La matière noire

Rappel du premier message :

Les galaxies de notre Univers semblent arriver à réaliser une véritable prouesse. Elles tournent si vite que la gravité produite par la matière observable qu’elles contiennent ne peut pas les faire tenir ensemble ; logiquement, elles auraient dû se défaire depuis longtemps. Il en va de même pour les amas de galaxies. C'est pourquoi les scientifiques sont convaincus qu’intervient un élément invisible : quelque chose que nous n’avons pas pu encore détecter directement donne à ces galaxies une masse supplémentaire, ce qui produit le surplus de gravité dont elles ont besoin pour ne pas se défaire. Cette présence mystérieuse est appelée « matière noire ».

La matière noire
Contrairement à la matière ordinaire, la matière noire n’est pas sensible à la force électromagnétique. De ce fait, elle ne peut absorber, refléter ou émettre de la lumière, ce qui la rend extrêmement difficile à détecter. Les scientifiques n’ont pu déduire l'existence de la matière noire que de l'effet gravitationnel que celle-ci semble avoir sur la matière visible. La matière noire semble représenter une masse environ six fois supérieure à celle de la matière visible ; elle devrait constituer environ 27 % de l'Univers. Voilà qui donne à réfléchir : la matière que nous connaissons et qui constitue toutes les étoiles et les galaxies ne représente que 5 % du contenu de l’Univers. Mais quelle est la nature de la matière noire ? Selon l’une des théories, elle pourrait contenir des particules dites « supersymétriques », particules hypothétiques qui seraient associées aux particules déjà connues du Modèle standard. Les expériences menées au Grand collisionneur de hadrons (LHC) apporteront peut-être des éléments plus probants concernant la matière noire.
Plusieurs théories prévoient que les particules de matière noire seraient assez légères pour être produites au LHC. Dans ce cas, elles traverseraient les détecteurs sans être repérées. Elles seraient toutefois porteuses d’énergie et d’impulsion. Il serait donc possible de déduire leur existence de l'énergie et de l'impulsion manquantes après une collision. Les candidats à la matière noire sont souvent présents dans les théories portant sur la physique au-delà du Modèle standard, telles que la supersymétrie et les dimensions supplémentaires. L’une de ces théories évoque l’existence d'une « vallée cachée », un monde parallèle fait de matière noire ayant très peu de chose en commun avec la matière que nous connaissons. Si l’une de ces théories était confirmée, cela permettrait aux scientifiques de mieux comprendre la composition de l'Univers, et, en particulier, comment font les galaxies pour ne pas se défaire.

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florence_yvonne a écrit:

dedale a écrit:

Le vide n'est pas une hypothèse.

En effet, c'est un concept.

Selon la définition, un concept est une idée générale et abstraite.
Quel est le rapport avec le vide spatial, physique ou quantique?

Que je sache, les idées abstraites ne remplissent pas le vide.

Marcelécrit a écrit:

Et pourquoi donc univers ne serait-il pas infini plutôt que fini

Vu les dimensions supposées de l'univers, c'est une question très secondaire.
Fini ou infini, ses limites si elles existent sont inatteignables et/ou insondables (en l'état actuel des choses).

Citation :

qu'est-ce qui prouve qu'il n'est pas infini

L'infini et indémontrable.
Mais vu que l'univers est en expansion, alors il n'est pas fini. Il continue de s'étendre exponentiellement. Donc s'il a des limites, elle ne sont pas arrêtées, elle reculent et elle ne sont pas spatiales.

Citation :

D'ailleurs je ne suis certainement pas le seul à le croire et de nombreux savants le pensent.

Le fini de l'univers est certainement beaucoup plus vaste que l'infini de la conception humaine.

Citation :

Compris de cette manière de nombreuses questions ne se posent plus, plus de théorie sur le big-bang, plus d'univers en expansion puisque dans un univers infini il ne peut plus y avoir d'expansion sinon cet univers ne serait pas infini.

Le fait est qu'il y a expansion et qu'elle accélère. Peut être que l'infini n'est que l'incapacité à percevoir les limites du fini.

Un concept est une idée générale ; représentation abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs.

Personne n'a jamais vu de matière noire, donc, c'est abstrait.

dedale a écrit:

Mais vu que l'univers est en expansion, alors il n'est pas fini. Il continue de s'étendre exponentiellement.

Depuis quand l'univers s'étend-il exponentiellement?

À quelle vitesse?

Il me semble que si l'expansion a commencé avec le big-bang, la vitesse d'expansion aurait dû dépasser celle de la lumière depuis un bon moment... Ici, la chose serait-elle acceptable d'un point de vue scientifique?

skye a écrit:

À quelle vitesse?

Il me semble que si l'expansion a commencé avec le big-bang, la vitesse d'expansion aurait dû dépasser celle de la lumière depuis un bon moment... Ici, la chose serait-elle acceptable d'un point de vue scientifique?

Précision : la relativité se fonde sur le principe (mis en lumière, c'est le cas de le dire, par l'expérience de Michelson) qu'il est impossible de déterminer une vitesse et une fixité absolues, par quelque expérience physique que ce soit. Que pourrait-il y avoir d'autre que la lumière pour cela ? Or, quelque soit la vitesse à laquelle se rapproche ou s'éloigne la source qui nous l'envoie, elle vient à la même vitesse.

florence_yvonne a écrit:

Un concept est une idée générale ; représentation abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs.

Personne n'a jamais vu de matière noire, donc, c'est abstrait.

Ce que l'on voit, ce sont des étoiles qui ne se barrent pas dans tous les sens parce qu'elles sont retenues par une force gravitationnelle d'origine indéterminée.

Ce phénomène donne lieu à des hypothèses mais ce n'est pas un concept, il n'y a rien d'abstrait ni de général

skye a écrit:

dedale a écrit:

Mais vu que l'univers est en expansion, alors il n'est pas fini. Il continue de s'étendre exponentiellement.

Depuis quand l'univers s'étend-il exponentiellement?

L'expansion commence avec le big-bang.
Par contre, les accélérations de cette expansion n'ont pas toujours été de même grandeur.
Et selon les modes de calculs et de points de repères, il y a des variations de 67 à 74 km/s plus vite tous les 3,26 millions d'AL. Comme ces modes de calcul tiennent compte des spectres de densité de l'univers, l'hypothèse est que l'expansion accélère en fonction de zones de densité.

Citation :

À quelle vitesse?

En moyenne 70 km/s en plus à chaque mégaparsec (3,26 AL).

Citation :

Il me semble que si l'expansion a commencé avec le big-bang, la vitesse d'expansion aurait dû dépasser celle de la lumière depuis un bon moment...

Effectivement.

Citation :

Ici, la chose serait-elle acceptable d'un point de vue scientifique?

La vitesse absolue de la lumière s'applique et fait loi dans la relativité restreinte. C'est à dire que dans une zone relativement petite du cosmos, dite locale, tout mouvement est soumis à cette limite

Mais l'expansion est un phénomène d'ensemble, ce n'est même pas un mouvement, le mouvement ou le transfert d'un corps ou d'énergie dans l'espace, c'est une décompression de l'espace.
Le phénomène en lui-même ne change rien à l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide, quel que soit le référentiel. Par contre c'est la longueur d'onde de la lumière qui varie avec l'expansion : Les spectres se décalent ver le rouge (reshift) puisque l'espace s'étire.

En gros, l'information nous parvient à la même vitesse (C) mais elle paraît provenir de plus loin alors que la source de l'émission n'a pas bougé.

Est-ce que la personne que je suis maintenant est différente de la personne que j'étais il y a une seconde ?

dedale a écrit:

skye a écrit:

dedale a écrit:

Mais vu que l'univers est en expansion, alors il n'est pas fini. Il continue de s'étendre exponentiellement.

Depuis quand l'univers s'étend-il exponentiellement?

L'expansion commence avec le big-bang.
Par contre, les accélérations de cette expansion n'ont pas toujours été de même grandeur.
Et selon les modes de calculs et de points de repères, il y a des variations de 67 à 74 km/s plus vite tous les 3,26 millions d'AL. Comme ces modes de calcul tiennent compte des spectres de densité de l'univers, l'hypothèse est que l'expansion accélère en fonction de zones de densité.

- Je ne comprends pas trop le sens d'exponentiel ici...

- Les ''zones d'intensité'' me donnent à penser un milieu (espace?) dans laquelle se déroulerait l'expansion...

skye a écrit:

- Je ne comprends pas trop le sens d'exponentiel ici...

Si ça accélère de 70 km/s à chaque mégaparsec (mpc)  :
- 1 mpc = 70
- 2 mpc = 140
...
- 10 mpc = 700
etc...
Alors c'est exponentiel.

Si on projette un engin dans l'espace, la croissance de sa vitesse croitra à l'infinie, donc de façon exponentielle.

dedale a écrit:

skye a écrit:

Citation :

Il me semble que si l'expansion a commencé avec le big-bang, la vitesse d'expansion aurait dû dépasser celle de la lumière depuis un bon moment...

Effectivement.

Citation :

Ici, la chose serait-elle acceptable d'un point de vue scientifique?

La vitesse absolue de la lumière s'applique et fait loi dans la relativité restreinte. C'est à dire que dans une zone relativement petite du cosmos, dite locale, tout mouvement est soumis à cette limite

Ton ''Effectivement' par rapport au fait que l'expansion a dépassé la vitesse de la lumière, m'apparaît contradictoire par rapport au fait que ''tout mouvement est soumis à cette limite (l'expansion étant un mouvement)...

Si ma compréhension est juste, cela signifierait que l'expansion en est à un stade beaucoup plus avancé que ce que l'on peut en penser...

dedale a écrit:

En moyenne 70 km/s en plus à chaque mégaparsec (3,26 AL).

C'est le parsec qui vaut 3,26 AL. Le mégaparsec, c'est un million de parsecs, 3,26 millions d'années-lumière.

Moi, je me dit que l'univers est fini, après chacun son point de vue.


Pour faire simple, je vois l'univers comme une grosse explosion et qui finira bien par s’épuisé (au bout de milliard de milliard de milliard d'années au point de vu humain mais au point de vu de "Dieu" c'est peut être une seconde, l'échelle du temps n'existe pas chez "Dieu", mais tout n'est qu’hypothèse pour moi ^^")

Et puis, si fin de l'univers il y a, tout serait que noir (le vide quoi), il y aurait que "Dieu" pour créé un autre univers.

skye a écrit:

Ton ''Effectivement' par rapport au fait que l'expansion a dépassé la vitesse de la lumière, m'apparaît contradictoire par rapport au fait que ''tout mouvement est soumis à cette limite (l'expansion étant un mouvement)...

Ben non, l'expansion n'est pas un mouvement.
Pour faire une analogie, cela ressemblerait plutôt à un effet de zoom qui grossirait les distances, les espaces vides. Et cet effet s'amplifierait avec l'éloignement.

Citation :

Si ma compréhension est juste, cela signifierait que l'expansion en est à un stade beaucoup plus avancé que ce que l'on peut en penser...

Oui, il semble
J'avais lu un article, il y a 3 ans environ, dans "ciel et espace" qui disait que l'expansion était plus avancée que ce qui avait été envisagé et qu'elle semblait même s'emballer, avoir des à-coups.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

En moyenne 70 km/s en plus à chaque mégaparsec (3,26 AL).

C'est le parsec qui vaut 3,26 AL. Le mégaparsec, c'est un million de parsecs, 3,26 millions d'années-lumière.

désolé pour l'erreur.

Alby69 a écrit:

Moi, je me dit que l'univers est fini, après chacun son point de vue.


Pour faire simple, je vois l'univers comme une grosse explosion et qui finira bien par s’épuisé (au bout de milliard de milliard de milliard d'années au point de vu humain mais au point de vu de "Dieu" c'est peut être une seconde, l'échelle du temps n'existe pas chez "Dieu", mais tout n'est qu’hypothèse pour moi ^^")

Et puis, si fin de l'univers il y a, tout serait que noir (le vide quoi), il y aurait que "Dieu" pour créé un autre univers.

Tu as raison, l'univers est peut-être finit et il est peut-être entouré d'autres univers un peu comme les cellules de la peau.

dedale a écrit:

skye a écrit:

Ton ''Effectivement' par rapport au fait que l'expansion a dépassé la vitesse de la lumière, m'apparaît contradictoire par rapport au fait que ''tout mouvement est soumis à cette limite (l'expansion étant un mouvement)...

Ben non, l'expansion n'est pas un mouvement.
Pour faire une analogie, cela ressemblerait plutôt à un effet de zoom qui grossirait les distances, les espaces vides. Et cet effet s'amplifierait avec l'éloignement.

Pas facile de s'en faire une idée...

Aussi, une pensée peut-être encore erronée, mais j'en comprends que l'espace se gonfle mais sans que la limite ne bouge... Et si la limite s'éloigne, le  fond diffus s'éloigne-t-il lui aussi?

Citation :

Citation :

Si ma compréhension est juste, cela signifierait que l'expansion en est à un stade beaucoup plus avancé que ce que l'on peut en penser...

Oui, il semble
J'avais lu un article, il y a 3 ans environ, dans "ciel et espace" qui disait que l'expansion était plus avancée que ce qui avait été envisagé et qu'elle semblait même s'emballer, avoir des à-coups.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y aurait quelque chose au-delà de ce qu'il nous est donné de voir...

Peut-être qu'aux limites de l'univers la masse se concentre.

skye a écrit:

Aussi, une pensée peut-être encore erronée, mais j'en comprends que l'espace se gonfle mais sans que la limite ne bouge... Et si la limite s'éloigne, le fond diffus s'éloigne-t-il lui aussi?

Oui. Le fond diffus est env. à 43 milliards d'AL.
Il devrait se trouver à 14,6 AL env.
Les longueurs d'ondes sont 3 fois plus longues que ce qu'elles devraient être.

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y aurait quelque chose au-delà de ce qu'il nous est donné de voir...

Oui, au-delà de l'univers observable, il y a certainement des choses étranges et contre-intuitives, des choses qui n'obéissent pas aux normalités dimensionnelles, tout est vertigineusement possible.

dedale a écrit:

Marcelécrit a écrit:

Et pourquoi donc univers ne serait-il pas infini plutôt que fini

Vu les dimensions supposées de l'univers, c'est une question très secondaire.
Fini ou infini, ses limites si elles existent sont inatteignables et/ou insondables (en l'état actuel des choses).

Citation :

qu'est-ce qui prouve qu'il n'est pas infini

L'infini et indémontrable.
Mais vu que l'univers est en expansion, alors il n'est pas fini. Il continue de s'étendre exponentiellement. Donc s'il a des limites, elle ne sont pas arrêtées, elle reculent et elle ne sont pas spatiales.

Citation :

D'ailleurs je ne suis certainement pas le seul à le croire et de nombreux savants le pensent.

Le fini de l'univers est certainement beaucoup plus vaste que l'infini de la conception humaine.

Citation :

Compris de cette manière de nombreuses questions ne se posent plus, plus de théorie sur le big-bang, plus d'univers en expansion puisque dans un univers infini il ne peut plus y avoir d'expansion sinon cet univers ne serait pas infini.

Le fait est qu'il y a expansion et qu'elle accélère. Peut être que l'infini n'est que l'incapacité à percevoir les limites du fini.

Bonjour Dedale !

Que l'univers soit fini ou infini n'est pas une question très secondaire mais le fondement même, la clé pour comprendre et pouvoir seulement se donner une petite idée de ce qu'est en fait l'univers. En effet si l'univers est infini, ce qui semble être aussi pour de nombreux savants, cette définition mais à bas toutes les idées reçues dont le big bang, l’expansion et même la création par un Dieu comme je l'ai déjà dit. La vraie science ne consiste pas à échafauder des idées qui nous conviennent pour diverses raisons mais à ce qui est. Avec des suppositions et des "SI" on peut mettre Paris en bouteille et plus et bien-sûr avec d'autres "SI" on peut détruire ce qui est réellement la vérité sur toute chose.

Dans l'univers toutes les planètes, les galaxies, les amas de galaxies, les supers amas de galaxies, tout ce que l'on ne voit pas et que nous ignorons s'articulent entre eux dans des courbes et peuvent donner aux instruments des illusions.

Amicalement.
Marcelécrit.

L'infini et l'éternité sont des concepts que l'homme ne peut appréhender pleinement, car son intelligence est trop limitée.

Marcelécrit a écrit:

En effet si l'univers est infini, ce qui semble être aussi pour de nombreux savants, cette définition mais à bas toutes les idées reçues dont le big bang, l’expansion et même la création par un Dieu comme je l'ai déjà dit.

Primo, la création par un dieu est une conception qui n'est pas établie sur des observations. D'autre part, dans les religions, l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existe pas : Le dieu en question a créé la terre (le sol) avec le ciel, les nuages et les étoiles, etc. Aucun livre religieux ne décrit l'univers, ils décrivent simplement certains aspects du monde d'une façon superficielle.

L'expansion est un fait. Que l'on conçoive l'univers comme étant fini ou infini, on ne peut pas l'éluder.
Aucune conception ne peut mettre à mal un fait indiscutable : C'est le contraire. Dans les sciences ce sont les faits qui font les théories. Du moins, en cosmologie, nous ne possédons à ce jour pas assez d'assurance pour décréter que telle ou telle conception fait loi alors que des faits la contredisent.

L'expansion en question induit que l'univers était plus dense et plus chaud dans ses états antérieurs.
Et plus on remonte vers l'origine, plus on se rapproche d'un stade infiniment dense, contracté et infiniment chaud.
il semble bien que le principal modèle d'univers que nous ayons (le big-bang) parte d'une sorte d'infini pour en aboutir à une autre.
C'est mathématique. Même si les valeurs de chaque élément sont finies, l'ensemble se présente comme infini.
C'est le paradoxe de l'expansion : Un univers dont les "limites" reculent à chaque instant ne peut pas être fini. Et cela quelles ue soient nos conceptions.

Marcelécrit a écrit:

Dans l'univers toutes les planètes, les galaxies, les amas de galaxies, les supers amas de galaxies, tout ce que l'on ne voit pas et que nous ignorons s'articulent entre eux dans des courbes et peuvent donner aux instruments des illusions.

Il y a l'univers visible mai on ne voit que très peu de choses.
et il y a l'univers observable.


L'univers observable, c'est quand tout ce que l'on observe se situe en deça de l'horizon des évènements, que les systèmes observés émettent, réfléchissent ou interfèrent les ondes électromagnétique (des spectres de lumière) ou encore des ondes gravitationnelles.

Par exemple, un pulsar émet des rayons gamma, ça s'observe avec des radiospectrocopes mais ça ne se voit pas.

Pour les instruments, le terme "illusion" est incorrect.
- Un esprit humain peut se faire des illusions en fonction de son interprétation des choses - mais pas un instrument. Par contre, il peut avoir des imprécisions, des limites, qui ne permettent pas une observation correcte - cela peut conduire à des interprétations inexactes ou incomplètes.

Je crois que l'on atteint là les limites de mon intelligence.

Je n'ai rien d'autre à, dire d'intelligent.

Au bout d'un moment, à force de parler du cosmos vaut mieux revenir sur terre :)

Et surtout a force de vouloir argumenter, on finit par dire des bêtises.