Quel évangile faut-il croire ?

Rappel du premier message :

Quels évangiles faut-il croire ?

Quand Jésus n'est plus dans tombe, qui croire ?

La meilleur version pour moi, c'est de Marc.


Marc 16.5

Elles entrent dans la tombe, elles voient un jeune homme, assis à droite, en vêtement blanc. Alors les femmes sont effrayées.
6. Mais il leur dit: "N'ayez pas peur ! Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qu'on a cloué sur une croix. Il s'est réveillé de la mort, il n'est pas ici. Voici l'endroit où on l'avait mis.

Donc elles voient un homme qui leur dit que Jésus n'est plus là et il s'est réveillé de la mort ? Comment peut-il le savoir ?
Puis qu'est-ce qui fait la ce mec ?



Matthieu 28.5

L'ange dit aux femmes: "Vous, n'ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, celui qu'on a cloué sur une croix.
6.Il n'est pas ici, il s'est réveillé de la mort, comme il l'a dit. Venez voir l'endroit où il était couché.

Bah là, il y a un ange ?


Luc 24.4

Elles ne savent pas ce qu'il faut penser. Tout à coup, deux hommes se présentent devant elles, ils portent des vêtements très brillants.
5. Les femmes ont peur et baisse la tête. Les deux hommes leur disent: " Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?
6. Il n'est pas ici, mais il s'est réveillé de la mort. En effets, rappelez-vous ce qu'il a dit quand il était encore en Galilée.


Là, il y deux hommes très brillant ? hum...



Jean 20.2

Alors elle (Maire de Magdala) part en courant, elle va trouvé Simon-Pierre et l'autre disciple, celui que Jésus aimait. Elle leur dit: "On a enlevé le Seigneur de la tombe, et nous ne savons pas où on l'a mis ! "

Et là c'est encore plus bizarre puis qu'il y a que Marie de Magdala, voit la tombe vide et ce barre.






Et à votre avis, avec quatre version différente, ça parait vraiment crédible que Jésus a ressuscité ?
C'est pas clair

L'eucharistie est un rite central du christianisme. Il faut donc que son dieu lui-même l'ait instituée.

C'est aussi historique que Yahvé dictant la Loi à Moïse.

Agathos a écrit:

L'eucharistie est un rite central du christianisme. Il faut donc que son dieu lui-même l'ait instituée.

C'est aussi historique que Yahvé dictant la Loi à Moïse.

Mangez... mon corps, buvez... mon sang...

Tel quel, vous y croyez?

Jésus est un personnage mythique.

Alors il peut faire des miracles et se faire manger.

quel évangile faut-il croire ????
-vous ne croyez pas qu'il faudrait plutôt trouver une essence commune à tous les évangiles au lieu de mettre sans arrêt des divisions (c'est-à-dire aller dans le sens de satan ) en exergue ?

skye a écrit:

Mangez... mon corps, buvez... mon sang...

Symboliquement ça a un sens.
*manger son corps = se restaurer !
c'est-à-dire :  manger dans le but de reprendre des forces, sans pour autant indiquer une quelconque notion de quantité ou de type de plat qui serait consommé ( à expliciter...)
*boire son sang = s'arrêter à la simplicité de ses commandements ! ( recevoir son héritage sans pour autant connaître tous les tenants et les aboutissants de cet accueil spirituel )(ça s'appelle la foi en définitive et ça marche pour tous les grands passages qui jalonnent l'HISTOIRE...de LA religion )

Hannah a écrit:

skye a écrit:

Mangez... mon corps, buvez... mon sang...

Symboliquement ça a un sens.
*manger son corps = se restaurer !
c'est-à-dire :  manger dans le but de reprendre des forces, sans pour autant indiquer une quelconque notion de quantité ou de type de plat qui serait consommé ( à expliciter...)
*boire son sang = s'arrêter à la simplicité de ses commandements ! ( recevoir son héritage sans pour autant connaître tous les tenants et les aboutissants de cet accueil spirituel )(ça s'appelle la foi en définitive et ça marche pour tous les grands passages qui jalonnent l'HISTOIRE...de LA religion )

Mais quel intérêt pouvait-il y avoir à être aussi cru? Et personne n'y aurait réagi?

Je croirais que le texte a plutôt été remanié...

@skye ce sont des paroles d'initié(e) !
A comprendre dans son sens le plus élevé !

Il vous aurait dit : "Mangez des cafards et buvez de l'eau des fosses septiques " vous l'auriez fait ?
Si vous le faites c'est que vous en avez saisi l'essence voire le sens !

C'est d'un haut niveau, ici....

Hannah a écrit:

@skye ce sont des paroles d'initié(e) !
A comprendre dans son sens le plus élevé !

Pouvez-vous soutenir ou confirmer ce que vous dites par un vécu?

Spoiler:

Merci de rester courtois;
modéré par Sentinelle.


Parce que les personnes qui auront décelé et le raisonnement et la la subtilité de ma remarque auront ou auraient répondu tout-à-fait autre chose ...
...

Hannah a écrit:

quel évangile faut-il croire ????
-vous ne croyez pas qu'il faudrait plutôt trouver une essence commune à tous les évangiles au lieu de mettre sans arrêt des divisions (c'est-à-dire aller dans le sens de satan ) en exergue ?

Lis mon premier post.

Il y a des incohérences entre évangile, c'est pas moi qui le dit, c'est écrit dans la bible.




J'essaye d'y trouvé de la rationalité. La quête de vérité.

Vous voyez satan partout ..


Vouloir chercher la vérité historique fait de moi quelqu'un de méchant ?


Ah oui, c'est vrai remettre en cause les textes, ira en enfer. Mais juste même en y croyant j'irai en enfer, donc bon.. (le fameux péché originel)

Puis bon, je ne fais que des suppositions, croyez ce que vous voulez

Vouloir associer histoire et foi est très hasardeux et n'apporte rien d'intéressant.
Les textes religieux cherchent à rendre compréhensibles de tous, y compris les moins éduqués, des concepts qui n'ont pas vocation à s'inscrire dans l'histoire, mais qui construisent une doctrine religieuse.
L'eucharistie est un concept très imparfaitement partagé dans le christianisme qui cherche à objectiver l'idée d'un homme déifié ou d'un Dieu humanisé.
Ce qui me semble le plus important dans ce texte c'est la Cène elle-même, c'est-à-dire ces agapes qui formalisent l'ecclésia chrétienne débutante. D'ailleurs la phrase : «Faites ceci en mémoire de moi.» s'adresse bien à cette réunion et pas au rituel que certains pourraient trouver un peu anthropophagique.

Nous devons tous nous instruire sans cesse. S'il est une leçon que quelques décennies de vie m'ont apportées, c'est bien celle-là.
Chacun de nous tire de ses connaissances et de ses expériences des arguments et des voies de pensées, qu'elles soient philosophiques et/ou spirituelles. L'humilité doit nous rappeler sans cesse que nos évidences ne sont pas la Vérité, mais juste notre vérité.
Dans nos rapports aux autres, nous devons présenter nos points de vue en les appuyant sur des arguments, eux-mêmes étayés par des sources. Remettre sans cesse nos travaux sur l'ouvrage nous permet d'affiner nos opinions et d'éliminer des scories susceptibles de nous conduire à l'erreur.
Les documents qui nous sont parvenus sont de main d'homme et ils reflètent la pensée d'une époque. Quelle que soit leur catégorie : histoire, science, religion, etc. aucun n'est exempt de la partialité et de la subjectivité de ceux qui les ont écrits.
Selon les périodes, les remaniements de textes sont ou pas considérés comme des faux ; il faut donc rester modestes dans nos appréciations.
Personnellement, j'aborde toujours les textes en me servant des outils des philologues et je croise autant de qua faire se peut avec des textes évoquant les mêmes sujets, mais émanant d'autres groupes de pensée. Ainsi, on peut mieux discerner ce qui relève de la propagande et ce qui relève du constat d'un fait largement reconnu.
Mais même ainsi, il faut accepter une part d'inconnu et une part d'interprétation dans ce que nous retenons comme valable ou plausible.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Vouloir associer histoire et foi est très hasardeux et n'apporte rien d'intéressant.

Vaste sujet, qui peut-être vaut un fil dédié !

S'attacher par principe à la véracité de l'histoire qui a produit telle ou telle religion peut conduire au fondamentalisme, à l'intégrisme, donc au fanatisme si on adhère à cette religion, au fanatisme de rejet si on n'y adhère pas.

En même temps, c'est fortement martelé dans les textes fondateurs du Christianisme ("Si Christ n'est pas ressuscité notre foi est vaine..." etc.) comme de l'Islam. La Sainte Inquisition et le djihad en proviennent clairement.

Dans le Bouddhisme, on dit couramment que l'existence ou non de Bouddha n'a pas d'importance puisque sa doctrine existe et qu'on peut l'essayer. Pourquoi ne pas s'en inspirer ?

Absolument, le message vaut plus que le messager.
Personnellement, j'ai de forts doute quant à l'existence de Jésus, même sous une forme d'image comme le pensaient les cathares, mais christ et son message d'Amour absolu me parle directement.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

D'ailleurs la phrase : «Faites ceci en mémoire de moi.» s'adresse bien à cette réunion et pas au rituel que certains pourraient trouver un peu anthropophagique.

Remarque intéressante mais cette phrase ne se trouve que dans Luc.

De plus, la coupe y reste celle de son sang.

Et enfin, la coupe est servie deux fois :

22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;

22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Les interpolateurs sont parfois maladroits.

Faut que je me mette à lire l'évangile de Jean, c'est celle qui me parait le plus crédible même si il y a quelques incohérences ^^"

Alby69 a écrit:

Faut que je me mette à lire l'évangile de Jean, c'est celle qui me parait le plus crédible même si il y a quelques incohérences ^^"

Crédible au niveau de l'enseignement ou au niveau historique ?

J'en avais parlé un plus tôt dans le topic.

Alby69 a écrit:

Je voudrai revenir sur l'évangile de Jean qui pourrait être finalement le plus crédible historiquement,

Citation :

Tout en rappelant que les évangiles canoniques intègrent des événements locaux afin de favoriser « la continuité entre le passé réel et le récit », Marie-Françoise Baslez considère que l'évangile de Jean apparaît « finalement », dans ce cadre, comme « le plus riche en informations historiques, […] le plus crédible et le plus cohérent dans l'articulation des faits », tandis qu'elle souligne le paradoxe que cela constitue avec le fait que ce soit également le plus théologique des évangiles85. C'est ainsi bien essentiellement la communication d'un contenu théologique pertinent qui préoccupe le rédacteur plutôt qu'une plausibilité narrative67.

Source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le papyrus 66

Citation :

Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200, il appartient au groupe des textes chrétiens d'Alexandrie où se développait une culture chrétienne florissante à la fin du IIe siècle3. Il est proche du texte du codex Sinaiticus4.

Le Papyrus 66 ne contient pas l'épisode de la femme adultère (Jean 7,53-8,11)5,6; il n'est pas une transcription bout-à-bout de l'Évangile selon Jean, mais de passages choisis. Il utilise fréquemment des Nomina sacra.

Source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Alby69 a écrit:

Faut que je me mette à lire l'évangile de Jean, c'est celle qui me parait le plus crédible même si il y a quelques incohérences ^^"

Crédible au niveau de l'enseignement ou au niveau historique ?

Datant des années 90-100, l'évangile de Jean est le plus "théologisé". voir, notamment son fameux "Prologue"

Quant aux récits concernant les faits et paroles de Jésus, la question est la même que pour les 3 autres : il y a à distinguer ce qui est "vraisemblable" et ce qui est manifestement "fabulé".

Et si DanP3 prenait un peu de temps pour se présenter ?

Ça va...je viens de trouver "présentation" ....   Merci

J'aurais tendance à me fier à des évangiles apocryphes comme l'évangile de Marie ou celui de judas et il y en a tellement d'autres.

Se limiter aux quatre évangiles canonique me parait assez réducteur.

J-P Mouvaux a écrit:

Quant aux récits concernant les faits et paroles de Jésus, la question est la même que pour les 3 autres : il y a à distinguer ce qui est "vraisemblable" et ce qui est manifestement "fabulé".

Et donc Jésus n'ayant pas fait de miracles n'a séduit personne et est mort dans son lit.

Oui, un lit pour dormir debout.

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quant aux récits concernant les faits et paroles de Jésus, la question est la même que pour les 3 autres : il y a à distinguer ce qui est "vraisemblable" et ce qui est manifestement "fabulé".

Et donc Jésus n'ayant pas fait de miracles n'a séduit personne et est mort dans son lit.

Vous êtes bouché ou quoi ?

Ce que je n'arrête pas de dire, c'est que dans les récits qui nous sont rapportés, il faut savoir distinguer ce qui est "vraisemblable" et ce qui est manifestement "fabulé".
C'est un simple exercice d'analyse littéraire, comme j'ai appris à le faire quand j'étais à ce qu'on appelait à l'époque l" "Rhétorique" correspondant à ce qu'on appelle aujourd'hui la "première"

Ainsi j'admets comme hautement vraisemblable que Jésus a été crucifié, est mort et a été mis au tombeau.

Par contre, ce qu'ont raconté ceux qui disent l'avoir revu vivant, c'est évidemment sujet à interprétation. Quelle expérience ont-ils vécu ????

Mais quels miracles allez-vous rejeter et lesquels allez-vous garder ?

Et pour commencer, comment Jésus a-t-il séduit des disciples sans faire de miracles ?

Il a rempli les filet de Pierre et de son frère de poissons.

Il a marché sur l'eau

Il a fait des miracles, mais pas que

Agathos a écrit:

Et pour commencer, comment Jésus a-t-il séduit des disciples sans faire de miracles ?

Des tas de gens ont séduit des disciples sans faire de miracles.

Mais le héros de l'Evangile les a séduits ainsi.

Agathos a écrit:

Mais le héros de l'Evangile les a séduits ainsi.

Je crois qu'il y a des êtres qui, même par un simple 'bonjour', un sourire, un regard, une présence, certains propos, etc., peuvent en remuer d'autres en profondeur...

Tout dépendrait alors de quoi?

Vous brodez beaucoup :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

L'explication est ici :

Ps 95.7 Car il est notre Dieu, Et nous sommes le peuple de son pâturage, Le troupeau que sa main conduit...
Oh! si vous pouviez écouter aujourd'hui sa voix
8 N'endurcissez pas votre coeur, comme à Meriba, Comme à la journée de Massa, dans le désert,

Agathos a écrit:

Vous brodez beaucoup :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

À ce compte-là, Jésus est aussi pêcheur...

Et c'est à se demander si du texte n'aurait pas été évacué vu la réaction plutôt bizarre face à des propos qui auraient dû susciter au moins la question du sens de ''pêcheurs d'hommes''.

Vu la lacune et dans la même veine, on peut même supposer une touche provenant de l'extérieur (remaniement, ajout)... Ou alors on imagine une historiette sur le thème de l'appel, compte tenu du contexte...

Mais au fond, l'analogie est plutôt bien trouvée...

Pourquoi un remaniement ? L'Evangile raconte le passage d'un dieu sur la terre. C'est limpide.

Agathos a écrit:

Pourquoi un remaniement ?

Une hypothèse parmi d'autres...

Citation :

L'Evangile raconte le passage d'un dieu sur la terre. C'est limpide.

C'est ce que certains disent...

Mais dans le domaine de la foi ou de la croyance, l'affirmation est loin d'être suffisante pour appuyer la vérité de quoi que ce soit...

Que donne cette trouvaille appliquée aux aventures d'Apollon en Arcadie ?

skye a écrit:

Citation :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.

À ce compte-là, Jésus est aussi pêcheur...

Et c'est à se demander si du texte n'aurait pas été évacué vu la réaction plutôt bizarre face à des propos qui auraient dû susciter au moins la question du sens de ''pêcheurs d'hommes''.

Vu la lacune et dans la même veine, on peut même supposer une touche provenant de l'extérieur (remaniement, ajout)... Ou alors on imagine une historiette sur le thème de l'appel, compte tenu du contexte...

Mais au fond, l'analogie est plutôt bien trouvée...

Quelle analogie ?

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à épiloguer sur quelque chose d'aussi simple.

Jésus, un galiléen qui se met à entreprendre une carrière de prédicateur, recrute des pêcheurs du lac.

Et ça marche du premier coup, bien sûr, le boulot de ces pêcheurs les ennuyant ferme.

Agathos a écrit:

Et ça marche du premier coup, bien sûr, le boulot de ces pêcheurs les ennuyant ferme.

S'ils le considèrent comme l'héritier légitime d'un trône, ce que de nombreux passages indiquent, il n'y a rien de mystérieux.

Et ils le reconnaissent du premier coup car ils ont vu sa photo dans le journal.

Agathos a écrit:

Et ils le reconnaissent du premier coup car ils ont vu sa photo dans le journal.

Ils pouvaient être informés depuis longtemps, surtout si c'étaient ses frères. Ta logique me surprendra toujours...

Les pêcheurs sont frères entre eux et non frères de Jésus.

Agathos a écrit:

Les pêcheurs sont frères entre eux et non frères de Jésus.

Leurs noms coïncident pourtant. Après, ils pouvaient se connaitre depuis longtemps pour toutes sortes de raisons puisqu'on ne sait rien sur ce qui a pu se passer entre l'enfance et ce moment. Et encore une fois Jésus est donné comme héritier légitime d'un trône y compris dans l'esprit des disciples en Actes 1:6.