n'y a pas beaucoup de rapport mais cela ne gêne pas l'évangéliste.

En effet, quiconque se retrouve sous ce pseudo de Matthieu a cette réputation d'en avoir inventé (?) pour faire correspondre l'Ancien avec le Nouveau... D'ailleurs dans les faits (?) pourquoi la famille de Jésus avait-elle fui en Égypte?

''L'évangile se présente donc moins comme une simple biographie de Jésus que comme une thèse construite et documentée adressée aux juifs hellénistes, les croyants pour les conforter dans leur foi, les incrédules ou les opposants pour les réfuter.''  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pensez-vous que la vierge a été assez idiote pour n'avoir mis au monde qu'un seul enfant ?
la question se pose !

Dans l'Evangile, il n'y a pas de naissance après celle de Jésus.

Agathos a écrit:

Dans l'Evangile, il n'y a pas de naissance après celle de Jésus.

L'Evangile n'est pas censé tout rapporter (c'est même dit explicitement dans la conclusion de Jean).

Jean dit ne pas rapporter tous les miracles de Jésus.

Jésus vient mettre fin à la mort et la première cause de la mort est la naissance.

Rm 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort ?

Et donc la dernière naissance (hormis celle de Jésus) est celle de Jean-Baptiste et la stérilité est prêchée :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes;
et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Evangile de Philippe : Je n'ai pas semé d'enfants pour l'Archonte.

Jésus ne guérit donc aucune femme de sa stérilité et la femme atteinte d'un flux de sang est guérie de sa fertilité.

PS : Notons une trace de la version où la dernière naissance est celle de Jean-Baptiste, Jésus descendant directement du ciel :

Mt 11.11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste.
Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Agathos a écrit:

Jean dit ne pas rapporter tous les miracles de Jésus.

Non, il dit qu'il a "fait encore beaucoup d'autres choses" (Segond). Pas spécialement miraculeuses, ou alors, dans quelle version ? Et de toute façon il ne dit absolument rien par exemple sur sa jeunesse (et Matthieu et Luc pas grand-chose, assez quand même pour se contredire l'un l'autre).

Bref, comme d'habitude tu présupposes ce que tu soutiens, que c'est une invention intégrale.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Jean dit ne pas rapporter tous les miracles de Jésus.

Non, il dit qu'il a "fait encore beaucoup d'autres choses" (Segond). Pas spécialement miraculeuses, ou alors, dans quelle version ?

Le texte dit : Ἔστιν δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ = Il est maintenant et autres beaucoup

Il n'est question ni de choses ni de miracles mais il n'y a pas d'intérêt à ajouter des faits sans miracles.

Citation :

Et de toute façon il ne dit absolument rien par exemple sur sa jeunesse (et Matthieu et Luc pas grand-chose, assez quand même pour se contredire l'un l'autre).

Dans une première version, Jésus descend du ciel sous une apparence de chair pour tromper les démons.

Mais des théologiens se disent que n'ayant pas un vrai corps il ne peut avoir une vraie mort pour vaincre cette mort.

Ils lui collent donc une naissance charnelle.

Ce qui se passe entre cette naissance et sa prédication n'a aucune importance théologique.
Tout au plus on précise qu'il naît sous l'influence du nombre 7, au bout de 42 ou 77 générations,et qu'il meurt à 28 ou 49 ans.

Citation :

Bref, comme d'habitude tu présupposes ce que tu soutiens, que c'est une invention intégrale.

Tu es bien incapable de prouver le contraire.

Agathos a écrit:

Dans l'Evangile, il n'y a pas de naissance après celle de Jésus.

Ah bon ? tu tires cala d'où?

Des Evangiles.

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Jean dit ne pas rapporter tous les miracles de Jésus.

Non, il dit qu'il a "fait encore beaucoup d'autres choses" (Segond). Pas spécialement miraculeuses, ou alors, dans quelle version ?

Le texte dit : Ἔστιν δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ = Il est maintenant et autres beaucoup

Il n'est question ni de choses ni de miracles mais il n'y a pas d'intérêt à ajouter des faits sans miracles.

Citation :

Et de toute façon il ne dit absolument rien par exemple sur sa jeunesse (et Matthieu et Luc pas grand-chose, assez quand même pour se contredire l'un l'autre).

Dans une première version, Jésus descend du ciel sous une apparence de chair pour tromper les démons.

Mais des théologiens se disent que n'ayant pas un vrai corps il ne peut avoir une vraie mort pour vaincre cette mort.

Ils lui collent donc une naissance charnelle.

Ce qui se passe entre cette naissance et sa prédication n'a aucune importance théologique.
Tout au plus on précise qu'il naît sous l'influence du nombre 7, au bout de 42 ou 77 générations,et qu'il meurt à 28 ou 49 ans.

Citation :

Bref, comme d'habitude tu présupposes ce que tu soutiens, que c'est une invention intégrale.

Tu es bien incapable de prouver le contraire.

J'ai cherché la traduction de "Ἔστιν δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ" et j'ai obtenu "Si vous souhaitez partir aux Pays-Bas"

Agathos a écrit:

Des Evangiles.

Disciple, évangile verset ?

Si je vous dis qu'il n'est pas question de Mickey dans les Evangiles, je ne vais pas vous trouver un verset où il n'est pas question de Mickey.

Je reprend ce que tu dis et je redemande le verset

"Dans une première version, Jésus descend du ciel sous une apparence de chair pour tromper les démons."

Bon courage, florence_yvonne ! Moi, je n'essaie même plus.

J'ai une légère tendance à l'obstination, mais je ne suis pas sure que c soir une qualité

florence_yvonne a écrit:

Je reprend ce que tu dis et je redemande le verset

"Dans une première version, Jésus descend du ciel sous une apparence de chair pour tromper les démons."

Ca, c'est un évangile ancien.

Et les versions actuelles de Marc et Jean n'ont pas de récit de naissance.

On trouve même dans Jean :

Jn 3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

C'est quoi un évangile ancien ? il y a un disciple ancien ?

Un évangile ancien est une première version de l'Evangile.

Il y a plusieurs couches réactionnelles dans les Evangiles et dans le Proto-Marc Jésus s'adresse directement aux foules sans avoir de disciples.

Agathos a écrit:

Jésus vient mettre fin à la mort et la première cause de la mort est la naissance.

Mort=naissance ou Naissance=mort
Pourquoi je dis ça parce que c'est le même traumatisme.
Un bébé respire dans l'eau (le liquide amniotique) avant de naître à l'air.
La sage-femme donne une petite tape sur les fesses du bébé pour qu'il passe d'un état de respiration aquatique à un état de respiration terrestre.

Non, le bébé ne respire pas dans l'eau ni le liquide amniotique. Il n'a pas de branchies. Il ne respire qu'une fois né. Avant la naissance, ce sont les échanges via le cordon ombilical qui lui apporte de l'oxygène.
Et la tape sur les fesses, ça date d'un autre âge.

on ne sera pas d'accord.
je me souviens de ma naissance : tu fais mieux ?

Non, mais je me souviens très bien de mes cours d'obstétrique et de biologie.
De psycho également.

Hannah a écrit:

pensez-vous que la vierge a été assez idiote pour n'avoir mis au monde qu'un seul enfant ?
la question se pose !

En effet, on se demande pourquoi Marie n'aurait eu qu'un seul enfant.

Surtout qu'elle est restée vierge jusqu'à la naissance de Jésus, mais pas après.

J-P Mouvaux a écrit:

En effet, on se demande pourquoi Marie n'aurait eu qu'un seul enfant.

Parce que Jésus vient mettre un terme à l'histoire du monde.

Je comprend pas, Jésus est parti et le terme de l'histoire du monde est encore à venir.

L'Evangile est une exposition de l'idéal chrétien.

Tant qu'il y a encore des gens qui se reproduisent, le Christ n'a pas triomphé.

J-P Mouvaux a écrit:

Hannah a écrit:

pensez-vous que la vierge a été assez idiote pour n'avoir mis au monde qu'un seul enfant ?
la question se pose !

En effet, on se demande pourquoi Marie n'aurait eu qu'un seul enfant.

Parfaitement.
Elle savait en son sein(g) ou son for intérieur que l'enfant qu'elle allait mettre au monde n'allait pas forcément correspondre au portrait que l'Ange Gabriel ( Gabriel, vraiment ? ça ne serait pas Christ lui-même ? ) lui avait dressé.

Joseph l'avait pressenti : on pense que Christ l'a abattu parce que Joseph allait être (par la suite...) un témoin gênant de sa supercherie (au Christ) vu que c'était le père donc la loi à l'époque.
Il faut entendre que non les intentions de Christ n'étaient pas dignes d'un oint digne de ce nom justement !

A notre avis : Christ est un dieu né en Israël mais certainement pas pour le bien d'Israël, ce que Marie elle -> juive avait pressenti.

Parlez du Christ à un juif et vous allez voir sa réaction.
Les juifs même des centaines d'années ensuite ( donc plusieurs vies après en définitive ) ont un mouvement de recul (parce qu'ils se souviennent !) même et surtout quand ils "reconnaissent" sa voix.
C'est pour dire !

Agathos a écrit:

Parce que Jésus vient mettre un terme à l'histoire du monde.

Tu lui prête beaucoup d'ambition pour quelqu'un qui, selon toi, n'a même pas existé.

Les dieux n'existent pas mais ils ont plus de pouvoirs que Superman qui n'existe pas non plus.

Ah, bon : Superman n'existe pas ? Première nouvelle !!!!!  

Bonne nuit à tous.

J-P Mouvaux a écrit:

Hannah a écrit:

pensez-vous que la vierge a été assez idiote pour n'avoir mis au monde qu'un seul enfant ?
la question se pose !

En effet, on se demande pourquoi Marie n'aurait eu qu'un seul enfant.

Dans le cas inverse et si Joseph avait feinté sa mort ou du moins si Christ l'avait tué mais si Dieu l'avait ressuscité mais si lui avait eu des enfants partout ?
Moi-même j'ai des enfants partout !
Les membres de ma famille ne le croiraient pas parce que je ne peux pas le prouver historiquement parlant mais en effet le seigneur m'a fait de nombreuses grâces parce que si mes enfants ne sont pas à moi à proprement parler pour moi et le seigneur : oui.

Je ne connais pas le verset qui parle de la mort de Joseph mari de Marie.

Je ne pense pas qu'il soit fait mention de la mort de Joseph dans les évangiles.

Cela n'a pas d'intérêt théologique.

La dormition de Marie en a davantage.

On ne parle pas non plus de la mort de Marie dans l'évangile.
On suppose que Joseph est mort parce qu'on n'en parle plus une fois que Jésus commence sa vie publique.

Certes, mais on retrouve Marie dans les Actes.

Quand on parle, elle est vivante !

Pardon ?

Quand les Actes des Apôtres parle de Marie, c'est en tant que personne en vie.

De fait, l'histoire sacrée est conclue avec l'Ascension.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie.

florence_yvonne a écrit:

Je ne connais pas le verset qui parle de la mort de Joseph mari de Marie.

ça n'est pas un verset.

Agathos a écrit:

De fait, l'histoire sacrée est conclue avec l'Ascension.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie.

moi je connais le vrai dieu (appelez-le comme vous voulez) et en effet mon grand-père est "concrètement" décédé un "jeudi" de l'Ascension et pour un montagnard je peux vous assurer que LUI connaissait le vrai dieu comme j'aime à l'appeler si moi en mon coeur je me suis sentie brisée mais exaucée.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie : vous préférez qu'on parle d'union sacrée ?