Quel évangile faut-il croire ?

Rappel du premier message :

Quels évangiles faut-il croire ?

Quand Jésus n'est plus dans tombe, qui croire ?

La meilleur version pour moi, c'est de Marc.


Marc 16.5

Elles entrent dans la tombe, elles voient un jeune homme, assis à droite, en vêtement blanc. Alors les femmes sont effrayées.
6. Mais il leur dit: "N'ayez pas peur ! Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qu'on a cloué sur une croix. Il s'est réveillé de la mort, il n'est pas ici. Voici l'endroit où on l'avait mis.

Donc elles voient un homme qui leur dit que Jésus n'est plus là et il s'est réveillé de la mort ? Comment peut-il le savoir ?
Puis qu'est-ce qui fait la ce mec ?



Matthieu 28.5

L'ange dit aux femmes: "Vous, n'ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, celui qu'on a cloué sur une croix.
6.Il n'est pas ici, il s'est réveillé de la mort, comme il l'a dit. Venez voir l'endroit où il était couché.

Bah là, il y a un ange ?


Luc 24.4

Elles ne savent pas ce qu'il faut penser. Tout à coup, deux hommes se présentent devant elles, ils portent des vêtements très brillants.
5. Les femmes ont peur et baisse la tête. Les deux hommes leur disent: " Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?
6. Il n'est pas ici, mais il s'est réveillé de la mort. En effets, rappelez-vous ce qu'il a dit quand il était encore en Galilée.


Là, il y deux hommes très brillant ? hum...



Jean 20.2

Alors elle (Maire de Magdala) part en courant, elle va trouvé Simon-Pierre et l'autre disciple, celui que Jésus aimait. Elle leur dit: "On a enlevé le Seigneur de la tombe, et nous ne savons pas où on l'a mis ! "

Et là c'est encore plus bizarre puis qu'il y a que Marie de Magdala, voit la tombe vide et ce barre.






Et à votre avis, avec quatre version différente, ça parait vraiment crédible que Jésus a ressuscité ?
C'est pas clair

Moi, je mets toujours mes citations in extenso parce que je suis POLI.

Agathos a écrit:

Moi, je mets toujours mes citations in extenso parce que je suis POLI.

Et on ne t'a pas appris le "s'il te plait" ?

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Il y a tout ce qui est politique.

Raconte.

Luc 1:32, Luc 19:27, Luc 23:1-3, Luc 23:12, Luc 23:38, Jean 19:21-22, entre autres.

Luc 23, 1 toute l'assemblée se leva, et ils l'amenèrent devant Pilate.Luc 23, 2 Ils se mirent alors à l'accuser, en disant: "Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi."Luc 23, 3 Pilate l'interrogea en disant: "Tu es le roi des Juifs" - "Tu le dis", lui répondit-il.
Luc 23, 7 Et s'étant assuré qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait, lui aussi, à Jérusalem en ces jours-là.
Luc 23, 12 Et, ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.
Luc 23, 38 Il y avait aussi une inscription au-dessus de lui: "Celui-ci est le roi des Juifs."
Jean 19, 19 Pilate rédigea aussi un écriteau et le fit placer sur la croix. Il y était écrit: "Jésus le Nazôréen, le roides Juifs."Jean 19, 20 Cet écriteau, beaucoup de Juifs le lurent, car le lieu où Jésus fut mis en croix était proche de la ville,et c'était écrit en hébreu, en latin et en grec.Jean 19, 21 Les grands prêtres des Juifs dirent à Pilate: "N'écris pas: Le roi des Juifs, mais: Cet homme a dit: Je suis le roi des Juifs."Jean 19, 22 Pilate répondit: "Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit."

On a là, en effet, des références à la situation politique de l'époque (avec un point douteux : Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.)

Pour les versets précédents : Luc 1:32, Luc 19:27, c'est autre chose.

Agathos a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce qu'un évangile ?

C'est d'abord l'ensemble des paroles de Jésus. Voir celui de Thomas.

Ensuite c'est l'annonce de son triomphe sur la mort.

Et enfin, c'est la relation de son passage sur la terre.

Les évangiles sont des récits de ce que les évangéliste savaient de la vie de Jésus, la preuve, ils ne savaient rien de ce que Jésus à fait pendant les trente précédent son sacerdoce, donc ils n'en parlent pas, du moins à ma connaissance.

Si Jésus n'était pas mort, qu'est-ce que les disciples auraient trouvé à dire, enfin, à écrire ?

J-P Mouvaux a écrit:

On a là, en effet, des références à la situation politique de l'époque (avec un point douteux : Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.)

Pourquoi douteux ? L'Evangile apocryphe des 12 Apôtres dit que Tibère a envisagé de remplacer Hérode (Antipas) par Jésus, et qu'Hérode a fait capoter l'affaire. Quand Jésus arrive devant Hérode, ce dernier le traite quasiment en roi, par exemple en lui donnant la fameuse robe sans couture, vêtement de haut luxe. Et il le renvoie à Pilate l'air de dire, sachant parfaitement que ce n'est plus possible : "Chiche, mets-le à ma place !". Pilate n'avait plus qu'à s'incliner.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour les versets précédents : Luc 1:32, Luc 19:27, c'est autre chose.

Ca se discute. Après, tout dépend ce qu'on attend des Evangiles.

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus n'était pas mort, qu'est-ce que les disciples auraient trouvé à dire, enfin, à écrire ?

S'il n'était pas, surtout, réapparu vivant en étant supposé mort. Etre crucifié, c'était très banal. En réchapper, c'était plus rare (un cas quand même, signalé par Flavius Josèphe lors de la prise de Jérusalem par Titus).

Agathos a écrit:

Chaque évangile a été écrit pour être unique et non pour en compléter d'autres.

écrit ?
transmis ?
rédigé pour être transmis ?
transmis pour la postérité ?

Agathos a écrit:

parce que je suis POLI.

... et modeste ! N'oublie pas : et modeste !

J-P Mouvaux a écrit:

Luc 23, 1 toute l'assemblée se leva, et ils l'amenèrent devant Pilate.Luc 23, 2 Ils se mirent alors à l'accuser, en disant: "Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi."

Voici l'Ecriture qui s'accomplit ici :

Ps 35.11 De faux témoins se lèvent: Ils m'interrogent sur ce que j'ignore.
35.12 Ils me rendent le mal pour le bien: Mon âme est dans l'abandon.

C'est vachement politique....

Notons qu'on ne trouve que des calomnies parmi les accusations afin que celles-ci soient nulles et que l'Agneau soit reconnu sans tache par le grand prêtre Pilate. L'évangéliste ne va surtout pas mettre en scène le propriétaire du figuier desséché...

Citation :

Luc 23, 3 Pilate l'interrogea en disant: "Tu es le roi des Juifs" - "Tu le dis", lui répondit-il.
Luc 23, 7 Et s'étant assuré qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait, lui aussi, à Jérusalem en ces jours-là.
Luc 23, 12 Et, ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.
Luc 23, 38 Il y avait aussi une inscription au-dessus de lui: "Celui-ci est le roi des Juifs."
Jean 19, 19 Pilate rédigea aussi un écriteau et le fit placer sur la croix. Il y était écrit: "Jésus le Nazôréen, le roides Juifs."Jean 19, 20 Cet écriteau, beaucoup de Juifs le lurent, car le lieu où Jésus fut mis en croix était proche de la ville,et c'était écrit en hébreu, en latin et en grec.Jean 19, 21 Les grands prêtres des Juifs dirent à Pilate: "N'écris pas: Le roi des Juifs, mais: Cet homme a dit: Je suis le roi des Juifs."Jean 19, 22 Pilate répondit: "Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit."

On a là, en effet, des références à la situation politique de l'époque (avec un point douteux : Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.)

Mais naturellement, Pilate n'ira jamais pendre un soi-disant "roi des Juifs" car le roi des Juifs est Hérode et cet allié de Rome obtiendrait alors rapidement du gouverneur la tête de Pilate pour crime de lèse-majesté.

Mais supposons que l'Evangile parle de religion....

Is 33.22 Car l'Eternel est notre juge, L'Eternel est notre législateur, L'Eternel est notre roi: C'est lui qui nous sauve.

Et donc Pilate demande à Jésus s'il est Dieu

Notons que selon Jean la royauté de Jésus vient spontanément à l'esprit de Pilate par révélation :

Jn 18.29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit: Quelle accusation portez-vous contre cet homme?
18.30 Ils lui répondirent: Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.

Ici, nous avons l'agneau sans tache

18.31 Sur quoi Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent: Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort.
18.32 C'était afin que s'accomplît la parole que Jésus avait dite, lorsqu'il indiqua de quelle mort il devait mourir.
18.33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs?

Et ici, nous avons une inspiration divine venant à Pilate à qui on n'a rien dit sur Jésus.

Et ensuite Pilate envoie au désert le bouc chargé des péchés d'Israël nommé Jésus bar Abbas et sacrifie Jésus fils du Père :

Lv 16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
16.9  Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.

Mais c'est vachement politique, tout ça....

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Luc 23, 1 toute l'assemblée se leva, et ils l'amenèrent devant Pilate.Luc 23, 2 Ils se mirent alors à l'accuser, en disant: "Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi."

Voici l'Ecriture qui s'accomplit ici :
Ps 35.11 De faux témoins se lèvent: Ils m'interrogent sur ce que j'ignore.
35.12 Ils me rendent le mal pour le bien: Mon âme est dans l'abandon.

Avec les yeux de la foi...

L'Evangile a été écrit par des croyants à partir de prophéties.

C'est même dit en plusieurs endroits. Exemple :

Lc 1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:

Agathos a écrit:

L'Evangile a été écrit par des croyants à partir de prophéties.
C'est même dit en plusieurs endroits. Exemple :
Lc 1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:

Ca ne suffit pas à prouver l'invention intégrale.

Ce que j'aime bien, c'est quand on veut affirmer la véracité de certains propos, on dit, c'est parole d'évangile.

tchar a écrit:

Ca ne suffit pas à prouver l'invention intégrale.

Les prétendus témoignages profanes sur l'existence de Jésus sont des faux.

Et quand tu auras ôté des Evangiles tout ce qui est théologique, tu n'auras plus rien.

Agathos a écrit:

Les prétendus témoignages profanes sur l'existence de Jésus sont des faux.

Théorie battue en brèche par plus d'un historien ATHÉE.

Ah ! Ah ! Ah !

Tu veux parler des journalistes qui te vendent un rabbi Jésus à chaque Noël ?

Instruis-toi :

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Citation :

plus d'un historien ATHÉE.

Apprends à lire !

Et qui sont ces historiens athées ?

Citation :

Guignebert défend la réalité historique de Jésus de Nazareth.

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Et il paraît qu'il croit à l'existence d'une Nazareth. Voici qui est problématique.

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PS : Je n'ai pu copier/coller le passage.

Agathos a écrit:

Et il paraît qu'il croit à l'existence d'une Nazareth. Voici qui est problématique.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En quoi problématique ? Ce texte signale les raisons de penser que Nazareth était en fait Gamala, ce qui n'est pas un scoop.

Nazareth c'était pas en Egypte ?
Qui y était ?
La fuite en égypte ?Vraiment ?

"Nazaréen" ne signifie pas "habitant de Nazareth" mais "consacré".

Hannah a écrit:

Nazareth c'était pas en Egypte ?
Qui y était ?
La fuite en égypte ?Vraiment ?

Ca n'a jamais été situé en Egypte. Matthieu dit seulement que Joseph et Marie, après la naissance de Jésus, s'y sont réfugiés en attendant la mort d'Hérode le Grand.

Bonjour....

tchar a écrit:

Hannah a écrit:

Nazareth c'était pas en Egypte ?
Qui y était ?
La fuite en égypte ?Vraiment ?

Ca n'a jamais été situé en Egypte. Matthieu dit seulement que Joseph et Marie, après la naissance de Jésus, s'y sont réfugiés en attendant la mort d'Hérode le Grand.

moi je pense que si les évangiles sont emplis d'interpolations et de fausses informations : la géographie n'est pas non plus exacte.
elle est également falsifiée de part en part.
par exemple aussi les juifs pensent savoir dater et localiser la genèse mais non.
ils rêvent !
mais ça ne sont pas les seuls rêveurs !
soit on avale toutes les couleuvres qui nous sont proposées soit on les rejette toutes !

Hannah a écrit:

soit on avale toutes les couleuvres qui nous sont proposées soit on les rejette toutes !

Ou bien on fait le tri.

Hannah a écrit:

moi je pense que si les évangiles sont emplis d'interpolations et de fausses informations : la géographie n'est pas non plus exacte.
elle est également falifiée de part en part.

Je ne vois pas bien où la géographie cloche dans les Evangiles. Ce ne sont pas eux qui ont localisé Nazareth à son emplacement officiel actuel. Bethléem, Jéricho, Jérusalem, le Mont des Oliviers, la Samarie, etc. ne posent pas de problème autant que je sache, ils sont toujours là. Bien entendu je ne parle là que de la géographie.

Jésus trouve un sycomore à Jéricho.

Or les sycomores ne poussent pas à cet endroit car les pluies sont arrêtées par les montagnes de Judée.

Mais l'AT dit qu'on monte de Jéricho à Jérusalem et aussi que les sycomores sont nombreux dans le bas pays :

2 Chr 1.15 Le roi rendit l'argent et l'or aussi communs à Jérusalem que les pierres, et les cèdres aussi communs que les sycomores qui croissent dans la plaine.

Donc Jéricho est en plaine et on y trouve des sycomores.

Agathos a écrit:

"Nazaréen" ne signifie pas "habitant de Nazareth" mais "consacré".

J'ai consulté le dictionnaire et j'ai trouvé cette définition : נוֹצְרִי

nazaréen : adjectif et nom
De Nazareth.

Matthieu 2

1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.…

Agathos a écrit:

Jésus trouve un sycomore à Jéricho.
Or les sycomores ne poussent pas à cet endroit car les pluies sont arrêtées par les montagnes de Judée.

Le climat, ça évolue.

Cela évolue tellement que la mer de Galilée que les Evangélistes prennent pour un golfe est devenue un lac....

florence_yvonne a écrit:

Agathos a écrit:

"Nazaréen" ne signifie pas "habitant de Nazareth" mais "consacré".

J'ai consulté le dictionnaire et j'ai trouvé cette définition : נוֹצְרִי

nazaréen : adjectif et nom
De Nazareth.

"Nazaréen" vient de "nazir"

J-P Mouvaux a écrit:

Hannah a écrit:

soit on avale toutes les couleuvres qui nous sont proposées soit on les rejette toutes !

Ou bien on fait le tri.

oui si on ne souhaite pas ou plus honorer une religion.
mais dans le cas contraire...

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus n'était pas mort, qu'est-ce que les disciples auraient trouvé à dire, enfin, à écrire ?

Jésus a laissé un héritage spirituel (religieux ça s'discute !) oral que les disciples ont du coucher par écrit.
(sur des rouleaux de papyrus en particulier) je pense que ses disciples étaient partout en Macédoine, Egypte et Syrie.
Avec un héritage oral : ça n'a pas (d'ailleurs ça ne l'est toujours pas!) été facile tout en sachant qu'il y aurait des traductions ou plutôt trahisons de retranscription  

Agathos a écrit:

Cela évolue tellement que la mer de Galilée que les Evangélistes prennent pour un golfe est devenue un lac....

florence_yvonne a écrit:

Agathos a écrit:

"Nazaréen" ne signifie pas "habitant de Nazareth" mais "consacré".

J'ai consulté le dictionnaire et j'ai trouvé cette définition : נוֹצְרִי

nazaréen : adjectif et nom
De Nazareth.

"Nazaréen" vient de "nazir"

Définition de nazir :

HIST. JUIVE. Personne consacrée à Dieu par un vœu temporaire (permanent à l'origine), en vertu duquel elle était tenue de ne pas boire de boissons fermentées, de ne pas se couper les cheveux et de ne pas s'approcher de ce qui était réputé impur par la loi, notamment, d'un cadavre.

Hannah a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Hannah a écrit:

soit on avale toutes les couleuvres qui nous sont proposées soit on les rejette toutes !

Ou bien on fait le tri.

oui si on ne souhaite pas ou plus honorer une religion.
mais dans le cas contraire...

Quelle est l'utilité des religions ?

florence_yvonne a écrit:

Quelle est l'utilité des religions ?

Une religion est à la fois une doctrine, une culture, un support de communauté, et un business dans la mesure où des gens s'y consacrent et en vivent.

Cette définition ne marche pas avec la religion romaine, entre autres.

Agathos a écrit:

Cette définition ne marche pas avec la religion romaine, entre autres.

Ah bon ? En quoi ? Et d'ailleurs quelle religion romaine ?

Faut-il vraiment avoir foi en un évangile ?

tchar a écrit:

Une religion est à la fois une doctrine, une culture, un support de communauté, et un business dans la mesure où des gens s'y consacrent et en vivent.

Quelle est la doctrine de la religion romaine et quel est son business ?

Les romains avaient l'habitude d'intégrer à leur religion les divinités des pays qu'ils avaient conquis.

Hannah a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus n'était pas mort, qu'est-ce que les disciples auraient trouvé à dire, enfin, à écrire ?

Jésus a laissé un héritage spirituel (religieux ça s'discute !) oral que les disciples ont du coucher par écrit.
(sur des rouleaux de papyrus en particulier) je pense que ses disciples étaient partout en Macédoine, Egypte et Syrie.
Avec un héritage oral : ça n'a pas (d'ailleurs ça ne l'est toujours pas!) été facile tout en sachant qu'il y aurait des traductions ou plutôt trahisons de retranscription  

Puisque @florence_yvonne m'a subtilement demandé d'animer les débats je m'attelle à la tâche.
Et avec plaisir
En ce cas si j'anime pourquoi ne rebondissez-vous pas sur mes propos ?
Trop véritaire ?  @zarzou @mariine si vous nous lisez (?)

Il y a une infinité de nouveaux sujets auquel personne n'a jamais répondu.

Agathos a écrit:

Quelle est la doctrine de la religion romaine et quel est son business ?

Si tu parles de la Rome antique, pour la doctrine, voir les dieux et ce qu'ils préconisent. Pour le business, il y avait des prêtres et prêtresses qui en vivaient.

Si tu parles du catholicisme, c'est encore plus trivial.

Primo, adorer un dieu n'est pas une doctrine.

Et que préconisent les lares, je vous prie ?

Secundo, le sacerdoce faisait partie du cursus honorum. C'était une charge et non un métier.

Agathos a écrit:

Primo, adorer un dieu n'est pas une doctrine.

Ca ne suffit pas à définir une doctrine, mais ça en fait clairement partie.

Agathos a écrit:

Et que préconisent les lares, je vous prie ?

Qu'on tienne compte de leur existence. Après, je ne suis pas spécialiste et j'ai autre chose à faire que d'approfondir.

Agathos a écrit:

Secundo, le sacerdoce faisait partie du cursus honorum. C'était une charge et non un métier.

Il y avait des gens qui vivaient de la religion, ne serait-ce que les augures.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quelle est l'utilité des religions ?

Une religion est à la fois une doctrine, une culture, un support de communauté, et un business dans la mesure où des gens s'y consacrent et en vivent.

En vivent !
Oui, mais de quelle façon ?
Le salaire ou l'avantage financier n'est pas énorme pour la plupart de membres du clergé (je ne te parle pas de l'évêque allemand qui vivait dans le luxe, l'arbre ne doit pas cacher la forêt)
Et si tu parles du statut des religieux, "jeune fille au pair" surtout dans les ordres monastiques.
Encore une fois, on ne parle pas des abbés et abbesses sous l'Ancien Régime.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Primo, adorer un dieu n'est pas une doctrine.

Ca ne suffit pas à définir une doctrine, mais ça en fait clairement partie.

Quel animisme possède une doctrine, je vous prie ?

Citation :

Agathos a écrit:

Et que préconisent les lares, je vous prie ?

Qu'on tienne compte de leur existence. Après, je ne suis pas spécialiste et j'ai autre chose à faire que d'approfondir.

C'est justement ton problème : tu ne connais que le christianisme et tu définis la religion par rapport à lui.

Citation :

Agathos a écrit:

Secundo, le sacerdoce faisait partie du cursus honorum. C'était une charge et non un métier.

Il y avait des gens qui vivaient de la religion, ne serait-ce que les augures.

Lorsque la tâche exige une longue formation, il est certain que le mandat ne peut être court.