Jésus fils de ?

Rappel du premier message :

Luc 3

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

Mais Jésus n'était pas fils de Joseph

Agathos a écrit:

skye a écrit:

Est-il besoin de le faire puisqu'il est clairement identifié? ('frère de', appelé Le Christ')

Cette "identification" suppose le passage sur Jésus qui est un faux notoire.

C'est pas parce que tu le dis... D'ailleurs ''Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus.''

Citation :

Citation :

Il est question de Jacques en tant que 'frère de Jésus' et non 'fils de Jésus'...

Ceci est la version chrétienne. Je cherche la version de Josèphe.

Pourquoi puisque tu l'as déjà? Et je suis au courant des diverses tendances quant aux interpolations...

Mais peu importe l'angle de vision, tu conviendras que ce n'est pas aussi évident qu'on voudrait le penser... LIEN

skye a écrit:

C'est pas parce que tu le dis... D'ailleurs ''Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus.''

Cela prouve que son manuscrit de Josèphe avait été christianisé à un autre endroit que la version actuelle.

Citation :

Citation :

Citation :

Il est question de Jacques en tant que 'frère de Jésus' et non 'fils de Jésus'...

Ceci est la version chrétienne. Je cherche la version de Josèphe.

Pourquoi puisque tu l'as déjà?

C'est un faux ! Josèphe présente les gens qu'il peut identifier comme "fils de" et non comme "frère de".

Agathos a écrit:

C'est un faux ! Josèphe présente les gens qu'il peut identifier comme "fils de" et non comme "frère de".

Un faux!? Dans quelle mesure? Et l'affirmation ne suffit pas à prouver...

Alors d'où vient le ''frère de Jésus''? Inventé? Et donc, pourquoi ''fils de'' aurait-il disparu?

Je retiens ton argument de la christianisation... On a tout aussi bien pu éliminer le ''fils de'', justement pour ne rien laisser paraître de sa filiation humaine...

Et donc on peut supposer que la mention 'fils de' était peut-être dans le texte au point de départ...

skye a écrit:

Un faux!? Dans quelle mesure? Et l'affirmation ne suffit pas à prouver....

Tu n'as qu'à lire ce livre dont tu prétends parler.

Citation :

Alors d'où vient le ''frère de Jésus''? Inventé? Et donc, pourquoi ''fils de'' aurait-il disparu?

Tu n'as qu'à lire le NT et tu y trouveras un Jacques frère de Jésus.

Citation :

Je retiens ton argument de la christianisation... On a tout aussi bien pu éliminer le ''fils de'', justement pour ne rien laisser paraître de sa filiation humaine...

Et donc on peut supposer que la mention 'fils de' était peut-être dans le texte au point de départ...

Et donc tu inventes un Jésus Christ historique qui a eu un fils, qui n'a pas été crucifié, et qui était de la tribu de Lévi.

Je trouve que cela fait beaucoup de différences avec le Jésus des chrétiens.

Agathos a écrit:

Je trouve que cela fait beaucoup de différences avec le Jésus des chrétiens.

Il n'y aurait donc que le Jésus des chrétiens ou rien ?

Le Jésus des chrétiens est un personnage purement mythique.

Mais tu peux trouver d'autres Jésus dans Josèphe.

Je trouve ta conclusion un peu trop radicale.

Quand j'essaie de faire une lecture critique du texte des évangiles (qui sont un "genre littéraire" assez particulier), j'y trouve un mélange de passages tout à fait plausibles (par exemple quand les 3 évangélistes "synoptiques" raconte l'épisode suivant :

Matthieu 12:1 En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger.
Marc 2:23 Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé. Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.
Luc 6:1 Il arriva, un jour de sabbat appelé second-premier, que Jésus traversait des champs de blé. Ses disciples arrachaient des épis et les mangeaient, après les avoir froissés dans leurs mains.

et d'autres passages

Par contre, dans les passages suivants, il s'agit de récits manifestement "fabulés".

Marc 6, 47 Le soir venu, la barque était au milieu de la mer, et lui, seul, à terre.Marc 6, 48 Les voyant s'épuiser à ramer, car le vent leur était contraire, vers la quatrième veille de la nuit il vientvers eux en marchant sur la mer, et il allait les dépasser.Marc 6, 49 Ceux-ci, le voyant marcher sur la mer, crurent que c'était un fantôme et poussèrent des cris;Marc 6, 50 car tous le virent et furent troublés. Mais lui aussitôt leur parla et leur dit: "Ayez confiance, c'est moi,soyez sans crainte."Marc 6, 51 Puis il monta auprès d'eux dans la barque et le vent tomba. Et ils étaient intérieurement au comble dela stupeur, Marc 6, 52 car ils n'avaient pas compris le miracle des pains, mais leur esprit était bouché
Matthieu 14, 24 La barque, elle, se trouvait déjà éloignée de la terre de plusieurs stades, harcelée par les vagues,car le vent était contraire.Matthieu 14, 25 A la quatrième veille de la nuit, il vint vers eux en marchant sur la mer.Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés: "C'est un fantôme", disaient-ils, etpris de peur ils se mirent à crier.Matthieu 14, 27 Mais aussitôt Jésus leur parla en disant: "Ayez confiance, c'est moi, soyez sans crainte."Matthieu 14, 28 Sur quoi, Pierre lui répondit: "Seigneur, si c'est bien toi, donne-moi l'ordre de venir à toi sur leseaux" -- Matthieu 14, 29 "Viens", dit Jésus. Et Pierre, descendant de la barque, se mit à marcher sur les eaux et vint versJésus.Matthieu 14, 30 Mais, voyant le vent, il prit peur et, commençant à couler, il s'écria: "Seigneur, sauve-moi!"Matthieu 14, 31 Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant: "Homme de peu de foi, pourquoi as-tudouté?"Matthieu 14, 32 Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.Matthieu 14, 33 Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, en disant: "Vraiment, tu es Fils deDieu!"
Luc 8, 22 Or il advint, un jour, qu'il monta en barque ainsi que ses disciples, et il leur dit: "Passons sur l'autrerive du lac." Et ils gagnèrent le large.Luc 8, 23 Tandis qu'ils naviguaient, il s'endormit. Et une bourrasque s'abattit sur le lac; ils faisaient eau et setrouvaient en danger.Luc 8, 24 S'étant donc approchés, ils le réveillèrent en disant: "Maître, maître, nous périssons!" Et lui, s'étantréveillé, menaça le vent et le tumulte des flots. Ils s'apaisèrent et le calme se fit.Luc 8, 25 Puis il leur dit: "Où est votre foi?" Ils furent saisis de crainte et d'étonnement, et ils se disaient les unsaux autres: "Qui est-il donc celui-là, qu'il commande même aux vents et aux flots, et ils lui obéissent?"

Agathos a écrit:

Le Jésus des chrétiens est un personnage purement mythique.

Voilà qui règle la question?

Mais je crois plutôt que Jésus a bel et bien existé et qu'il a aussi été mythifié... De même qu'il a pu subir des altérations dans Josèphe, etc. Rien n'est réglé quand on lit l'article touchant le Testimonium flavianum dans Wikipedia, où on trouve les diverses thèses...

En plus, un livre a été publié il y a quelque temps sous le titre : Christ revient, il révèle sa surprenante vérité (aussi sous le titre Les lettres du Christ - Le Christ est revenu), où Jésus dicte à sa porte-parole (channeling) que Flavius Josèphe parle bel et bien de lui...

Si Jésus est revenu, je pense que vous le trouverez en HP.

skye a écrit:

Mais je crois plutôt que Jésus a bel et bien existé et qu'il a aussi été mythifié...

Et Jéhovah était un berger du Sinaï qui était en train d'écobuer lorsqu'il a été pris pour un dieu par Moïse qui passait par là.

J-P Mouvaux a écrit:

Je trouve ta conclusion  un peu trop radicale.

Quand j'essaie de faire une lecture critique du texte des évangiles (qui sont un "genre littéraire" assez particulier), j'y trouve un mélange de passages tout à fait plausibles (par exemple quand les 3 évangélistes "synoptiques" raconte l'épisode suivant :

Et donc comment ce Jésus sans miracles a-t-il séduit les foules, je vous prie ?

Agathos a écrit:

Tu es grave, tout de même.

Ce n'est que mon point de vue, tu crois à ce que tu veux

Agathos a écrit:

Et donc comment ce Jésus sans miracles a-t-il séduit les foules, je vous prie ?

Des tas de gens ont séduit des foules. Ils ont donc tous fait des miracles ?

Cela ne nous dit rien sur la méthode "historique" de Jésus.

Et si Jésus séduisait autrement que par des miracles, pourquoi avons-nous une séduction par des miracles ?

Agathos a écrit:

Cela ne nous dit rien sur la méthode "historique" de Jésus.

Je ne comprends pas.

Agathos a écrit:

Et si Jésus séduisait autrement que par des miracles, pourquoi avons-nous une séduction par des miracles ?

C'est très courant d'attribuer des miracles à un personnage dont on sait par ailleurs qu'il a existé.

Tu dis que Jésus a séduit les foules autrement que par des miracles et tu n'expliques pas l'absence de cet évangile rationnel.

Et pour revenir sur l'épisode "rationnel" cité par Mouvaux, je vous signale que les céréales ne se mangent pas crues.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Et si Jésus séduisait autrement que par des miracles, pourquoi avons-nous une séduction par des miracles ?

C'est très courant d'attribuer des miracles à un personnage dont on sait par ailleurs qu'il a existé.

Et cela s'inscrit sur une réalité culturelle de l'époque : des rabbis itinérants qu'on appelait déjà Hassid, qui n'étayaient pas leur argumentation sur des citations de leurs prédécesseurs ou de la loi mosaïque, mais en faisant des miracles, des prodiges.
Il faut que j'aille retrouver le bouquin de Salomon Malka qui se trouve dans ma bibliothèque !

J-P Mouvaux a écrit:

Par contre, dans les passages suivants, il s'agit de récits manifestement "fabulés".

Marc 6, 47 (...)  52  
Matthieu 14, 24  (...) Matthieu 14, 32 Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.
Matthieu 14, 33 Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, en disant: "Vraiment, tu es Fils de Dieu!"

Ce sont surtout des passages hautement symboliques.
Je ne pose plus la question depuis longtemps de savoir si Jésus a, oui ou non, marché sur les eaux.
Ce que je vois dans ces passages, c'est l'affirmation que Jésus a sous ses pieds ce qui était considéré, à l'époque, le repère des démons.
L'épisode de la marche sur les eaux, elle n'a pas là d'abord pour épater la galerie, mais pour affirmer la nature divine de Jésus.
Seul Dieu peut faire ça : dominer les eaux, les éléments, tenir sous ses pieds les royaumes infernaux.

Mt 14 a écrit:

27 Εὐθέως (N Εὐθέως → Εὐθὺς) δὲ ἐλάλησεν αὐτοῖς (N αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς → [ὁ Ἰησοῦσ] αὐτοῖς) ὁ Ἰησοῦς, λέγων, Θαρσεῖτε: ἐγώ εἰμι: μὴ φοβεῖσθε.

Mais aussitôt Jésus leur parla, disant : Rassurez-vous ; c'est moi, n'ayez point peur.


28 Ἀποκριθεὶς δὲ αὐτῷ ὁ Πέτρος εἶπεν, Κύριε, εἰ σὺ εἶ, κέλευσόν με πρός (N πρός σε ἐλθεῖν → ἐλθεῖν πρός σε) σε ἐλθεῖν ἐπὶ τὰ ὕδατα.

Et Pierre, lui répondant, dit : Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.ὐθέως (N Εὐθέως → Εὐθὺς) δὲ ἐλάλησεν αὐτοῖς (N αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς → [ὁ Ἰησοῦσ] αὐτοῖς) ὁ Ἰησοῦς, λέγων, Θαρσεῖτε: ἐγώ εἰμι: μὴ φοβεῖσθε.

ἐγώ εἰμι, littéralement : Je suis.
Ce n'est pas neutre comme expression, surtout dans ce contexte.
Quelqu'un qui dit "Je suis" qui marche sur l'eau et que les disciples appellent  Κύριε, Seigneur (le mot qu'a choisi la Septante pour transcrire le tétragramme) ... on n'est plus au niveau de la fable de La Fontaine.
C'est une épiphanie, une manifestation venue d'en haut.

lhirondelle a écrit:

Et cela s'inscrit sur une réalité culturelle de l'époque : des rabbis itinérants qu'on appelait déjà Hassid, qui n'étayaient pas leur argumentation sur des citations de leurs prédécesseurs ou de la loi mosaïque, mais en faisant des miracles, des prodiges.
Il faut que j'aille retrouver le bouquin de Salomon Malka qui se trouve dans ma bibliothèque !

Et ces rabbins sont devenus si célèbres qu'il faut aller chercher leurs noms dans un obscur bouquin.

Notons que Gamaliel n'est pas réputé pour ses miracles.

Gamaliel n'était pas l'un d'eux. Il arguait en citant la loi mosaïque, il ne faisait pas de miracles pour appuyer ses dires.


J'ai parlé de rabbis, pas de rabbins, c'est un terme anachronique quand on parle de l'époque de Jésus.
Il a fallu la chute du temple (70) pour que le judaïsme se perpétue via une seule de ses branches, le pharisaïsme.
A l'époque de Jésus, il y avait quatre sectes : les zélotes, les pharisiens, les saducéens et les esséniens.
Le culte se partageaient entre les sacrifices au temple et les réunions à la synagogue.

Il ne me viendrait pas à l'esprit de qualifier "d'obscurs bouquins" des ouvrages spécialisés.

Agathos a écrit:

Tu dis que Jésus a séduit les foules autrement que par des miracles et tu n'expliques pas l'absence de cet évangile rationnel.

L'Evangile existant, rationnel ou pas, mentionne à de nombreuses reprises que Jésus était considéré comme l'héritier du trône de David. Ca suffit amplement à expliquer rationnellement son aura initiale.

Dans ce cas, Hérode l'aurait fait embarquer comme il a fait embarquer Jibé.

Agathos a écrit:

Dans ce cas, Hérode l'aurait fait embarquer comme il a fait embarquer Jibé.

La politique, c'est plus compliqué que ça. Hérode Antipas n'était pas un perdreau de la veille. L'Evangile des 12 Apôtres dit qu'il a fait échouer un projet de Tibère de le destituer pour mettre Jésus à sa place. Et Luc 23:12 nous apprend que l'arrestation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate. Hérode avait eu aussi des envies de faire tuer Jésus selon Luc 13:31.

Sauf que l'épisode du manteau se déroule chez Pilate selon Matthieu et qu'il s'agit d'un rite emprunté à un autre culte :

SACÉES

S. f. (Histoire ancienne) en grec ; fêtes qu'on célébrait autrefois à Babylone en l'honneur de la déesse Anaïtis. Elles étaient dans l'Orient ce qu'étaient à Rome les saturnales, une fête instituée en faveur des esclaves ; elle durait cinq jours pendant lesquels, dit Athénée, les esclaves commandaient à leurs maîtres ; et l'un d'entr'eux revêtu d'une robe royale qu'on appelait zogane, agissait comme s'il eut été le maître de la maison. Une des cérémonies de cette fête était de choisir un prisonnier condamné à mort, et de lui permettre de prendre tous les plaisirs qu'il pouvait souhaiter avant que d'être conduit au supplice. Voyez SATURNALES.

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Agathos a écrit:

Sauf que l'épisode du manteau se déroule chez Pilate selon Matthieu et qu'il s'agit d'un rite emprunté à un autre culte :

Alors ça, c'est bien capillotracté comme raisonnement. Et même si on s'est inspiré à un moment d'un autre culte, ce qui reste à prouver, qui dit que ce n'est pas sur le moment ?

En voici davantage :

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Matthieu 7:22

Darby Bible
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétise en ton nom, et n'avons-nous pas chasse des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom?