Jésus fils de ?

Luc 3

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,

Mais Jésus n'était pas fils de Joseph

ὢν ἐνομίζετο υἱὸς Ἰωσήφ

étant supposément fils de Joseph

Jésus fils de Dieu ?
Non.

C'est effectivement une version ultérieure, la première en faisant Chrestos, le dieu inconnu dont est jaloux Jéhovah.

Dans les évangiles, il y a 2 versions concernant la conception de Jésus :

celle de Luc, qui reprend les vieilles légendes sur les "vierges mères"

et celle de Matthieu, qui est plus réaliste : Marie est fiancée à Joseph ; un beau jour, Joseph s'aperçoit que Marie est enceinte ; il sait bien que ce n'est pas de lui, et, en homme réaliste qu'il est, il sait bien que les enfants ne naissent pas "par l'opération du St Esprit". Selon la loi juive, il devrait la dénoncer pour adultère, et on sait la sanction qui s'en suivrait. La nuit portant conseil, et comme c'est un "homme de bien", il décide de prendre l'enfant à son nom ; il épouse Marie ; et c'est ainsi que Jésus "censément" le fils de Joseph. Il n'y a aucun mystère là-dedans ; c'est un cas tout à fait classique ; Marie n'est pas une "vierge mère" mais une "fille mère" qui a eu la chance de tomber sur un honnête homme qui avait l'esprit et coeur larges. Comme toujours, la rumeur avait marché, et c'est ainsi que Jésus est "censément" le fils de Joseph.

Comme tout le monde, Jésus est le fils de son père

Donc Mouvaux ne croit pas aux Evangiles :

Mt 1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Agathos a écrit:

Donc Mouvaux ne croit pas aux Evangiles :

Mt 1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Le sexe ne devait pas avoir bonne presse pour que l'on invente ce type d'histoire. Ou s'agissait-il plutôt de faire concorder cette histoire avec le mythe, question d'attirer une certaine clientèle ou de bien faire mousser la sauce?

Est-ce si difficile d'imaginer notre Jésus comme souvenir d'une rencontre où le sexe était à l'œuvre (le spermatozoïde, l'ovocyte et tout le tralala)?

Bizarre, j'entends des beurk!

Jésus est le fils de Dieu et ce dernier utilise sa parole et non sa semence pour créer.

Agathos a écrit:

C'est effectivement une version ultérieure, la première en faisant Chrestos, le dieu inconnu dont est jaloux Jéhovah.

Jéhovah, c'est qui, ce type-là ?
Et Chrestos, tu l'as trouvé où ?

Agathos a écrit:

Jésus est le fils de Dieu et ce dernier utilise sa parole et non sa semence pour créer.

Si l'on s'en tient au verbe 'créer ' dans ce sens-là, c'est du pareil au même...

Sauf qu'avec la parole, c'est un peu plus magique.

lhirondelle a écrit:

Jéhovah, c'est qui, ce type-là ?

Un gars dans un buisson du Sinaï.

Citation :

Et Chrestos, tu l'as trouvé où ?

C'est le dieu inconnu de Marcion.

Je pense qu'à l'époque, il y avait déjà des facteurs ou assimilés...Le facteur a la tâche honorable de remédier au sentiment de solitude...

Agathos a écrit:

lhirondelle a écrit:

Jéhovah, c'est qui, ce type-là ?

Un gars dans un buisson du Sinaï.

Dans le buisson du Sinaï, il n'y avait pas le gars dont tu parles.

Ex 3: 14
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

J'ai beau écouter, je n'entends jéhova nulle part (2:40): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Agathos a écrit:

Citation :

Et Chrestos, tu l'as trouvé où ?

C'est le dieu inconnu de Marcion.

L'art de répondre à côté de la question.

lhirondelle a écrit:

Dans le buisson du Sinaï, il n'y avait pas le gars dont tu parles.

Ex 3: 14
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

Tu as dû te tromper de verset en voulant faire semblant de comprendre l'hébreu.

Citation :

L'art de répondre à côté de la question.

Tu ne connais rien aux textes :

Ac 17.23 Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.

Agathos a écrit:

Tu as dû te tromper de verset en voulant faire semblant de comprendre l'hébreu.

En attendant, tu ne m'a pas cité le verset où il y a Jéhovah.
Alors toi qui laisse supposer que tu comprends super bien l'hébreu, c'est où ? Livre ? verset ?
Puisque je me suis trompée de verset, va me le retrouver ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Tu ne connais rien aux textes :

Tu es charmant. Un vrai gentleman.

Citation :

Ac 17.23 Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.

Où est-il question de Chrestos dans le passage que tu cites ?

Tout le monde sauf toi sait que YHWH signifie "je suis qui je suis".

Je ne sais pas qui est tout le monde, mais en attendant, je n'ai toujours pas vu Jéhovah.
Je sais très bien que le tétragramme est une forme archaïque du verbe être.
Mais Jéhovah, là-dedans ?
Je te demande où il est et tu me parles d'autre chose !
Je t'ai mis un lien vers la lecture du chapitre entier, à quel moment entends-tu "Jéhovah" ?
J'ai beau tendre l'oreille ...

Tu veux sans doute prononcer "Dieu" même en hébreu ?

Tiens, tiens, quelqu'un qui laisse entendre qu'il connaît mieux l'hébreu que moi, pauvre petite ignare que je suis, mais qui ignore qu'on ne prononce pas le tétragramme  en hébreu.

Je relève que tu ne réponds jamais à mes demandes.
Tu poses d'autres questions.
Je t'ai mis un lien vers la lecture du chapitre 3 de l'Exode.
Je t'ai demandé quand, à quelle minute, seconde, tu entends Jéhovah.
Je pense que j'aurai la réponse quand les poules auront des dents et les poulettes des dentiers.

Je me demande si tu es aussi athée que tu l'affiches et si tu ne serais pas un crypto-TJ.
Ce ne serait pas la première fois qu'ils nous font le coup.
Et la phraséologie qui prend l'interlocuteur de haut est assez révélatrice.

lhirondelle a écrit:

Tiens, tiens, quelqu'un qui laisse entendre qu'il connaît mieux l'hébreu que moi, pauvre petite ignare que je suis, mais qui ignore qu'on ne prononce pas le tétragramme  en hébreu.

Tu ne sais donc pas que "Dieu" est un mot français et non hébreu...

Et voilà, on évite de répondre à  la question !
Typique !
Symptomatique.

lhirondelle a écrit:

Je t'ai mis un lien vers la lecture du chapitre 3 de l'Exode.
Je t'ai demandé quand, à quelle minute, seconde, tu entends Jéhovah.
Je pense que j'aurai la réponse quand les poules auront des dents et les poulettes des dentiers.
.

C'est toi qui a commencé par nier l'apparition de Jéhovah sur le Sinaï.

Il n'y a pas de Jéhovah au Sinaï.
Je t'ai mis le texte en hébreu avec la lecture  en hébreu
Je t'ai demandé quand tu entendais le mot Jéhovah et tu as été incapable de me répondre.

Agathos a écrit:

lhirondelle a écrit:

Tiens, tiens, quelqu'un qui laisse entendre qu'il connaît mieux l'hébreu que moi, pauvre petite ignare que je suis, mais qui ignore qu'on ne prononce pas le tétragramme  en hébreu.

Tu ne sais donc pas que "Dieu" est un mot français et non hébreu...

Où a-t-il été question du mot "Dieu" ? Je n'ai parlé que d'hébreu.

Mauvaise foi, quand tu nous tiens !

Pour rappel

lhirondelle a écrit:

Et voilà, on évite de répondre à  la question !
Typique !
Symptomatique.

lhirondelle a écrit:

Je t'ai mis un lien vers la lecture du chapitre 3 de l'Exode.
Je t'ai demandé quand, à quelle minute, seconde, tu entends Jéhovah.
Je pense que j'aurai la réponse quand les poules auront des dents et les poulettes des dentiers. .

lhirondelle a écrit:

Il n'y a pas de Jéhovah au Sinaï.

Tu devrais lire la Bible.

robert21 a écrit:

Je pense qu'à l'époque, il y avait déjà des facteurs ou assimilés...Le facteur a la tâche honorable de remédier au sentiment de solitude...

Et y avait aussi des allemands. Tu te souviens, c'était sous l'occupation. Même que Jésus était dans la Résistance ; et il a été fusillé avec deux autres "terroristes" ; tu sais, ceux qu'on a appelé ensuite les deux "larrons" : le "bon larron" et le "méchant larron", comme il se doit.

Jésus était donc dans la Résistance, mais pas partisan de la résistance armée : il savait bien comment çà risquait de finir. Il était pour la "résistance passive", comme Gandhi. Gandhi, par son action de résistance passive, a fait tomber l'empire britannique des Indes ; les disciples de Jésus, en quelques siècles, ont fait tomber l'empire romain d'Occident.

Faut savoir un peu lire l'Histoire !

Agathos a écrit:

Jésus est le fils de Dieu et ce dernier utilise sa parole et non sa semence pour créer.

Sans semence, pas de chromosomes, donc pas de petit garçon, les femmes sans hommes ne peuvent engendrer que des filles.

J-P Mouvaux a écrit:

robert21 a écrit:

Je pense qu'à l'époque, il y avait déjà des facteurs ou assimilés...Le facteur a la tâche honorable de remédier au sentiment de solitude...

Et y avait aussi des allemands. Tu te souviens, c'était sous l'occupation. Même que Jésus était dans la Résistance ; et il a été fusillé avec deux autres "terroristes" ; tu sais, ceux qu'on a appelé ensuite les deux "larrons" : le "bon larron" et le "méchant larron", comme il se doit.

Jésus était donc dans la Résistance, mais pas partisan de la résistance armée : il savait bien comment çà risquait de finir. Il était pour la "résistance passive", comme Gandhi. Gandhi, par son action de résistance passive, a fait tomber l'empire britannique des Indes ; les disciples de Jésus, en quelques siècles, ont fait tomber l'empire romain d'Occident.

Faut savoir un peu lire l'Histoire !

Le dalaï-lama est depuis longtemps dans la résistance passive, conclusion, le Tibet toujours envahis par les chinois qui ne sont pas prêt de repartir.

Oui. La résistance passive, ça a marché avec Gandhi, ça a marché avec les disciples de Jésus. Pourquoi ça ne marche pas avec le dalaï lama Je ne sais pas.

florence_yvonne a écrit:

Agathos a écrit:

Jésus est le fils de Dieu et ce dernier utilise sa parole et non sa semence pour créer.

Sans semence, pas de chromosomes, donc pas de petit garçon, les femmes sans hommes ne peuvent engendrer que des filles.

D'après ce qu'on peut savoir des récits de ceux qui l'ont connu, Jésus était un homme "normal", donc issu de la rencontre, dans la matrice d'une femme, d'un spermatozoïde et d'un ovule.

Pour connaitre sérieusement les choses, il faut souvent gratter le "vernis théologique" qu'ont mis sur leurs récits ceux qui nous ont transmis cette histoire.

Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.

J-P Mouvaux a écrit:

Oui. La résistance passive, ça a marché avec Gandhi, ça a marché avec les disciples de Jésus. Pourquoi ça ne marche pas avec le dalaï lama Je ne sais pas.

Parce que vous étiez sérieux dans votre message précédent ?

Et puis, il y avait déjà sans doute des facteurs au temps de Jésus; et combien de fois les facteurs ont-ils remplacé les maris défaillants...Jésus, fils de la poste...La poste, toujours porteuse de bonnes nouvelles...

Agathos a écrit:

lhirondelle a écrit:

Il n'y a pas de Jéhovah au Sinaï.

Tu devrais lire la Bible.

C'est parce que je l'ai lue (à plusieurs reprises) que je peux l'affirmer.
Par contre tu n'as toujours pas répondu à ma question.
On va attendre que des dents apparaissent dans le bec des gallinacés apparaissent.

Et donc tu as lu que Raël était apparu à Moïse.

Je te conseille de prendre une tisane et d'aller au lit.

Agathos a écrit:

Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.

J-P Mouvaux a écrit:

Oui. La résistance passive, ça a marché avec Gandhi, ça a marché avec les disciples de Jésus. Pourquoi ça ne marche pas avec le dalaï lama Je ne sais pas.

Parce que vous étiez sérieux dans votre message précédent ?

Tout à fait.

Pourquoi cette question ?

Jésus n'est pas un homme politique. L'Evangile le dit expressément.

Agathos a écrit:

Et donc tu as lu que Raël était apparu à Moïse.

Je te conseille de prendre une tisane et d'aller au lit.

Et donc tu n'as toujours pas répondu à ma question : où dans le verset que j'ai cité as-tu lu Jéhovah ?
Où dans le fichier audio d'Exode 3 as-tu entendu le mot Jéhovah ?

Sois gentil, réponds à la question au lieu de te prendre pour médecin.

Agathos a écrit:

Jésus n'est pas un homme politique. L'Evangile le dit expressément.

Pas toujours, voir par exemple Luc 1:32, Luc 23 1:3, Luc 23:38.

L'Evangile apocryphe des 12 Apôtres dit que Tibère a envisagé un temps de remplacer Hérode par Jésus, seulement Hérode, pas fou, a fait capoter l'affaire.

Agathos a écrit:

Jésus n'est pas un homme politique. L'Evangile le dit expressément.

A une question qui lui était posée : "Faut-il payer le tribut à César ?"
Jésus répond : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (cité par Marc Matthieu et Luc)
Cette réponse, très habile, le montre effectivement comme un homme qui ne s'engage pas sur le plan politique.

Par contre, sa popularité, et les risques que cette popularité amène des troubles, a fait qu'il a été condamné à mort comme fauteur de troubles.

Pour ce qui est de ses disciples, il peut y avoir eu, parmi ces disciples, des "zélotes" = partisans de la résistance armée.

La suite des évènements, on la connait : intervention de Tibère en 70, destruction du Temple, et, finalement, l'épisode de Massada ; démontrant la vanité de la résistance armée ; ce qui a amené les disciples de Jésus, dans la suite des temps, a opter pour la résistance non violente.

Cette stratégie a prouvé son efficacité quand, au IVe siècle, Constantin s'est rallié au christianisme. J'avais été un peu vite en suggérant qu'ils avaient contribué à la chute de l'empire romain d'Occident.

Et, pour répondre à Florence qui faisait remarquer que la stratégie de la non-violence n'avait pas fait tomber "l'empire chinois" comme l'avait fait Gandhi pour l'empire britannique des Indes, il faut voir le contexte historique : cette stratégie de la non-violence n'a pas une efficacité quasi "magique" : l'empire britannique des Indes était plus fragile que ne l'était l'empire romain, et que ne l'est "l'empire chinois".

J-P Mouvaux a écrit:

A une question qui lui était posée : "Faut-il payer le tribut à César ?"  
Jésus répond : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (cité par Marc Matthieu et Luc)
Cette réponse, très habile, le montre effectivement comme un homme qui ne s'engage pas sur le plan politique.

Reste à savoir si c'est par principe qu'il ne s'engage pas, ou s'il temporise et élude par calcul politique. On le voit qui retarde le moment de déclarer sa candidature (classique pour un politique, pas pour un maitre spirituel), puis qui la déclare quand même à l'arrivée à Jérusalem, implicitement et pourtant éloquemment, en montant sur un âne. Et le Messie annoncé par Zacharie, puisqu'il est admis que l'explication se trouve là, est bien d'abord politique.

J-P Mouvaux a écrit:

La suite des évènements, on la connait : intervention de Tibère en 70

Heu, en 70 c'est Vespasien, Tibère est mort en 37.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Jésus n'est pas un homme politique. L'Evangile le dit expressément.

Pas toujours, voir par exemple Luc 1:32, Luc 23 1:3, Luc 23:38.

L'Evangile apocryphe des 12 Apôtres dit que Tibère a envisagé un temps de remplacer Hérode par Jésus, seulement Hérode, pas fou, a fait capoter l'affaire.

Luc 1-32 : Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père, Cette phrase, attribuée à l'ange qui vient annoncer à Marie qu'elle allait être mère, ne dit rien des positions qu'a pu avoir Jésus en politique.

Luc 23-3 : Pilate l'interrogea, disant : Tu es le Roi des Juifs ? Et répondant il lui dit : Tu le dis. 23-4 : Et Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme. La réponse de Pilate dit bien qu'il ne trouve rien qui indiquerait que Jésus ait eu une action politique


Luc 23-35-43 : les magistrats se moquaient disant : Il a sauvé les autres, qu'il se sauve lui-même, si c'est lui qui est le Christ, l'Élu de Dieu ! les soldats aussi se moquaient de lui, Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! il y avait aussi au-dessus de lui une inscription [en lettres grecques, romaines et hébraïques] : Celui-ci Est Le Roi Des Juifs. l'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? sauve-toi toi-même, et nous aussi ! Mais l'autre, répondant, dit : nous, c'est avec justice, car nous recevons ce que méritent nos actions ; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il disait à Jésus : Souviens-toi de moi, Seigneur, quand tu viendras dans ton royaume ! Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Cet épisode est plus complexe à analyser.

Pour moi, ce titre de "roi des juifs" a été inscrit au dessus de Jésus crucifié, à titre de dérision.

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

A une question qui lui était posée : "Faut-il payer le tribut à César ?"  
Jésus répond : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (cité par Marc Matthieu et Luc)
Cette réponse, très habile, le montre effectivement comme un homme qui ne s'engage pas sur le plan politique.

Reste à savoir si c'est par principe qu'il ne s'engage pas, ou s'il temporise et élude par calcul politique. On le voit qui retarde le moment de déclarer sa candidature (classique pour un politique, pas pour un maitre spirituel), puis qui la déclare quand même à l'arrivée à Jérusalem, implicitement et pourtant éloquemment, en montant sur un âne. Et le Messie annoncé par Zacharie, puisqu'il est admis que l'explication se trouve là, est bien d'abord politique.

J-P Mouvaux a écrit:

La suite des évènements, on la connait : intervention de Tibère en 70

Heu, en 70 c'est Vespasien, Tibère est mort en 37.

Je suis confus de cette confusion.

Par contre, je n'ai pas réussi à trouver le passage qui décrit Jésus entrant à Jérusalem monté sur un âne. Pourrais-tu donner la référence ?

Le Dalaï-lama a toujours fait preuve de résilience.

J-P Mouvaux a écrit:

Agathos a écrit:

Jésus n'est pas un homme politique. L'Evangile le dit expressément.

A une question qui lui était posée : "Faut-il payer le tribut à César ?"  
Jésus répond : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (cité par Marc Matthieu et Luc)
Cette réponse, très habile, le montre effectivement comme un homme qui ne s'engage pas sur le plan politique.

Le christianisme prêche de se détacher du monde. Cela n'a rien de politique.

Citation :

Par contre, je n'ai pas réussi à trouver le passage qui décrit Jésus entrant à Jérusalem monté sur un âne. Pourrais-tu donner la référence ?

Il est en équilibre entre deux ânes :

Mt 21.7 Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.

Agathos a écrit:

Il est en équilibre entre deux ânes :
Mt 21.7 Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.

Il n'y a qu'un âne chez Luc, et vu toutes les approximations des textes, les traductions où il a dû passer, c'est insignifiant. Il suffit qu'on ait mal compris à un moment "sur un âne, le petit d'une ânesse" de Zacharie 9:9. Ce qui reste de plus significatif, c'est la référence évidente à la prophétie de Zacharie 9, facile à accomplir.

En hébreu comme dans la Septante, il y a un "et" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ἐπιβεβηκὼς ἐπὶ ὑποζύγιον καὶ πῶλον νέον.

Et donc nos évangélistes hébreux ne savent pas ce qu'est un hébraïsme...

De plus, il y a une couche latine sous notre texte grec car en 140 Justin de Samarie lit que l'ânon est attaché à une vigne tandis qu'il est aujourd'hui attaché dans un chemin : vitis a été lu vicus

Agathos a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Agathos a écrit:

Jésus n'est pas un homme politique. L'Evangile le dit expressément.

A une question qui lui était posée : "Faut-il payer le tribut à César ?"  
Jésus répond : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" (cité par Marc Matthieu et Luc)
Cette réponse, très habile, le montre effectivement comme un homme qui ne s'engage pas sur le plan politique.

Le christianisme prêche de se détacher du monde. Cela n'a rien de politique.

Citation :

Par contre, je n'ai pas réussi à trouver le passage qui décrit Jésus entrant à Jérusalem monté sur un âne. Pourrais-tu donner la référence ?

Il est en équilibre entre deux ânes :

Mt 21.7 Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.

Ca, c'est plutôt le bouddhisme.

Agathos a écrit:

Le christianisme prêche de se détacher du monde. Cela n'a rien de politique.

Jésus n'était pas chrétien.