Le voyage astral ou SHC .

Rappel du premier message :

Mar Auburn pratique depuis son enfance la sortie hors du corps physique, et il voyage dans les dimensions de l'au delà et même sur la terre . Aujourd'hui il a créé des stages pour enseigner son art .

Mic777 a écrit:

As tu pu verifier qu'il ne s'agissait pas de reves, par exemple en remarquant une chose que tu n'aurais pas pu remarquer allongé sur ton lit ?

Il n'y a rien à vérifier, le sentiment d'évidence seul peut nous convaincre de l'authenticité du phénomène, on est hors du physique en pleine conscience quelle preuve faut-il de plus, c'est un ressenti personnel qui ne trompe pas tu est vraiment hors du physique il n'y a aucune possibilité d'erreur d'interprétation .

Loganj a écrit:

Je n'ai pas de méthode, je me réveille dans l'au delà parfois c'est automatique, et j'essaie de contrôler la situation mais ce n'est pas du tout évident, peut-être une question de concentration, ceux qui font cela en pleine volonté doivent avoir des nerfs d'acier car cela fait l'effet d'une montée d'adrénaline lors d'une escalade à 2000 mètre d'altitude faut pas avoir le vertige ...............

Qui fait ça en pleine volonté ?

Loganj, as tu déjà essayé tout même de vérifier que c était un rêve ou pas un rêve?
Tu pourrais par exemple :
Prendre une boîte de chaussures.
Mettre deux dés a l intérieur et la secouer. En mettant un bout de scotch.
Puis la ranger dans un placard.

Ensuite, poser un carnet et un crayon sur ta table de nuit.

Et enfin, quand involontairement, tu fais un voyage astral, tu traverses le placard, tu rentres dans la boîte a chaussures et tu regardes le résultat du tirage de dès.
Puis tu rentres du voyage astral, tu notes le résultat du tirage de dès sur un papier,
Tu convoques une personne de confiance, puis vous ouvrez la boîte et regardez si ça correspond.

Plein de gens ont essayé, ça marche pas. Mais c est pas la preuve que c est pas réel ni.que c est juste imaginaire.

Si ça marchait, Loganj, on pourrait sauver des vies. Par centaines de milliers.
On pourrait aussi gagner des centaines de millions d euros, je propose qu on fasse moitié moitié, et je m engage à reverser deux tiers de mes gains a des assoces humanitaires (pas pour les chats abandonnés a Londres, donc).

Loganj, on pourrait localiser les victimes des bombardements en Ukraine, sans bouger de nos apparts, et envoyer aux secours la localisation gps précises pour fouiller dans les décombres! Si ce que tu dis est vrai dans la réalité véritable, et que c est pas juste un truc imaginaire... Alors on va être des héros.

On pourra scanner les décombres a chaque séisme et sauver des vies. On pourra faire de la prospection minière.
On pourra même utiliser les voyages astraux pour faire de l exploration astrale!
Ça pourrait être une révolution pour l humanité. Si c est pas juste imaginaire.

Je souhaite que tu fasses le test de la boîte a chaussures avec des dés et du scotch.

Talon a écrit:

Plein de gens ont essayé, ça marche pas. Mais c est pas la preuve que c est pas réel ni.que c est juste imaginaire.

Si ça marchait à tous les coups ce serait juste du normal. Exiger que ça marche à tous les coups, ça revient à demander les villes à la campagne. Ou alors, toujours la même chose, tu présupposes ce que tu es supposé soutenir, une vision purement matérialiste où les mêmes causes ont forcément toujours les mêmes effets.

Ben si au moins ça marchait une fois de temps en temps, ce serait déjà pas mal.
Mais même une fois de temps en temps, c est déjà trop demandé, apparemment.
Ce n est pas question de matérialisme, tchar.
Juste une question entre les trucs qui existent et les trucs imaginaires.

Trois dés, une boîte en carton et un bout de scotch, c'est tout ce qu il faut a une personne qui se raconte qu elle fait des voyages astraux pour qu elle sache elle même si elle se raconte des histoires, ou bien si elle a un super pouvoir.
Et malgré la simplicité de tout ça, ben on n a jamais des gens qui donnent des trucs vérifiables.

On pourrait même le faire sous constat d huissier. Mais non...
On a toujours et encore les mêmes témoignages, émanant des mêmes personnes. Et ayant les mêmes profils.

Talon a écrit:

On pourrait même le faire sous constat d huissier. Mais non...
On a toujours et encore les mêmes témoignages, émanant des mêmes personnes. Et ayant les mêmes profils.

Penses-tu connaitre tous les cas ?

Absolument pas. Qui pourrait le penser?
Personne ne peut connaître tous les cas.
Mais tous se ressemblent.

Et pas besoin d avoir vu tous les chats du monde pour savoir reconnaître un chat quand on en voit un.

Talon a écrit:

Absolument pas. Qui pourrait le penser?
Personne ne peut connaître tous les cas.
Mais tous se ressemblent.

Tu n'as pas l'impression de te contredire, là ?

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Absolument pas. Qui pourrait le penser?
Personne ne peut connaître tous les cas.
Mais tous se ressemblent.

Tu n'as pas l'impression de te contredire, là ?

Ben non. Comme je t ai dit, pas besoin de connaître tous les chats du monde pour savoir qu un chat, c est un chat.ca sera jamais une autruche, ni une baleine.

Tous les chats se ressemblent.

Talon a écrit:

Tous les chats se ressemblent.

Est-ce que les cas spontanés rapportés par Moody et d'autres dans des NDE, les cas rapportés par des ethnologues ou des missionnaires chez des chamans ou sorciers, ça se ressemble tant que ça à part le fond ? Et c'est loin d'être exhaustif.

Et le vampirisme ? La différence, c'est que la personne est supposée défunte, mais son corps reste intact (il y a beaucoup d'analogies avec la conservation du corps de certains saints). Et : "S'il y a dans le monde une histoire attestée, c'est celle des vampires ; rien n'y manque ; procès-verbaux, certificats de notables, de chirurgiens, de curés, de magistrats ; la preuve juridique est des plus complètes ; avec cela, qui est-ce qui croit aux vampires ?" (Jean-Jacques Rousseau, lettre à l'Archevêque de Paris).

On peut même ajouter le cas très particulier de la lycanthropie : le double astral s'en va investir temporairement un corps animal (loup, ou panthère, lion, crocodile, selon le contexte).

Génial. On est sur les vampires et les loups garous maintenant.
Je propose qu on en parle, mais d abord, les voyages astraux.

Oui, tous se ressemblent. Ils sont jamais vérifiables. Ni utiles.
Jamais un ''voyageur astral'' ne s est réveillé en criant ''vite, allons creuser a cet endroit, il y a un tresor'', et bim on y va on trouve un trésor.
Ni une personne disparue, ou un enfant séquestré.

C est quand même de plus en plus ressemblant avec un truc qui se passe dans l imagination des gens. A une croyance en somme.
Si c'était une réalité, les armées n auraient plus besoin d espions ou de renseignements électronique. Et plus aucune entreprise ne pourrait protéger un secret industriel.
Pour les vampires... Rousseau faisait de l ironie, tchar.
Tu parles d une personne ''supposee defunte'' dont le corps reste intact. Ben ça veut dire qu elle est pas défunte, en gros.

Pour les histoires de loup garou, de lion garou ou de crocodile garou...
Ben tous ces animaux sont des prédateurs de haut rang. Ça peut arriver qu ils tuent des humains. Ce n est pas paranormal, c'est la nature.
Mais ça fait peur, donc ça créé des légendes.
Le paranormal, c'est chouette, mais les vampires et les loups garous, c est pas du paranormal. C est des légendes. Ça ne concerne pas la biologie, mais la sociologie.
Voire la psychiatrie quand une personne croit être un crocodile ou un loup, ce qui peut arriver , mais qui se soigne avec un traitement adapté.

Pour moi il y a suffisamment de preuves accumulées par des chercheurs qui ne sont pas des urluberlus mais viennent du milieu scientifique. Je citerai "les preuves de la survie de la Conscience" du docteur Chambon, psychiatre, 
"Les preuves scientifiques de la vie après la vie" du docteur Charbonnier, anesthésiste, les recherches des docteurs Moody, Kubler-Ross, et j'en passe tellement il y en a... les enquêtes du journaliste Stephane Allix etc... 

Il n'y a plus que le dernier carré des scientistes materialistes dogmatiques pour nier ces travaux.

Alors... Le bouquin de Chambon s appelle ''8 raisons de croire a la vie après la mort''.
Il n utilise pas le mot ''preuves'' dans le titre.
Par contre, il utilise le mot ''croire''.
C est peut être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup. On peut rajouter qu il est psychiatre. Pas neurologue. Et qu il se vante d être un pionnier de la ''medecine psychédélique''.🥴

En ce qui concerne Moody, en fin de carrière, il a expliqué que sa méthodologie était défaillante, qu au vu de ses travaux, il pensait que la vie après la mort n existait pas, et que tout cet engouement a propos de son travail était du à son éditeur avide de ventes et de sensationnalisme, qui l obligeait a des titres bien racoleurs et parfois même a modifier ses textes et conclusions. Il s est autodebunke.

Kubler-ross, je connais pas, mais ça doit sûrement être du même tonneau.
Je vais jeter un coup d oeil, voir de quoi il retourne.

Ps@ram... Ne pas croire aux voyages astraux ou aux loups garous, ce n est pas ''du scientisme matérialiste dogmatique ''.
Les dogmes n existent pas en science.

Talon a écrit:

Loganj a écrit:

Je n'ai pas de méthode, je me réveille dans l'au delà parfois c'est automatique, et j'essaie de contrôler la situation mais ce n'est pas du tout évident, peut-être une question de concentration, ceux qui font cela en pleine volonté doivent avoir des nerfs d'acier car cela fait l'effet d'une montée d'adrénaline lors d'une escalade à 2000 mètre d'altitude faut pas avoir le vertige ...............

Qui fait ça en pleine volonté ?

Loganj, as tu déjà essayé tout même de vérifier que c était un rêve ou pas un rêve?
Tu pourrais par exemple :
Prendre une boîte de chaussures.
Mettre deux dés a l intérieur et la secouer. En mettant un bout de scotch.
Puis la ranger dans un placard.

Ensuite, poser un carnet et un crayon sur ta table de nuit.

C'est une bonne idée qui a déjà fait son chemin avec Fraisse-N . Ce n'est qu'expérimental pour le moment .

Pour ma part, non je ne sais pas faire cela, perso je me réveille dans l'au delà, qui est une autre dimension ( x ) mais je ne sais pas directement sortir du corps volontairement et me retrouver dans la troisième dimension c'est à dire dans le réel Planétaire, il y en a qui se retrouve dans leur cuisine etc . Bien que cela m'est arrivé peu de fois où j'ai eu ce contact tridimensionnel ...

Oui, je connais fraisse.
Il se vante de pour faire des voyages astraux quand il veut et d aller où il veut.
On lui a déjà demandé des preuves, mais soit il est occupé et promet de répondre plus tard...
Soit il part dans un délire anti science matérialiste...
Soit il répond même pas.

Y a un peu un consensus que c est un escroc de plus qui gagne de l argent en exploitant la crédulité des gens et la peur de la mort, comme Bruno le médium qui faisait du channelling.
A croire que dans ce milieu, il n y a que des moutons, des vaches à lait, plus des bouchers qui se paient sur la bête.
Fraisse fait des ''conferences'' payantes.
Il raconte plein de trucs, mais ne fait rien.

Loganj, je t encourage a quand même poser une boîte scellée au scotch avec trois dés a l intérieur. J ai bien compris que tu ne voyage pas astralement sur commande.
Et que en plus tu ne voyages pas dans la réalité.
Mais si un jour ça arrive, tu n auras plus qu à convoquer un ami, lui expliquer, et ouvrir ensemble la boîte pour savoir si tu as vraiment voyagé astralement et traversé une boîte de carton... Et dans ce cas, tu sauras le résultat des dés.
Ou bien tu sauras que c est pas réel, mais juste imaginaire.
C est ce que devrait faire tout voyageur astral honnête intellectuellement parlant.

Pourtant, personne ne le fait.

@tchar    Voilà pourquoi je dis que toutes ses histoires se ressemblent.
On a soit des gens de bonne foi, comme Loganj qui racontent des témoignages peu concluants. Voire carrément assimilables a un simple rêve.

Soit des gens comme Cyril ''lobsang Rampa'' Hoskin ou d autres comme lui, qui prétendent avoir des super  pouvoirs. Mais refusent de les utiliser pour des bonnes causes comme par exemple retrouver des personnes séquestrées. Ou découvrir des filons d or et de diamant et utiliser l argent produit pour la bonne cause. Non. On a jamais ça.
Tout ce qu on a, c est des gens qui gagnent de l argent en vendant des bouquins ou des conférences.
Et qui font du profit sur la crédulité humaine et la peur de la mort.

Le seul qui doit être distingué dans tout ça, c'est Cyril ''lobsang Rampa''Hoskin.
Il a fait un don, a une association pour nourrir les chats abandonnés de Londres.
Ça ne fait pas de lui un héros de l humanité, ni un humaniste. Mais quand même, il a pas gardé tout l argent pour lui. Ça doit être souligné.

Loganj a écrit:

Talon a écrit:

Loganj a écrit:

Je n'ai pas de méthode, je me réveille dans l'au delà parfois c'est automatique, et j'essaie de contrôler la situation mais ce n'est pas du tout évident, peut-être une question de concentration, ceux qui font cela en pleine volonté doivent avoir des nerfs d'acier car cela fait l'effet d'une montée d'adrénaline lors d'une escalade à 2000 mètre d'altitude faut pas avoir le vertige ...............

Qui fait ça en pleine volonté ?

Loganj, as tu déjà essayé tout même de vérifier que c était un rêve ou pas un rêve?
Tu pourrais par exemple :
Prendre une boîte de chaussures.
Mettre deux dés a l intérieur et la secouer. En mettant un bout de scotch.
Puis la ranger dans un placard.

Ensuite, poser un carnet et un crayon sur ta table de nuit.

C'est une bonne idée qui a déjà fait son chemin avec Fraisse-N . Ce n'est qu'expérimental pour le moment .

Pour ma part, non je ne sais pas faire cela, perso je me réveille dans l'au delà, qui est une autre dimension ( x ) mais je ne sais pas directement sortir du corps volontairement et me retrouver dans la troisième dimension c'est à dire dans le réel Planétaire, il y en a qui se retrouve dans leur cuisine etc . Bien que cela m'est arrivé peu de fois où j'ai eu ce contact tridimensionnel ...

Une telle faculté est très difficile à maîtriser et elle demande tout d'abord d'être en pleine forme et disponible, ce qui est rarement le cas avec la vie de fous qu'on mène. Et puis il faut se méfier de ce qu'on interprète, surtout si on va dans une autre dimension où on voit des oiseaux astraux, des arbres astraux, des maisons astrales et des bibliothèques astrales. Que certains aient réussi à aller plus loin que leur demeure, pourquoi pas? De là à enseigner à sortir de son corps pour un oui ou pour un non... et pourquoi faire? Que ces sorties soient accidentelles, ça arrive, et une projection de conscience peut servir par exemple à prévenir du danger (utile quand on roule de nuit sur une route de montagne, par exemple, près d'un précipice), mais pour des frivolités... Bref, il faut être très prudent dans ce domaine et ne pas risquer sa santé en tripatouillant ces centres psychiques.
Excusez moi d'être rabat-joie mais ce ne sont pas des choses à prendre à la légère.

@gaudius
Tu demandes ''pourquoi faire ?''.
Ben moi et plein de gens a l esprit pratique, on aurait plein d idées d applications très concrètes.
Et ce ne serait pas des ''frivolites''.
Par exemple, si les voyages astraux étaient réels...
Si les personnes qui racontent en faire quand ils veulent disaient vrai...

Ben par exemple, on aurait pu sauver les enfants victimes de Dutroux.
Et actuellement, on pourrait sauver bien d autres gens.
Ça ne me paraît pas être des frivolités.

Ou bien, par exemple... On pourrait retrouver des trésors cachés, ou des filons d or... Et donner tout l'argent a des oeuvres de charité pour les orphelins. Ce serait bien, non?

Le seul qui a fait un truc comme ça, c est le plombier anglais. Il a sauvé aucun enfant en danger, découvert aucun trésor.
Il a juste gagné des sous en vendant des bouquins. Et il a fait un don.
Pas pour les écoles, pas pour lutter contre les maladies. Pas pour les orphelins.
Il a fait un don a une association pour nourrir les chats a Londres.

Je trouve ça étonnant. C est un choix suboptimal.
Il aurait pu donner cet argent a une association d aide aux tibétains.
Ou une association d aides aux chats tibetains si il préfère les chats aux humains.
Mais non. Il a fait UN don. A une association londonienne.. Avec l argent de la vente des bouquins.
Je trouve que c est vraiment étonnant.

Si moi j avais un super pouvoir comme ça, je ferais le bien autour de moi de manière mille fois plus efficace. Je perdrais pas mon temps en frivolités, genre écrire des bouquins mensongers.
Je trouverais des applications pratiques a ce super pouvoir.
Déjà, je sauverais les gens séquestrés par des criminels.
Et je sauverais aussi les gens ensevelis dans les séismes ou les bombardements.
Et puis je trouverais des trésors cachés et avec l argent, je ferais une école de formation au voyage spatial, comme ça, dès que il y a un séisme ou des gens séquestrés, hop, on en voit des voyageurs spatiaux pour fouiller partout et sauver les gens.
Ensuite, grâce à ce super pouvoir, j irais trouver d autres trésors et l argent ira a des oeuvres de charité.

Pas a des frivolités comme ''nourrir des chats".
Gaudius, j ai un esprit très pratique.
Quand un gars me dit ''hum, je peux me coucher sur un lit, tout le monde croit que je ronfle, mais en fait, je voyage dans l univers a la vitesse de la lumière dans mon corps astral immatériel ''... Ben,
J ai le choix entre pas y croire et chercher les moyens de valider ou d invalider ses propos avec des tests pratiques simples, comme le coup de la boîte de dès... Mais pour une raison que je suspecte, beeeeen... Aucun voyageur astral n a encore osé le faire....


Ou alors j écoute le côté de moi qui veut y croire, mais là aussi, ça coince. Parce que y a rien qui va dans cette affaire.
Le type Lobsang Rampa Hoskin est un mythomane. Quand on a prouvé qu il était juste un anglais au chômage, il a mitonné encore plus en inventant un truc abracadabrantesque de ''transmigration'' de l âme. Ça n a aucun sens.
Ce qu il a raconté sur le Tibet est bidon, tous les tibétains de l époque l ont clairement dit.
C est un anglais, qui n a jamais mis un pied au Tibet. Et qui ne parle pas tibétain, au passage.
Alors je veux bien...
Peut être que Hoskin ''lobsang Rampa'' est une exception. Et que c est le seul mito parmi les voyageurs astraux. Ok.
Mais quid des autres?
Ils sont tous de la même veine. Des vendeurs de bouquins mal écrits ou de conférences...
Et aucun n apporte UN fait concret sur la table.
Pas UN n est capable de secouer une boîte a chaussures avec des dés, de la faire scotcher par un huissier et de faire ce qu ils prétendent savoir faire.

Pourquoi je devrais croire à ça?
Bruno le médium avait des prétentions incroyables. Il assumait ses prétentions et produisait des résultats bluffants.
C était un escroc, d accord, mais au moins, il produisait des résultats.

Avec les voyageurs astraux, on n a jamais aucun résultat. Juste des prétentions.
Alors qu un résultat ce serait pas très compliqué. Voir carrément facile.
Mais non. On n a rien.
Moi je veux bien croire aux voyages astraux, mais je suis pas un mouton. Il me faut quand même un ou deux trucs vérifiables.
Lobsang Hoskin nous a raconté son voyage sur la planète Vénus, rien ne correspond a ce qu on sait de Vénus.
Fraisse (un lyonnais comme moi) prétend faire des voyages astraux quand il veut.
Il a des adeptes, ok.
A part ça, personne n y croit.
Ni l armée, ni les pompiers, ni la gendarmerie, ni la police, ni Total, ni EDF...

J'émets aussi quelques doutes sur ces "voyages interdimensionnels". Je ne nie pas la possibilité de sortie hors du corps, comme par exemple se voir au dessus d'une table d'opération, ou se retrouver dans un autre endroit en état de projection psychique mais des expériences de ce type sont toujours accidentelles et difficilement reproductibles sans une sérieuse formation. De plus, ça suppose un travail sur les centres psychiques et ça demande une grande dépense d'énergie, ce qui n'est pas à la portée du premier venu. Alors de là à être capable de voir à travers les objets tout en étant en projection psychique, je ne vous dis pas. (De plus, la faculté de clairvoyance n'a rien à voir avec la projection psychique car elle concerne d'autres centres psychiques. On ne peut pas faire 2 choses en même temps; percevoir à travers les objets et être en projection, ou accéder à la mémoire universelle et être en projection/ Dans ce cas, on transcende soit l'espace, soit le temps mais pas les 2 en même temps). Quand les récits deviennent trop merveilleux, j'ai tendance également à être sceptique. Escroquerie, certes, mais aussi parfois imagination galopante.
A la limite, ces auteurs auraient dit qu'il s'agit de récits fictifs, des oeuvres d'imagination ou carrément des romans, ça passerait mieux.

Je suis entièrement d'accord Gaudius (sauf sur un ou deux points mineurs).

Si les auteurs disaient simplement '' Hey, je ne prétends pas que ce que je raconte dans ce livre est vrai, libre à chacun d y croire ou pas''', ça passerait mieux.
On n aurait pas a démentir leurs prétentions farfelues, puisque cela relèverait juste du domaine de la fiction, ou de la croyance.

Mais le problème, c'est qu ils n en parlent pas comme d une fiction ou d une croyance. Mais comme d une réalité.
Et en embobinant des gens, ils leur extorquent de l argent durement gagné. Le pire, c est que leur cible, ce sont les couches défavorisées de la société. Les gens peu éduqués, avec des métiers peu rémunérés.
Les vendeurs de voyages en ciblent pas un public d ingénieurs ou de docteurs. Ils vendent leurs bouquins à des gens qui veulent croire a un échappatoire.
Pour l ouvrier, un bouquin de Rampa peut lui faire croire que lui aussi, il possède le super pouvoir de voyager dans les airs, super vite, de traverser la matière etc.
On est juste sur des auteurs de SF qui exploitent la misère humaine en faisant passer leurs fictions pour des réalités.
Ron Hubbard a fait ça aussi. Il est mort riche et puissant.
Moralement, je trouve ça abject.

Que certaines personnes ici croient de bonne foi pouvoir voyager astralement de manière pas vérifiable dans la dimension x ou y... Je leur jette pas la pierre. J ai été jeune, et comment dire... Quand Chambon cité par Ram par de médecine psychédélique a base de drogue... Hum... Ça va. La drogue peut donner l impression de passer dans une autre dimension.
Mais juste l impression. Faut pas confondre les illusions et la réalité.
Or, c est ce que tentent de faire certains auteurs de SF, ou certains adeptes.
Brouiller la frontière entre réalité et fiction.
Je trouve ça pas bien .

Talon a écrit:

Génial. On est sur les vampires et les loups garous maintenant.
Je propose qu on en parle, mais d abord, les voyages astraux.

Ne te déplaise, quand on regarde les histoires d'origine (celles qui sont circonstanciées et attestées), c'est bien du même ordre. Ca ne veut pas dire que ce soit réel, ça peut même être un argument contre, mais au moins que tu ne connais pas tout le dossier (NB moi non plus mais je ne généralise rien)...

Je pense que dans le fonds, on est d accord Tchar.
Les vampires, les voyages astraux, les loups garous... C'est tout du même ordre.
On peut rajouter les lions garous, les panthères garous et aussi les crocodiles garous.
Ça fait tout partie de la même catégorie.
Personnellement, j incluerais aussi les goules, qui sont des âmes prenant le contrôle de cadavres, les Vourles, qui sont des équivalents des loups garous mais sauf que ce serait des couleuvres garous géantes, et les fées, qui sont des âmes ayant pris le contrôle de lucioles, des lucioles garous donc.

Ça fait bel et bien partie du même ordre, tchar. On peut rajouter les cagots, qui peuvent cuire des pommes a mains nues, les cadavres imputrescibles de saints, mais parfois aussi de sorcières ou de vampires, les basilics qui sont issus d un oeuf de coq pondu sur du fumier...
Tout du même ordre, Tchar.

Ce sont des croyances. Respectables en tant que telles. Mais pas forcément crédibles.
Comme le disait Rousseau, que tu as cité...
Y a plein de papiers et de témoignages parlant de vampires.
Ok.
Pareil pour les voyages astraux. Mais pour autant... Qui croit aux vampires et aux voyages astraux ? Ou au loup garou?

Talon a écrit:

Je suis entièrement d'accord Gaudius (sauf sur un ou deux points mineurs).

Si les auteurs disaient simplement '' Hey, je ne prétends pas que ce que je raconte dans ce livre est vrai, libre à chacun d y croire ou pas''', ça passerait mieux.
On n aurait pas a démentir leurs prétentions farfelues, puisque cela relèverait juste du domaine de la fiction, ou de la croyance.

Mais le problème, c'est qu ils n en parlent pas comme d une fiction ou d une croyance. Mais comme d une réalité.
Et en embobinant des gens, ils leur extorquent de l argent durement gagné. Le pire, c est que leur cible, ce sont les couches défavorisées de la société. Les gens peu éduqués, avec des métiers peu rémunérés.
Les vendeurs de voyages en ciblent pas un public d ingénieurs ou de docteurs. Ils vendent leurs bouquins à des gens qui veulent croire a un échappatoire.
Pour l ouvrier, un bouquin de Rampa peut lui faire croire que lui aussi, il possède le super pouvoir de voyager dans les airs, super vite, de traverser la matière etc.
On est juste sur des auteurs de SF qui exploitent la misère humaine en faisant passer leurs fictions pour des réalités.
Ron Hubbard a fait ça aussi. Il est mort riche et puissant.
Moralement, je trouve ça abject.

D'après ma propre expérience, les lecteurs de Rampa ou des Meurois Givaudan ne se trouvent pas exclusivement dans les milieux populaires (à mon avis, ils ont sûrement d'autres préoccupations que le voyage astral) mais dans toutes les couches de la société, et principalement parmi les gens aisés. Et encore, il s'agit d'une toute petite partie.
Je vais vous faire une confidence: lorsque je suis arrivé dans ma loge, on était en plein boum du New Age et le bouquin vedette était "De mémoire d'Essenien". Or, ce bouquin a été pompé sur les ouvrages d'Harvey Spencer Lewis, et, je le suppose, sur "L'évangile du Verseau". Une toute, toute, toute petite partie des membres (3 ou 4, pas plus),  était "agueu-aga" envers ces auteurs (un peu comme pour Sai Baba, dont j'ai parlé dans un autre post). Le reste des membres était plutôt dubitatif et 3 ou 4 membres se montraient narquois et parfois même hostiles à ce genre de déclaration. Pour rappel, on était aussi en pleine ère des ouvreurs de chakras et le Tibet était encore à la mode.
Poussé par l'ambiance, j'ai voulu voir ce qu'il en était et, je l'avoue, j'ai acheté quelques bouquins de ces 2 auteurs. On aurait dit des contes de fée. Etre capable de voyager dans le temps en étant hors de son corps, mazette! On avait affaire à des "super mystiques". Quant aux rencontres avec certains "grands êtres", elles se terminaient toutes par des déclarations du genre "il faut s'aimer les uns les autres et êtres tous frères, comme ça il n'y aura plus de guerres". Oui, mais concrètement, on fait comment?
Bref, c'était trop beau et si j'ai pu être un moment séduit, je me suis vite rendu compte que c'était verbeux, éthéré, et lénifiant. Mais comment le faire comprendre aux autres? Le couple Meurois Givaudan avait monté sa propre société, les éditions Arista. Je suppose qu'ils ont dû faire de bons bénéfices, sinon ils n'auraient pas publié autant de livres.
Une petite précision: les groupies étaient à peu près de mon âge, et les sceptiques étaient d'âge mûr ou un peu plus âgés. De vieux briscards et des encore néophytes. Ceci explique peut etre cela. Ceci explique aussi que ces ouvrages n'ont jamais été admis dans notre bibliothèque.
Ma méfiance, puis mon agacement n'ont fait que grandir et j'ai finalement eu la confirmation qu'ils avaient tout copié.
Et puis les années ont passé, et j'ai pu me faire ma propre idée sur ce sujet: pas impossible, mais difficile à réaliser car ça demande une grande dépense d'énergie qui pourrait être plus utile ailleurs, comme l'entr'aide spirituelle.

Mais vos diarrhées verbales n'ont strictement rien à voir avec le sujet . Vous êtes complètement à l'ouest .

Loganj, je crois qu'on est au contraire dans le sujet. J'ai dit plus haut qu'il ne faut pas prendre ce sujet à la légère et je le maintiens. Qu'on fasse des expériences de sortie du corps involontaires, c'est tout à fait possible et ça arrive. Qu'on puisse le faire volontairement, ça, c'est une autre paire de manches et quand on rencontre des gens qui affirment pouvoir le faire aussi facilement qu'on dit bonjour, et qui se targuent d'enseigner comment on fait, la moindre des choses est de se montrer extrêmement prudent. Développer une telle faculté demande énormément de travail et n'est pas sans danger si on essaie de "forcer" ou si on s'en remet à n'importe qui, car non seulement ça demande d'être en bonne santé, mais ça exige une certaine discipline de vie car ça touche aux énergies du corps et à l'éveil des centres psychiques. Ca n'est pas à mettre dans toutes les mains.
De plus, comme je l'ai déjà souligné ailleurs, dans ce cas là, on transcende l'espace mais on ne transcende pas le temps. J'ai tenu à apporter ma petite pierre à l'édifice parce qu'il y a beaucoup de chercheurs, sincères peut être mais pas suffisamment aguerris qui s'en laissent trop conter.

Loganj a écrit:

Mais vos  diarrhées verbales n'ont strictement rien à voir avec le sujet . Vous êtes complètement à l'ouest .  

Loganj, je suis d accord avec Gaudius.

Je pense que tu es vraiment de bonne foi et que tu crois vraiment faire des voyages dans une autre dimension.
J ai moi même vécu ce genre d expérience et je connais encore des amis a moi qui racontent sans honte ce genre de choses.
J ai une amie qui m a dit il y a deux ans qu elle était entrée dans une autre dimension. Et j ai une autre amie qui prétend qu elle a fait un voyage astral en Australie pendant lequel elle s était incarnée en guépard femelle, en courant après des gazelles.
Et elle est sincèrement de bonne foi !

Mais maintenant, j ai deux choix.
Soit considérer qu elle se trompe DE BONNE FOI.
Soit considérer qu elle a raison et que la réalité est une illusion. Ce qui signifierait que des guépards en Australie, ça a existé.


Loganj, je veux que personne se sente mal.
Croire ou pas croire, chacun sa route.
Tu rapportes un témoignage qui me paraît vraiment sincère et franc.
C est honnête de ta part il me semble.
Et plus... C est vraiment courageux de ta part
En faisant ça, tu prends le risque d être moqué, mais tu racontes quand même ton témoignage. C est courageux.

Je crois que Gaudius, toi et moi, on parle le même langage. On a pas les mêmes opinions, mais on sait discuter.
PS sauf si tu me dis que les guépards en Australie, ça a existé... Là, si tu fais ça, je me fâche tout rouge! Et même, euuuuhhh... Je casse un objet cher dans ma maison! Et puis euuuuhhh... Je crie des insultes a la fenêtre.
En somme, la règle est simple, Loganj.
Les témoignages de voyages astraux sont les bienvenus.
Mais ils doivent correspondre a la réalité,
Ou provenir d une dimension x ce qui coupe court à toute polémique.

Talon a écrit:

Loganj a écrit:

Mais vos  diarrhées verbales n'ont strictement rien à voir avec le sujet . Vous êtes complètement à l'ouest .  

Loganj, je suis d accord avec Gaudius.

Je pense que tu es vraiment de bonne foi et que tu crois vraiment faire des voyages dans une autre dimension.
J ai moi même vécu ce genre d expérience et je connais encore des amis a moi qui racontent sans honte ce genre de choses.
J ai une amie qui m a dit il y a deux ans qu elle était entrée dans une autre dimension. Et j ai une autre amie qui prétend qu elle a fait un voyage astral en Australie pendant lequel elle s était incarnée en guépard femelle, en courant après des gazelles.
Et elle est sincèrement de bonne foi !

Mais maintenant, j ai deux choix.
Soit considérer qu elle se trompe DE BONNE FOI.
Soit considérer qu elle a raison et que la réalité est une illusion. Ce qui signifierait que des guépards en Australie, ça a existé.


Loganj, je veux que personne se sente mal.
Croire ou pas croire, chacun sa route.
Tu rapportes un témoignage qui me paraît vraiment sincère et franc.
C est honnête de ta part il me semble.
Et plus... C est vraiment courageux de ta part
En faisant ça, tu prends le risque d être moqué, mais tu racontes quand même ton témoignage. C est courageux.

Je crois que Gaudius, toi et moi, on parle le même langage. On a pas les mêmes opinions, mais on sait discuter.

Ne rejetez pas pour autant le témoignage de Loganj. Le fait de ne pas avoir de contrôle sur ce genre d'événement est plutôt rassurant car ça veut dire que la folle du logis n'a pas sa part dedans. Ca arrive, mais ce genre d'événement relève du psychique, de l'"astral" et non d'un état spirituel élevé. Or, c'est ce que chaque être humain devrait essayer d'atteindre, plutôt que de chercher à tout prix des sensations fortes par le truchement des "chakras". Si une expérience de décorporation devait être utile, ce serait plutôt pour dire que l'être humain est double de nature, que nous ne sommes pas un corps qui a une âme, mais une âme incarnée dans un corps.

Bonjour à tous ! Déjà je pense que dans ce domaine, on ne peut pas avoir d'avis tranché. Ceux qui n'ont jamais vécu cela n'ont aucune "expérience", et ce n'est pas parce qu'ils sont dans ce cas que tous ceux qui relatent des expérience interprètent mal des rêves ou sont des affabulateurs. Ensuite parce que ceux qui vivent le EHD ne savent pas exprimer ce qu'ils ont vécu. Il emploient les mots qui s'en rapprochent le plus. Comme une amie disait "on voit des couleurs qui n'existent pas" et c'est sans doute vrai pour d'autres choses que des couleurs. Ensuite parce que, comme pour les rêves, l'imagination peut "habiller" l'expérience en brodant "autour."
Je pense que l'attitude scientifique est d'écouter, de comparer les expériences, de chercher des explications sans les imposer avant d'être tout à fait sûrs... J'avais lu le livre de Moody à peu près lors de sa sortie, il était encore peu connu. J'ai commencé à interroger des personnes qui ont frôlé la mort (les NDE sont une sorte de sortie du corps), et j'ai recueilli pas mal de témoignages concordants. Presque tous racontaient grosso-modo la même chose et confirmaient que les visions de "dieu" correspondaient +/- à leur croyances. Un point commun à tous: ils n'avaient jamais osé raconter celà à personne, de peur qu'on les taxe de folie.
Je n'ai vécu que de très brefs épisodes lors de moments de relaxation, c'est terriblement impressionnant, voire effrayant. La "rentrée" dans le corps aussi, mais je n'ai pas été loin du corps. En effet, rien à voir avec un rêve. J'ai trouvé une sculpture en en verre qui l'illustre bien.
Mais je ne pourrais pas en dire plus: je me contente d'observer, de ne fermer aucune porte, même si certains témoignages ressemblent plus à de la simple imagination.
Maintenant le phénomène est tellement connu que le risque d'auto-suggestion est beaucoup plus grand.

@Gaudius, je ne rejete pas le témoignage de Loganj, au contraire.
Je l estime sincère et de bonne foi.
Ce témoignage coche toutes les cases.
Il ne se vante pas de pouvoir faire ça quand il veut.
Il ne se vante pas de pouvoir diriger son vol pendant son voyage.
Il ne se vante pas de voyager dans le monde de la réalité.

Gaudius, un tel témoignage, je ne peux pas le rejeter, au contraire.
Si je voulais dire que ''les voyages astraux, c'est juste des rêves '', je serais fou de rejeter un tel témoignage. Parce qu en tant que tel, certes, ça reste un témoignage et pas une preuve.
Mais quand même. Le récit qui est fait ressemble quand même diantrement a ce qu on appelle ''un reve''.
Gaudius, hier, je me souviens qu après la soirée, je me suis assoupi sur mon lit.
J ai eu l impression de m envoler, mais pas vers le haut, plutôt vers le bas. J ai traversé la terre et ensuite, il y a eu comme une énorme cacophonie tres brève. A ce moment, j avais clairement l impression d être , pas dans ''une dimension différente' ça n aurait pas de sens ... T imagine être dans ton monde mais avec les verticales différentes ? Aucun sens.
Mais dans un système tridimensionnel différent. Dans ce monde au delà de notre monde, j ai rencontré plusieurs personnes.
C était bizarre. Il y avait un gars moitié homme moitié oie qui me disait ''cherche Jacques ''. Une autre personne était le sosie de France Gall, mais c était pas elle, c'était juste un sosie, je me souviens de ça. Elle voulait qu on aille faire de la moto, ca n a pas de sens. Y avait un troisième personnage. Mais avant d avoir pu lui parler, j ai réintégré mon enveloppe corporelle.
J ai coupé le réveil, bu mon café et je suis allé travailler.

Plein de gens ont ce genre d expérience. Presque tout le monde.
On appelle ça ''rever''.

et si certains rêves étaient réellement des "voyages astraux" ? Il faut aussi envisager cela.

Mon mari, ado, rêvait souvent qu'il flottait au-dessus de sa maison. Il voyait une balle coincée dans un recoin du toit.
Un jour il a dû y monter, et quelle ne fut pas sa surprise de trouver cette balle, et aussi de découvrir que sa vision de la toiture très compliquée qu'il voyait pendant ses "rêves" correspondait à la réalité...

Il n'en n'a tiré aucune conclusion: les voyages astraux involontaires pendant le sommeil n'étaient pas encore à la mode.

@triskel
L'histoire du truc coincé sur le toit, je l ai entendu je sais pas combien de fois. C est un grand classique. On a même eu l histoire de la chaussure coincée sur la corniche. Bon.
Il y a un moment où il faut faire tomber les pères noëls et les ballons magiques en bas du toit.
L histoire que tu racontes, je l ai déjà entendu plein de fois dans différentes versions.

Je veux bien accepter l idée que certains rêves sont en vérité des voyages spatiaux. Ou astraux. Ou interdimensionnels.
Et en regard, je me permettrais de penser que certains voyages astraux, ou interdimensionnels, ou autres, c'est juste des rêves.

Triskel, l histoire du ballon sur le toit, c'est un classique. C est invérifiable, c'est mignon, c'est très américain ...et c est mille fois raconté par d autres personnes.. On dirait une blague belge.

Mais l histoire du gars qui fait des voyages astraux et qui sauve une personne séquestrée, ça arrive jamais.
A croire que ce super pouvoir, c'est pas vraiment top. On pourrait récupérer un ballon sur le toit, mais pas sauver des personnes.
L histoire du gars qui découvre un trésor par voyage astral,  c'est jamais raconté.
L histoire du gars qui sauve des gens par voyage astral, c'est jamais raconté.
On a toujours l'histoire du gars qui récupère un ballon perdu sur le toit. Avec des variantes, des fois c'est une balle de tennis, ou un volant de babmington.
Mais c'est toujours la même histoire.
John et Marcel jouent avec un ballon.
Le ballon atteri sur le toit de la maison.
Ou peut il bien être? Est il dans le jardin ? Non.
Est i dans la cuisine ? Non. Est il dans la cave ? Non.

Le mari fait un rêve: le ballon est sur le toit!
On va voir sur le toit. Et le ballon est retrouvé !
Tout est bien qui fini bien. Et on boit tous de la limonade avec un bon hot dog!
Franchement, cette histoire du ballon sur le toit, soit les gens qui perdent des ballons sur le toit ont une prédisposition génétique a faire des obe...
Soit c est juste une légende urbaine. Ça fait bien vingt fois que je l entend, sans compter les versions alternatives.

Je veux bien croire aux voyages astraux.
Je demande que ça.
Mais l histoire de la balle de tennis sur le toit, pour moi, c'est pas de nature à me convaincre.
Je préférais qu on me raconte l histoire du voyageur astral qui sauve des gens. Ça n arrive jamais.
Ou du voyageur astral qui fait une découverte scientifique de ouf grâce à son pouvoir.
Mais ça n arrive jamais.
On a toujours le même schéma ''j ai vu une balle de tennis sur le toit, et quand on est allé voir, y avait une balle de tennis sur le toit''.

Je veux bien croire. Je veux croire.
Mais répéter la même fable, sous différentes versions, ça décrédibilise a force.

je me doutais bien que tu ressortirais cet argument, il est inutile de les répéter plusieurs fois .  
Il n'y avait pas que le ballon (relit le post jusqu'au bout), sinon je m'en serait tenue là.  

Et donc pour toi, parce qu'il y a de nombreux témoignages du même incident, il perd en crédibilité ?
Ah bon... disons que je n'ai pas la même logique.  Évidemment il ne suffit pas de "lire" des centaines de témoignages, il faut avoir rencontré les témoins, c'est pour cela que je préfère un témoignage direct où je peux voir les circonstances, cerner la personne...  

Pour les "voyages miraculeux", je partage ton impression.  L'imagination et l'auto conviction, associées à un désir de se démarquer des autres, peut mener très loin.

Ton "je veux y croire" m'intrigue aussi.   Pourquoi veux tu y croire ?  Ce serait intéressant à creuser. Parce que c'est une théorie sympa ?  Qu'elle calmerait une angoisse ?  Qu'elle expliquerait des choses que tu as vécues, ou certains de tes proches ?  Croire est l'inverse d'une démarche scientifique.

On constate, on prend note, on analyse comme tu le fais, puis (en ce qui me concerne) soit j'écarte, soit je retiens dans la case "sans explication", et parfois des faisceaux d'indices concordants induisent une explication, plus ou moins plausible et éventuellement, on cherche encore.  Mais "croire", non.  Au mieux, tant que je n'ai pas de preuve irréfutable, je n'adopte pas une explication.  
Un scientifique, s'il "croit" à sa théorie, aura inévitablement un biais dans ses expériences, ses recherches et interprétations.  Il arrivera à prouver son hypothèse, qui s'écroulera tôt ou tard.  Au contraire, il doit toujours douter même devant un résultat évident.  C'est ainsi que la science progresse.


Voilà une image qui n'est pas tout à fait adaptée à cette discussion, mais je l'aime bien.

Triskel a écrit:

et si certains rêves étaient réellement des "voyages astraux" ?  Il faut aussi envisager cela.

Mon mari, ado, rêvait souvent qu'il flottait au-dessus de sa maison.  Il voyait une balle coincée dans un recoin du toit.
Un jour il a dû y monter, et quelle ne fut pas sa surprise de trouver cette balle, et aussi de découvrir que sa vision de la toiture très compliquée qu'il voyait pendant ses "rêves" correspondait à la réalité...

Il n'en n'a tiré aucune conclusion: les voyages astraux involontaires pendant le sommeil n'étaient pas encore à la mode.  

Ça m’arrivais souvent petit très brièvement , bien avant que je connaisse le concept même de voyage astral .
Ma voisine m’avais expliquer petit par la suite que c’était quand l’âme allais rechercher de l’information pendant la nuit .
Je me voyais dormir avec mes parents me sentant flottant sur le plafond .
Par la suite adulte ça m’est arrivé de me sentir sortir de mon corps mais l’environnement était plus onirique , je m’exclurais pas totalement la possibilité que ce soit un rêve lucide mais le faite est que c’est la même sensation dissociation entre le corps astral et corps physiques avec parfois des bruits d’hélicoptère.

Il m'est déjà arrivé de rêver d'endroits que je n'avais pas visités et de les voir tels dans la réalité mais je n'y vois pas pourtant un voyage astral. Le plus frappant c'était un magasin que je fréquentais beaucoup étant plus jeune. Je le voyais transformé, agrandi dans un rêve et quand je suis retournée là dix ans plus tard, c'était bien le cas.
Perception extra-sensorielle ou simple coïncidence ? Je ne tranche pas pour l'un ou l'autre.
Je range ça dans la case "faits étonnants mais qui n'ont pas d'incidence sur ma vie".

Il m'est arrivé, il y a pas loin d'un demi-siècle, de rêver d'un nouveau virus effroyable, mortel, qui avant de tuer défigurait et pouvait rendre fou. Je ne peux pas garantir que je n'avais jamais entendu parler du sida. Ce que je garantis, c'est que je n'ai pas fait le rapprochement sur le moment.

Et aussi, deux fois, de rêver avant de les connaitre des femmes que j'allais aimer, assez nettement pour pouvoir les reconnaitre. Et c'étaient des rêves lucides. Premier cas, je m'avise que je rêve que je fais l'amour avec elle, que ça ne va pas durer, qu'il faut se dépêcher d'en profiter... et c'est ce qui me réveille. La liaison réelle fut heureuse mais éphémère. Pour l'autre, je lui demandais si on allait se rencontrer dans le réel. Elle répondait dans le rêves avec un sourire prédateur. Elle s'est révélée très prédatrice.

lhirondelle et Talon
c'est ça le problème, il y a tellement de phénomènes étonnants, mais aussi tellement d'explications qui interfèrent.  Difficile de s'en sortir dans ce labyrinthe.  C'est pour cela que je suis très prudente avant d'adopter une explication ou une théorie.  Je les classe en "suppositions faiblement crédibles" à "suppositions assez cohérentes", et les places sur cette échelle sont loin d'être fixes !   Par contre c'est tellement passionnant parce qu'on s'aventure dans une dimension qui existe probablement (l'"esprit"?), mais qu'on n'a pas encore comprise.  Les neurosciences actuelles apportent pas mal d'informations constructives mais malheureusement elles restent bloquées dans le scientisme matérialiste.  C'est une approche complémentaire nécessaire, mais pas suffisante, parce que si on admet l'existence d'une dimension non-matérielle (je n'aime pas le mot esprit), que le cerveau en serait le récepteur et non pas l'émetteur, tellement de choses deviennent logiques, cohérentes.  Mais être cohérent n'est pas une preuve.  
Alors perso, je cherche du côté de la physique quantique qui a une autre approche du monde matériel, et je ne serais pas étonnée que ce soit à partir de là que pourra s'établir un pont entre la matière et l'"esprit".

Bon ... Le moment est venu après ces critiques acerbes, de m'engager à les démonter, pièce par pièce ... de les analyser toutes ces erreurs d'interprétation de L'OBE ou SHC ... D'abord les sceptiques n'ont pas ou peu observé le phénomène car pour un adepte leurs analyses sont erronées, le phénomène de décorporation est authentique, bon nombre de personnes s'y adonnent, dans les réseaux sociaux ils sont très nombreux à relater leurs expériences ... Quand on écoute les pros N-Fraisse, Marc Auburn, Givaudan, Bourcher F ... on ne peut pas se dire que c'est des imposteurs qui font du fric sur le dos des gogos, faut être déphasé pour voir que le chercheur ment, mentir, mensonge de la bouche d'un Saint parce qu'il faut être un Saint pour faire ça ... mais bon il faut bien qu'ils travaillent pour gagner leurs vies et bah ça leur rapporte gros mais on échappe pas au business .
Les sceptiques demandent qu'ils prouvent avec des boîtes mystères, et agissent en superman sauveurs de l'humanité ... En tout cas si, il y a des chercheurs qui trouvent des clés dans les boîtes mystères ( N-Fraisse c'est expérimental ), des expérienceurs qui voyagent partout et voient tout mais ils ne peuvent pas le démontrer ou intervenir en sauveur de corps disparus dans des décombres par exemple, l'âme peut voyager mais de là à faire des enquêtes c'est spécial, cependant, cela existe quand même, en Russie il y a des espions qui font justement des enquêtes astrales .
C'est une expérience vitale, évidente, naturelle, lorsque l'on est en sortie astrale notre intellect saisit instantanément ce qu'il se passe, la conscience sis dans l'Esprit distinct réalise le fait que le corps physique n'est qu'une enveloppe charnelle, un véhicule qui permet le contact avec la matière, alors que L'Esprit vit dans les dimensions supérieures là où la vraie vie se manifeste . La sensation que l'adepte éprouve en cela est une impression de félicité .

Triskel a écrit:

Alors perso, je cherche du côté de la physique quantique qui a une autre approche du monde matériel, et je ne serais pas étonnée que ce soit à partir de là que pourra s'établir un pont entre la matière et l'"esprit".

Au début des recherches sur l'électricité on a beaucoup fantasmé sur sa capacité à relier esprit et matière (voir les baquets de Messmer, ou le roman de Mary Shelley Frankeinstein ou le Prométhée moderne). Quelques décennies après, même chose avec les ondes électromagnétiques (télépathie...). Ne serait-ce pas encore le même truc, qui s'accroche un peu plus, avec les quanta ?

Je peine à voir le rapport entre la physique quantique et les témoignages de voyages astraux.
Ça me rappelle un même internet qui dit ''tg c'est quantique''.
On dirait le morceau de sucre qui aide la médecine a couler de Mary Poppins.
Aucun physicien quantique parle de voyage astral, mais plein de voyageurs astraux parlent de physique quantique. Sans parler des esoteristes, magnétiseurs, radiesthésistes, et autres charlatans.
.
On a passé du temps à me rabâcher que les voyages astraux, c était un truc hors du champs de la science et du monde matériel.

Et la, retournement de situation complet...
On part sur de la physique quantique.
Qui est une science. Et qui étudie le comportement de la matière...pour expliquer des témoignages qui ne concernent pas la science ni le monde de la matière.

C est quoi ce monde a l envers? C est le monde qui est a l envers ou c'est moi qui suis a l envers????

Talon a écrit:

Aucun physicien quantique parle de voyage astral, mais plein de voyageurs astraux parlent de physique quantique. Sans parler des esoteristes, magnétiseurs, radiesthésistes, et autres charlatans.
.

Wolfgang Pauli (prix Nobel pour sa découverte du principe d'exclusion en MQ) a cosigné avec Carl-Gustav Jung un ouvrage sur la synchronicité. Le rapport avec le voyage astral, c'est que ça peut aider à concilier explication neurologique de la sensation de hors-corps et acquisition par le même biais d'informations a priori inaccessibles (ce qui est attesté de partout mais jamais reproductible à volonté, comme la synchronicité...).

Mais tchar... Ça n a aucun rapport avec les témoignages des gens qui racontent faire des voyages astraux.
La ''synchronicite'' est une pseudo science.
Personne n y croit a part les adeptes de Jung.
Si il est maintenant question (après les vampires, les loups garous, les crocodiles garous et la physique quantique) de valider les voyages astraux en invoquant une pseudo science... Je saurais même plus comment répondre.
Ce topic part dans tous les sens.
Tchar, j aimerais ton opinion sur une question simple.
Est ce que, selon toi, les voyages astraux sont un sujet de science?

Philippe Guillemant est un ingénieur physicien français du CNRS, diplômé de l'Ecole Centrale Paris et habilité à diriger des recherches au CNRS. VSpécialiste du chaos et de l'intelligence artificielle, ses travaux ont débouché sur de nombreuses innovations qui lui ont valu plusieurs distinctions.
Il est l'auteur de plusieurs livres qui parlent de la conscience qui ne dépend pas du cerveau, des  synchronicités, des lignes temporelles, deschamps anarchiques, de la causalité et de la vie après la mort. Il est une référence pour tous ceux qui s'intéressent à l'éveil des consciences  en rapport avec les  découvertes de la physique quantique.
Il faut se renseigner avant de parler de charlatanisme.

Ben en somme, c est un ingénieur très fier de lui, au vu de son site personnel.
Il a pondu des boulots scientifiques, c'est vrai. Dans son domaine de compétence. Ok. Mais sans aucun rapport avec les voyages astraux. Il faut le préciser .

Mais il a aussi commis des bouquins, sans aucun rapport avec son domaine de compétence.
Un peu comme si un meilleur ouvrier de France en pâtisserie publiait un livre sur ''les Mystères des Pyramides ''.
Ce ne serait pas a proprement parler du charlatanisme.
D ailleurs, personne ici n a accusé guillemant de charlatanisme.

Il parle simplement d un truc qui ne relève pas de son domaine de compétence ni de sa formation. Mais il publie et vend des bouquins.
Ben... C est un peu notre plombier anglais a nous, du coup.
Un physicien qui vend des livres promettant que quand on meurt, on meurt pas. Mais qui n est pas du tout biologiste. Hum...
Ça me rappelle un autre personnage.
Il était ingénieur lui aussi. Et il a récolté beaucoup d argent en vendant du rêve, dans un domaine de compétence qui n était pas le sien...
Pourquoi c est toujours le même genre de gars qui exploite ce filon?
PS, j ai adoré le site personnel créé par guillemant pour montrer au monde que malgré son génie, il reste humble. Même si il parle de lui a la troisième personne.

Ram...
On avait dit que les voyages astraux ne concernent pas la science ni le monde matériel. Pourquoi soudainement invoquer un scientifique dont le job est d étudier la matière? C est un scientiste matérialiste, non?

Pour étudier les OBE, il faut sortir du carcan matérialiste. On n a pas besoin des physiciens a la solde du gouvernement. Le CNRS ? Un institution qui refuse d étudier les voyages astraux.

Talon a écrit:

Mais tchar... Ça n a aucun rapport avec les témoignages des gens qui racontent faire des voyages astraux.

Le rapport, je l'ai expliqué. Si tu ne lis pas...

Citation :

La ''synchronicite'' est une pseudo science.

Si tu pars du principe que hors de la science point de salut (la science qui se fonde sur la répétabilité à conditions égales, donc étude des causes et des effets, la synchronicité se situant radicalement en-dehors et pourtant j'en observe tous les jours), toujours la même chose, tu présupposes ce que tu es supposé soutenir, tautologie, pétition de principe, tant pis si ça fait de Wolfgang Pauli ou John Eccles des charlatans.

Talon a écrit:

Tchar, j aimerais ton opinion sur une question simple.
Est ce que, selon toi, les voyages astraux sont un sujet de science?

Non, ce n'est pas une question simple, parce qu'il n'y a aucun consensus parmi les épistémologistes les plus en pointe sur ce qui est scientifique ou pas. Le rasoir d'Ockham, la falsifiabilité de Popper, les paradigmes de Kuhn, etc., sont de très bons outils mais qui ont tous trouvé leurs limites.

Mais question pour question, considères-tu que la science que nous connaissons, fondée sur l'expérimentation et la reproduction, a vocation à traiter absolument tous les problèmes ?

J'ai lu "La route du temps" de Guillemant il y a quelques années et j'ai été tres etonné par ses experiences de synchronicités particulierement nombreuses. Personnellement, je n'en ai vecu que tres peu, à tel point que je me suis dit à chaque fois qu'il s'agissait de hasards. Il semble donc que nous ne soyions pas egaux devant ces phenomènes dit paranormaux. Certains paraissent en vivre, je ne dirais pas souvent, mais disons de manière significative, alors que d'autres n'en vivent jamais. Ou alors ceux qui en vivent se laissent abuser par leurs sens, je ne sais pas. Mais, Guillemant, par exemple, ne parait pas être un zozo, non plus un escroc.

@tchar
1: la synchronicité n est pas une science. On est d accord la dessus.
Vu que c est pas un objet de science, il faudra qu on dise de quoi c'est l objet.
Je pense que c est un objet de croyance. Dis moi si tu partages cette opinion.
Et comme les voyages astraux partagent les mêmes caractéristiques que la ''synchronicite'', je pense que les voyages astraux sont eux aussi un objet de croyance. Et pas de science.
Tu as le droit de ne pas partager mon opinion.

2: pour ta question finale, heuuuu. C est en fonction de ce que t appelles ''n importe quel problème ''.
Le voyage astral peut permettre a Lobsang Rampa d aller sur Vénus. Ce n est pas scientifique.
Mais la science peut envoyer avec des tonnes de carburants des humains sur la lune. Ce n est pas la même démarche.

D un côté, un plombier a vendu un livre racontant son voyage sur Vénus. C était pas scientifique. C était imaginaire. Il a gardé l argent. Avec le travail de son seul cerveau.
De l autre, des milliers de cerveaux ont travaillé ensemble pour envoyer des gens sur la lune. Pour de vrai! Pas comme le plombier anglais qui fait semblant d être tibétain.
Eux ils sont vraiment allés sur la lune.

Alors, certes... La science ne peut pas, actuellement, régler le problème ''comment envoyer un plombier anglais sur venus''.
Mais cette question ne se pose pas.

Talon a écrit:

1: la synchronicité n est pas une science. On est d accord la dessus.
Vu que c est pas un objet de science, il faudra qu on dise de quoi c'est l objet.
Je pense que c est un objet de croyance. 

Qu'est ce qu'un objet de science ? Un phenomène qui fait l'objet d'etude scientifique. La synchronicité fait elle l'objet d'etude scientitfique ? Oui, à tout le moins par Guillemant. La synchronicité est donc un objet d'etude scientifique. Guillemant a des publications dans des revues, j'imagine donc que ses pairs ne le considere pas comme un imposteur. Perso, je n'ai pas les capacités de juger son travail, je me fie donc à l'avis des scientifiques qui ont analysé ses recherches. As tu , toi, la capacité de juger son travail? J'imagine que oui puisque tu le disqualifies.

Euuuuhhh...
J ai pas trouvé de travail scientifique de guillemant concernant la ''synchronicite''. Ni les voyages astraux.
Si tu en as vu, donne moi le lien.

Moi, pour ce que ça vaut, il me semble que la synchronicité n a pas plus de fondement scientifique que les voyages astraux.
Pas observables, pas reproductibles, pas testables, pas vérifiables...

Comme les voyages astraux. Ou les crocodiles garous. Ou les fées.
Mic j aime bien quand les choses sont claires
Si les voyages astraux, les loups garous , la synchronicité etc, ça a le moindre truc en rapport avec la physique quantique et par la, la science, alors on peut le tester, le mesurer etc.
Si ce n est pas le cas... Alors les voyages astraux sont comme les radiesthésistes, les homéopathes, les chupacabra, les hommes-mites et tout le reste.
Ce seraient des phénomènes culturels humains. Comme le père noël ou l Atlantide ou Mickey mouse.
Ça existe dans nos têtes. Pas dans la réalité.

Les physiciens quantiques sont des avant-gardistes dont les conclusions rejoignent la spiritualité. Et puis, il y a les matérialistes qui s'accrochent désespérément à leurs dogmes éculés. Mais il en a toujours été ainsi...

Philippe Guillemant sur les synchronicités

https://youtu.be/h0w2zZ4uezw

Il faut espérer que l'humanité s'éveille et que le 21eme siècle sera spirituel et non pas matérialiste et transhumaniste. C'est cela la vraie guerre, le véritable enjeu de ce siècle.

Talon a écrit:

Pas observables, pas reproductibles, pas testables, pas vérifiables...

La conscience non plus, le libre-arbitre non plus. Et alors ?

J'apprécie beaucoup Guillemant, je suis juste frustrée de ne pas comprendre ses explications "quantiques" parce que ne n'y connais rien.  Mais lui, c'est sûr, il sait de quoi il parle.

Râm a écrit:

Les physiciens quantiques sont des avant-gardistes dont les conclusions rejoignent la spiritualité. Et puis, il y a les matérialistes qui s'accrochent désespérément à leurs dogmes éculés. Mais il en a toujours été ainsi...

Philippe Guillemant sur les synchronicités

https://youtu.be/h0w2zZ4uezw

Il faut espérer que l'humanité s'éveille et que le 21eme siècle sera spirituel et non pas matérialiste et transhumaniste. C'est cela la vraie guerre, le véritable enjeu de ce siècle.

De toute façon on ne peut pas convaincre les sceptiques qui ergotent et se perdent en conjecture à force de tout tourner en dérision, de penser que les voyages astaux sont invérifiables mais ils le sont par échanges expérimentales entre l'expérienceur soutenus et accompagnés par des scientifiques ( voir toujours N-Fraisse l'expérimental boîte mystère qu'il a déjà ouverte ) ...