Les femmes dans le christianisme

Longtemps reléguées aux sacristies et tâches subalternes, les femmes retrouvent leur vraie place dans plusieurs branches du christianisme depuis plus d'un demi-siècle.
J'ai bien écrit "retrouvent" !
On savait déjà qu'il y avait eu des diaconesses dans l'Antiquité.

Le nettoyage des Catacombes de Priscille a rendu leur éclat aux fresques antiques ... apportant de l'eau au moulin de certaines et mettant d'autres dans l'embarras.

L'express a écrit:

En effet, l'une d'elles -située dans une salle appelé le "Cubiculum de la femme voilée"- attire particulièrement l'attention: la femme, vêtue d'un habit qui pourrait être liturgique, lève les bras à la manière d'un prêtre lors d'une cérémonie eucharistique. La Conférence pour l'Ordination des femmes et l'Association of Roman Catholic Woman Priests en sont persuadées: cette femme est un prêtre et elle dit la messe.

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Pour ce pasteur, pas de doutes, on y voit une femme conduire un culte et d'autres présider une communion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je cherche Dieu. ch a écrit:

Une autre fresque représente « une fraction du pain », une Communion présidée par des femmes
Cette fresque est probablement des plus anciennes, le fond rouge laisse penser à une date aux environs de l’an 100. Il ne fait pas de doute que l’épisode représenté soit un repas de Communion les 7 corbeilles de pain et les poissons étant un rappel des multiplications des pains de Jésus. L’ovale des visages, les longs cheveux coiffés, les boucles d’oreilles, les épaules et les seins ne laissent aucun doute que les personnes qui président ce repas eucharistique sont des femmes.

Mais le Vatican n'est pas de cet avis.

Aleteia a écrit:

Le Vatican conteste ces interprétations: « C'est une construction qui n'a pas de fondement dans la réalité », a déclaré à l’agence Reuters Barbara Mazzei, de la Commission pontificale sur l'archéologie sacrée.

De son côté, Frabrizio Bisconti, le directeur de la commission pontificale, précise que la fresque de la femme dont le geste ressemble à celui d'un prêtre est la « représentation d'une femme décédée et maintenant au paradis ». Quant aux femmes assises autour de la table, elles participent à « un banquet funéraire » et non à une cérémonie eucharistique.

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1 Cor 11.05 Toute femme qui prie ou prophétise sans avoir la tête couverte fait honte à sa tête : c’est exactement comme si elle était rasée.

Il n'est pas question de diriger l'office.

Epitre aux Corinthiens
Ecrite semble-t-il vers 55

Note que la femme que tu montres à la tête couverte et quand tu dis quand elle prie ou prophétise, ça veut dire ... qu'elle prie et prophétise !

Commentaire de Marc Pernot

Je cherche Dieu.ch a écrit:

Ces fresques montrent que quand l’apôtre Paul dit aux Corinthiens que les femmes doivent se taire dans les assemblées, c’est à comprendre comme une circonstance particulière propre à une époque donnée de l’église particulière de Corinthe, mais pas comme une généralité s’imposant à toutes les époques et partout. Bien entendu,ce texte de Paul (1 Corinthiens 14:34-35) a été une aubaine pour une reprise en main rapide par quelques machos, au mépris d’autres textes qui montrent la légitime place des femmes non seulement comme présidant le culte,lisant la Bible, présidant la Communion, mais même comme apôtre de premier plan  

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Naturellement, c'est à chacun de se faire son idée.

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Citation :

au mépris d’autres textes qui montrent la légitime place des femmes non seulement comme présidant le culte,lisant la Bible, présidant la Communion, mais même comme apôtre de premier plan :

Marie Madeleine est faite par le Christ ressuscité « apôtre des apôtres, chargée d’enseigner la parole du Christ à l’assemblée des onze réunis dans la salle haute (Évangile selon Jean 20:1-18). Pourquoi est-ce que ce n’est pas cet exemple donné par le Christ lui-même qui est suivi, plutôt qu’une parole de l’apôtre Paul ?

Aucune trace de cette invention en Jn 20.

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Citation :

Junia est saluée par Paul comme une remarquable apôtre, avec son mari Andronicus (Lettre de l’apôtre Paul aux Romains 16:7),

Rien à voir avec ces élucubrations :

Rm 16.7 Saluez Andronicus et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui jouissent d'une grande considération parmi les apôtres, et qui même ont été en Christ avant moi.

Jean 20, 16-18

Citation :

Λέγει αὐτῇ ὁ (N ὁ Ἰησοῦς Μαρία → Ἰησοῦς Μαριάμ) Ἰησοῦς, Μαρία. Στραφεῖσα ἐκείνη λέγει αὐτῷ, Ῥαββουνί – (N Ῥαββουνί → Ἑβραϊστί Ραββουνι) ὃ λέγεται, Διδάσκαλε.

Jésus lui dit : Marie ! et elle s'étant retournée, lui dit en hébreu : Rabbouni ! c'est-à-dire : Maître !


17 Λέγει αὐτῇ ὁ (N ὁ → –) Ἰησοῦς, Μή μου ἅπτου, οὔπω γὰρ ἀναβέβηκα πρὸς τὸν πατέρα μου: (N μου πορεύου → πορεύου) πορεύου δὲ πρὸς τοὺς ἀδελφούς μου, καὶ εἰπὲ αὐτοῖς, Ἀναβαίνω πρὸς τὸν πατέρα μου καὶ πατέρα ὑμῶν, καὶ θεόν μου καὶ θεὸν ὑμῶν.

Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers le Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.


18  Ἔρχεται Μαρία (N Μαρία → Μαριὰμ) ἡ Μαγδαληνὴ ἀπαγγέλλουσα (N ἀπαγγέλλουσα → ἀγγέλλουσα) τοῖς μαθηταῖς ὅτι ἑώρακεν (N ἑώρακεν → Ἑώρακα) τὸν κύριον, καὶ ταῦτα εἶπεν αὐτῇ.

Marie-Magdelaine vient annoncer aux disciples qu'elle a vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

Quant à Rm 16 ce n'est pas une "élucubration", c'est une avancée exégétique.
Il faudrait peut-être utiliser une traduction récente de la bible !

Femmes et ministère a écrit:

3. JUNIA

« Saluez Andronicus et Junias, mes parents[17] et mes compagnons de captivité. Ce sont des apôtres éminents et ils ont même appartenu au Christ avant moi. » (Romains 16,7 TOB)

De quel « apôtre éminent » Paul fait-il l’éloge ici? Junia, une femme ou Junias un homme ? En grec le choix entre un nom féminin ou masculin dépend de l’accentuation.

Or rappelons-nous que les manuscrits grecs du NT ne sont pas accentués avant le 7ème ou 9ème siècles.

Les manuscrits complets du NT les plus anciens datant du 4ème et 5ème siècles (appelés Alexandrinus, Vaticanus et Sinaiticus) n’ont ni accentuation, ni ponctuation, titre ou découpage en versets et chapitres. En effet, la séparation en chapitres a été réalisée au 13ème siècle par Etienne Langton, théologien à la Sorbonne et archevêque de Cantorbury. La division en versets vient de l’imprimeur Robert Estienne en 1551.

Le nom grec en Romains 16,7 est l’accusatif Iounian. Comment l’accentuer ?

   Iounían Accusatif du nom féminin Iounía Junia: c’est le choix de la Bible du Semeur, Bayard, Bible pastorale (Junie)
   Iouniãn Accusatif du nom masculin Iouniãs Junias (ou même vIounia,j) : c’est le choix de la Français courant, Darby, Jérusalem, TOB, Segond, Synodale.

En critique textuelle, qui est la science aidant à déterminer le texte original (ou en tous cas le plus ancien texte accessible), on ne s’appuie pas sur des présupposés même théologiques mais sur les témoins textuels.

Quels manuscrits ou auteurs chrétiens attestent d’une accentuation féminine et offrent Junia comme nom féminin dans ce verset ?

– Les manuscrits grecs les plus anciens du NT, lorsqu’ils reçoivent une accentuation (ultérieure à la première rédaction), correspondent à un nom féminin: le Vaticanus (du 4ème siècle mais accentué au 6ème ou 7èmesiècle), le codex L (du 8ème siècle), le codex de Bèze (accentué vers le 9ème siècle), le codex 0150 (au 9èmesiècle).

– La grande majorité (pour ne pas dire tous) des manuscrits écrits en minuscules datant du 9ème au 14èmesiècles : cela inclut notamment le manuscrit N°33, « la reine des minuscules » datant du 9ème siècle[18] et l’ensemble de la tradition textuelle byzantine (environ 800 manuscrits).

– Les versions anciennes de la Bible ont un nom féminin Junia: la version en copte sahidique du 4ème ou 5èmesiècle[19], la Vieille latine, la version syriaque, etc.

– L’ensemble de la tradition patristique, les Pères de l’Église latins ou grecs. Fitzmyer, dans son étude sur Romains[20] cite seize commentateurs du premier millénaire considérant Junia comme une femme : Jean Chrysostome, Jérôme (il identifie l’apôtre avec Julia, un nom de femme, comme nous l’expliquerons plus loin), Théodoret de Cyr, Jean Damascène, Pierre Abélard, etc.

L’un des Pères de l’Église les plus célèbres, Chrysostome, évêque de Constantinople écrit ceci en 407 à propos de Junia[21] :

« Être un apôtre est une grande chose. Être « remarquable » parmi les apôtres, imaginez donc quel merveilleux éloge! De fait, quelle ne dut pas être la sagesse de cette femme pour qu’elle soit jugée digne du titre « apôtre ». »

Chrysostome évoque la « sagesse » de Junia, une qualité non mentionnée en Romains 16,7. Ou bien il connaissait certaines traditions dont nous n’avons plus trace et/ou son style enthousiaste expliquerait cet ajout. En tous cas pour lu, le nom de l’apôtre est bien un féminin.

La compréhension de ce nom au féminin a été dominante pendant au moins le premier millénaire de la chrétienté.

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Traduire Junias, au masculin, au lieu de Junia, au féminin, n'était pas le choix des premiers chrétiens.

Voir aussi Point Théo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Point Théo a écrit:

Allons plus loin dans l’argumentation en faveur d’un nom féminin. Non seulement la tradition textuelle des manuscrits bibliques atteste un nom féminin mais aussi l’onomastique (la science des noms) :

Junia (qui semble provenir du patronyme latin Junius, un clan aristocratique) est un nom latin très courant. Rien qu’à Rome, on a découvert plus de 250 occurrences de ce nom (y compris des inscriptions).
Le nom masculin Junias n’existe pas. Pas un seul document, aucune inscription ni monument public n’atteste ce nom.

lhirondelle a écrit:

Marie-Magdelaine vient annoncer aux disciples qu'elle a vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

Citation :

Marie Madeleine est faite par le Christ ressuscité « apôtre des apôtres, chargée d’enseigner la parole du Christ à l’assemblée des onze réunis dans la salle haute (Évangile selon Jean 20:1-18). Pourquoi est-ce que ce n’est pas cet exemple donné par le Christ lui-même qui est suivi, plutôt qu’une parole de l’apôtre Paul ?

Citation :

Quant à Rm 16 ce n'est pas une "élucubration", c'est une avancée exégétique.
Il faudrait peut-être utiliser une traduction récente de la bible !

Traduire Junias, au masculin, au lieu de Junia, au féminin, n'était pas le choix des premiers chrétiens.

Andronicus et Junias semblent un couple.

Dès le début, les femmes ont eu un rôle particulier dans l'entourage de Jésus.
Il semblait plus libre à leur égard que ses contemporains.
Par exemple, parler à la Samaritaine, ça nous semble anodin, mais ça ne l'était pas à l'époque.

Citation :

Jn 4:27 27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, qui furent étonnés de ce qu’il parlait avec une femme. Toutefois aucun ne dit: Que demandes-tu? ou: De quoi parles-tu avec elle?

Les femmes le suivent et l'assistent de leurs biens (Lc 8,3)
Elles sont des disciples : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'annonce de la résurrection est faite en premier lieu à des femmes.

Ce ne sont pas les articles qui manquent à ce sujet.

Le second testament parle de femmes qui prophétisent c'est à dire qui parle au nom de Dieu.

La position de Paul a déjà été relevée (et critiquée !) mais Paul n'est pas Jésus et d'un autre côté, Paul prend le temps de remercier plus d'une femme dont Phoebé diaconesse.
Reste à savoir quel était le rôle du diacre et de la diaconesse aux premiers siècles de notre ère.
Diacre veut dire serviteur, mais s'agissait-il également d'un service cultuel ?

Les diaconesses étaient présentes dans les premiers siècles lors du baptême des femmes car, à l'époque, on se déshabillait totalement pour un baptême par immersion.
Elles auraient disparu du paysage parce que les baptêmes d'adultes étaient devenus de plus en plus rares puis inexistant puisqu'on baptisait dès l'enfance.

Les ministères féminins réapparaissent progressivement à partir du XVIIe siècle, si je ne m'abuse.
Les Quakers (société des amis) laissent les femmes animer des assemblées cultuelles.

La Samaritaine est la ville de Samarie et ses cinq maris sont des dieux étrangers :

2 R 17.29 Mais les nations firent chacune leurs dieux dans les villes qu'elles habitaient, et les placèrent dans les maisons des hauts lieux bâties par les Samaritains.
17.30 Les gens de Babylone firent Succoth Benoth, les gens de Cuth firent Nergal, les gens de Hamath firent Aschima,
17.31 ceux d'Avva firent Nibchaz et Tharthak; ceux de Sepharvaïm brûlaient leurs enfants par le feu en l'honneur d'Adrammélec et d'Anammélec, dieux de Sepharvaïm.

Beaucoup de femmes sont satisfaites de leur sort.

Agathos a écrit:

La Samaritaine est la ville de Samarie et ses cinq maris sont des dieux étrangers

C'est une interprétation possible.
Mais ça n'enlève en rien le caractère inhabituel de la conversation, un rabbi avec une femme.

florence_yvonne a écrit:

Beaucoup de femmes sont satisfaites de leur sort.

Ça nous fait une belle jambe !
Il y a les autres, aussi, celles qui n'en sont pas satisfaites.
J'ai vu il y a à peu près un an un documentaire sur une paroisse catholique américaine qui a fait carrément sécession pour permettre à une femme d'être ordonnée.
Une fois l'ordination faite, le curé qui l'avait soutenue, cette femme, etc. se sont retrouvés dehors de l'institution.

Je crois que le catholicisme est la seule religion qui n'ordonne pas les femmes.

lhirondelle a écrit:

Agathos a écrit:

La Samaritaine est la ville de Samarie et ses cinq maris sont des dieux étrangers

C'est une interprétation possible.
Mais ça n'enlève en rien le caractère inhabituel de la conversation, un rabbi avec une femme.

C'est un dieu qui parle avec une nation.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le catholicisme est la seule religion qui n'ordonne pas les femmes.

L'orthodoxie non plus.

Je ne savais pas.

Il a fallu du temps pour que les Anglicans s'y mettent, ils étaient à la traine.
J'ai eu le plaisir de rencontrer l'une des premières femmes ordonnées prêtres dans l'anglicanisme il y a environ vingt-cinq ans.

Il y a encore du travail.

Je serai certainement mort depuis longtemps quand le monde verra un pape en jupe! Qui sait même..., en minijupe ! Et même un seul cardinal! Comment les autres pourraient-ils se recueillir et penser à Dieu?

C'est trop te demander de ne pas tout faire tourner autour de la grivoiserie ?
C'est un sujet sérieux.

La raison sérieuse de refuser le sacerdoce à la femme, c'est qu'elle est responsable de la Chute.

Ce n'est pas celle qui est avancée par la machinerie vaticanesque.

Que dit le Vatican ?

La Croix a écrit:

Jamais dans l’histoire aucune femme n’a été ordonnée prêtre catholique. Selon le code de droit canonique de 1983, «seul un homme baptisé reçoit validement l’ordination sacrée». Et pourquoi donc ? Eh bien, parce que, affirme Jean-Paul II : «l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes».

Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique. Ensuite, deuxième élément, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit «en la personne du Christ», lequel était un homme. Beaucoup critiquent cet argument en disant que la femme peut aussi «agir en la personne du Christ». Enfin, troisième élément, l’Eglise considère qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres. Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.

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Or, j'ai déterré plus haut un article écrit par un bibliste catholique qui explique bien qu'il y a eu des apôtres femmes/

Et même une papesse Jeanne.

La papesse Jeanne est une légende.

J'ai du mal à trouver quelle est la première femme a être ministre du culte dans le christianisme.

Helenor M. Davisson a été la première femme ordonnée dans l'Eglise méthodiste en 1866. L'Eglise méthodiste avait dès le XVIIIe siècle accordé aux femmes le droit de prêcher.
Les Quakers (société des amis) n'ordonnent personne. Mais dès l'émergence du mouvement, les femmes ont pu prêcher.

Il me semblait qu'elle s'habillait en homme.

Ça m'étonnerait beaucoup qu'Helenor Davisson s'habillât en homme.

La première femme ordonnée prêtre dans la communion anglicane était Florence Li Tim-Oi.
L'invasion de Hong Kong par l'armée japonaise rendait l'accès de Maccao resté neutre, impossible pour les prêtres anglicans. Li était déjà diaconesse. Elle a reçu la permission de l'évêque William Hall d'administrer les sacrements y compris la Cène. Elle a été ordonnée prêtre en 1944 mais elle a cessé d'exercer son ministère dès que la guerre a été terminée.

Il faudra attendre encore trente années pour que les femmes accèdent à la prêtrise dans la communion anglicane.
En 1971, le synode de Hong Kong et Macao a officiellement admis les femmes à la prêtrise.

En 1975, onze Américaines ont été ordonnées par des évêques à la retraite, de manière irrégulière car sans la permission de la convention de l'Eglise épiscopalienne. Mais leur situation a été régularisée l'année suivante.

En 1975, le Canada passait le cap et six femmes étaient ordonnées en 1976.

Les Anglaises ont dû attendre 1994.

1 Corinthiens
14:34 : Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
14:35 Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu'elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l'assemblée.

C'est cela l'égalité ?

Et si tu lisais ce qui a déjà été écrit ?

lhirondelle a écrit:

Epitre aux Corinthiens
Ecrite semble-t-il vers 55

Note que la femme que tu montres à la tête couverte et quand tu dis quand elle prie ou prophétise, ça veut dire ... qu'elle prie et prophétise !

Commentaire de Marc Pernot

Je cherche Dieu.ch a écrit:

Ces fresques montrent que quand l’apôtre Paul dit aux Corinthiens que les femmes doivent se taire dans les assemblées, c’est à comprendre comme une circonstance particulière propre à une époque donnée de l’église particulière de Corinthe, mais pas comme une généralité s’imposant à toutes les époques et partout. Bien entendu,ce texte de Paul (1 Corinthiens 14:34-35) a été une aubaine pour une reprise en main rapide par quelques machos, au mépris d’autres textes qui montrent la légitime place des femmes non seulement comme présidant le culte,lisant la Bible, présidant la Communion, mais même comme apôtre de premier plan  

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Naturellement, c'est à chacun de se faire son idée.

J'ai du mal à trouver qui a été la première femme pasteure puisque je tombe surtout sur des données locales (la première en France)

Mais j'ai tout de même une donnée pour le sol européen.

RTS.ch a écrit:

L'ordination des premières femmes pasteures en Suisse a eu lieu il y a un siècle. Le 27 octobre 1918, l'Eglise réformée de Zurich a fait oeuvre de pionnière européenne en nommant deux femmes.

Ces ordinations sont intervenues juste avant la grève générale de 1918, dans un contexte d'agitation propice au changement. "Les femmes voulaient prendre plus en plus de place, elles demandaient l'accès aux études supérieures et aux mêmes professions que les hommes", explique Lauriane Savoy, historienne et assistante doctorante en théologie à l'Université de Genève, mardi dans l'émission Forum. La chercheuse travaille actuellement sur une thèse consacrée à "l'ouverture du ministère pastoral à la mixité hommes-femmes dans les églises de Genève et Vaud".

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Mais l'égalité n'était pas encore atteinte

Citation :

Elle précise que les toute premières femmes pasteurs ont été ordonnées aux Etats-Unis au 19ème siècle. "Dans le cas de Genève, les femmes étaient engagées comme pasteures auxiliaires dès 1928. Elles avaient les mêmes prérogatives que les hommes pasteurs, prêchaient lors des cultes, faisaient les sacrements. Mais elles n'avaient pas les mêmes salaires et surtout, ne pouvaient pas être seules à diriger une paroisse", précise-t-elle.

La Suisse était une pionnière concernant l'éducation des femmes.
Les femmes belges qui voulaient faire les mêmes études que les garçons au XIXe siècle étaient envoyées en Suisse.

Comment les femmes peuvent-elle espérer prêcher dans les église alors qu'elles n'ont pas le droit d'y parler ?

1 Corinthiens 14

33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, 34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.…

florence_yvonne a écrit:

Comment les femmes peuvent-elle espérer prêcher dans les église  alors qu'elles n'ont pas le droit d'y parler ?

1 Corinthiens 14

33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, 34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.…

Faut-il en comprendre qu'elles dérangent, qu'elles doivent simplement se taire et attendre à la maison pour interroger leurs maris?

J'ai déjà répondu à la question de 1Co 14. Je ne vais plus y revenir.

Et pourquoi poser la question

florence_yvonne a écrit:

Comment les femmes peuvent-elle espérer prêcher dans les église ?

alors qu'elles le font DÉJÀ.

Est-ce que ça vous arrive de lire ce que je poste ?

Agathos a écrit:

La raison sérieuse de refuser le sacerdoce à la femme, c'est qu'elle est responsable de la Chute.

Bonsoir.
-ça me fait rire parce que il existe des imam femmes et de surcroît parfois voire souvent meilleures que les imam hommes.

Lorsque j'ai demandé officiellement à être intégrée à ma paroisse, c'était à Pâques et une amie qui est restée catholique m'a accompagné.
Elle était un peu déconcertée par le culte qui est dépouillé parce qu'elle est plus sensible au décorum.
Par contre, entendre une femme prêcher (c'était au tour de la pasteure) était une nouveauté et une découverte pour elle. Elle trouvait que cela donnait un autre regard sur l'évangile.