La solitude ontologique

Rappel du premier message :

La solitude ontologique

Ce concept n'est pas tant difficile à comprendre par la logique, contrairement au théorème de Fermat dont il aura fallu attendre la démonstration 350 ans, mais difficile à accepter, car il serait pour beaucoup source d'angoisse, pire que cela, d'épouvante.

Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre. Par exemple, même si lors d'une relation sexuelle deux orgasmes sont simultanés ils sont plus intense dans chaque partenaire et leur donnent l'impression de ne faire plus qu'un, mais ils n'en restent pas moins séparés? Si dix millions de personnes vivent un orgasme à peu près au même moment, cela ne fait pas dix millions d'orgasmes même s'ils diffèrent un peu les uns des autres, ils peuvent être plus ou moins intenses, ou plus moins longs, mais ça ne fait qu'une dizaine d'orgasmes différents.

Cette inconscience de la solitude ontologique est à l'origine du non respect de la vie. Les autres, qu'ils soient végétaux ou animaux, sont d'abord pour nous, des objets. Dans la faune, cela me paraît évident, en effet, si une biche n'était pas un objet pour le lion, la croquerait-il, une souris pour le chat, jouerait-il avec elle  ? C'est par l'apprentissage qu'on finit par comprendre intellectuellement qu'ils sont peut-être aussi des êtres vivants, et cette connaissance intellectuelle peut nous conduire à éprouver de l'empathie pour ces êtres. Je dis bien " peut nous conduire " car certains peuvent haïr la vie.

Il ne s'agit donc pas tant de "comprendre" ce concept mais de prendre conscience de notre solitude. Chacun est seul avec ses qualia.
Certains répondent qu'ils ne se sentent pas seuls, mais la solitude ontologique dont nous parlons n'est pas un sentiment, c'est un fait. Quand tu te dis en communion avec d'autres, ou avec la nature, se sentiment de communion est au centre de toi et tu ne peux le projeter dans les autres. A supposer même que tu puisses le projeter dans les autres et qu'au même instant ils éprouvent un sentiment de communion, tu n'éprouverais pas ce qu'ils éprouvent et ne saurais pas si ta projection est réussie.
C'est cela, la solitude de l'Être.
Car, en vérité je vous le dis, chacun est seul au centre de son monde, comme un spectateur dans une salle de cinéma. Mais c'est un cinéma du 22ème siècle, un cinéma en 3D, dont les sièges sont munis de capteurs qui permettent au spectateur de sentir, de palper, d'humer et même d'agir un peu sur les personnages et un tout petit peu sur le déroulement du film.

Et dans cette solitude, nous sommes moitié morts, moitié vivants.
Moitié vivants grâce à la Volonté de vivre qui nous anime, moitié morts car elle ignore la vie des autres.
Et c'est cette ignorance qui nous conduit à des actes destructeurs, injures, méchancetés, brutalités, viols, crimes. Elle nous conduit aussi bien sûr, à des actes d'amour.
Supposons que dans certaines circonstances, je puisse accéder à ce que «  l’autre  » ressent, par exemple, si je lui fais une clé au bras, non seulement je vois l’expression de souffrance sur son visage, mais je ressens la même souffrance. Dans ces conditions, je m’abstiendrai de le faire souffrir sauf si je suis masochiste. Mais ça ne change rien à la solitude ontologique, car cette souffrance sera toujours dans «  JE  » , au centre de mon monde.

Certes, dans l'espèce humaine, il est des individus doués d'une empathie telle qu'ils s'abstiennent de détruire des vies, mais pour les autres, il faut une éducation , des lois et une police.

La preuve que l'autre est un objet pour l'un, je la vois lorsque l'un caresse ou prend la dépouille d'un être aimé dans ses bras.

L'homme n'est pas fait pour vivre seul.

Genèse 2:18 : Et l'Eternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide qui lui corresponde.

florence_yvonne a écrit:

L'homme n'est pas fait pour vivre seul.

Genèse 2:18 : Et l'Eternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide qui lui corresponde.

Dit comme ça, on pourrait y voir la genèse du féminisme...

Bien sur, sans la femme, l'homme n'est rien.

J'ai connu deux ermites dans les années 80; l'un vivait dans une grotte vers Brignoles, l'autre vers
N-D-des Anges vers Vidauban .; sauf erreur, ce dernier était un ancien officier de marine.

geveil a écrit:

Pas tout à fait , Dedale, nous ne sommes pas seuls parce que les autres n'existeraient pas, mais parce que, même s'ils existent, ce que je crois, nous n'accédons pas à leur vécu.  L'argument de base est " Mais siiii, par la parole, les yeux, les contacts!!!", mais la parole, l'image des yeux, sont des choses qui se passent dans TA tête.  Bien sûr, l'expression faciale d'un proche ou ses mots peuvent te faire éprouver la même ou à peu près la même émotion que lui, mais ce n'est pas SON émotion.

En résumé, on peut ne pas se sentir seul, mais ontologiquement parlant, on est seul.

C'est pas faux.

On peut comprendre ce concept par une autre approche:
Le Dieu des monothéiste est UN par définition, et donc seul.  Pour se connaître, vivre, il s'est dispersé dans des myriades de créatures, chaque créature est une machine qui permet à Dieu de vivre, c'est à dire d'éprouver, de sentir , de s'émouvoir et chez les créatures conscientes de penser. Ce qui éprouve, qui dit "je" est ce que l'on nomme l'âme, mais en fait, c'est Dieu lui-même, donc quand un humain parle à un autre humain, c'est en fait Dieu qui se parle à lui-même.
Bref, il n'y a que Dieu ( ou l'Être ) qui par définition est seul.

geveil a écrit:

On peut comprendre ce concept par une autre approche:
Le Dieu des monothéiste est UN par définition, et donc seul.  Pour se connaître, vivre, il s'est dispersé dans des myriades de créatures, chaque créature est une machine qui permet à Dieu de vivre, c'est à dire d'éprouver, de sentir , de s'émouvoir et chez les créatures conscientes de penser. Ce qui éprouve, qui dit "je" est ce que l'on nomme l'âme, mais en fait, c'est Dieu lui-même, donc quand un humain parle à un autre humain, c'est en fait Dieu qui se parle à lui-même.
Bref, il n'y a que Dieu ( ou l'Être ) qui par définition est seul.

Tu te fais une représentation bien "anthropomorphique" de cet être qu'on appelle "Dieu".

robert21 a écrit:

J'ai connu deux ermites dans les années 80; l'un vivait dans une grotte vers Brignoles, l'autre vers
N-D-des Anges vers Vidauban .; sauf erreur, ce dernier était un ancien officier de marine.

Tu les a rencontrés ? Tu as pu savoir comment ils vivaient leur solitude ?

Non J_P, Dieu je l'appelle aussi l'Être ou le "il y a", c'est tout ce qu'il y a de plus abstrait, aucune représentation anthropomorphique.

Les ermites ne le sont pas tant que cela, regardez saint Roch, pas vraiment ermite puisque tous les jours un chien lui apportait du pain.

geveil a écrit:

Non J_P, Dieu je l'appelle aussi l'Être ou le "il y a", c'est tout ce qu'il y a de plus abstrait, aucune représentation anthropomorphique.

Dire que cet Être est seul le représente plutôt comme concret, dans le sens qu'il suppose un rapport (à un autre), et ça lui confère une caractéristique humaine (seul/avec)...

skye a écrit:

geveil a écrit:

Non J_P, Dieu je l'appelle aussi l'Être ou le "il y a", c'est tout ce qu'il y a de plus abstrait, aucune représentation anthropomorphique.

Dire que cet Être est seul le représente plutôt comme concret, dans le sens qu'il suppose un rapport (à un autre), et ça lui confère une caractéristique humaine (seul/avec)...

En effet, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'autre que lui.

J-P Mouvaux a écrit:

robert21 a écrit:

J'ai connu deux ermites dans les années 80; l'un vivait dans une grotte vers Brignoles, l'autre vers
N-D-des Anges vers Vidauban .; sauf erreur, ce dernier était un ancien officier de marine.

Tu les a rencontrés ? Tu as pu savoir comment ils vivaient leur solitude ?

Non, je ne les ai pas rencontrés; un ermite, ça se cache! Celui de Brignoles vivait dans une zone très isolée; le deuxième dans un endroit très touristique, mais il aimait sans doute la solitude; la vie en mer lui avait appris à l'apprécier.

geveil a écrit:

skye a écrit:

geveil a écrit:

Non J_P, Dieu je l'appelle aussi l'Être ou le "il y a", c'est tout ce qu'il y a de plus abstrait, aucune représentation anthropomorphique.

Dire que cet Être est seul le représente plutôt comme concret, dans le sens qu'il suppose un rapport (à un autre), et ça lui confère une caractéristique humaine (seul/avec)...

En effet, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'autre que lui.

Ça me plaît, cette idée, et elle peut nous mener loin... Par exemple, nous sommes tous et toutes dieu (sic), donc éternel, sans début ni fin, sans âge...

Tout compte fait, le Tout-Autre serait une référence à celui que je suis en tant que cela...

skye a écrit:

geveil a écrit:

ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'autre que lui.

Ça me plaît, cette idée, et elle peut nous mener loin... Par exemple, nous sommes tous et toutes dieu (sic), donc éternel, sans début ni fin, sans âge...

Tout compte fait, le Tout-Autre serait une référence à celui que je suis en tant que cela...

Je traduis cette phrase dans mon style pour voir si je t'ai bien compris:

"Cela" c'est que nous sommes tous dieu, et le Tout-Autre une façon de le dire ? Mais j'ai beau lire et relire ta phrase je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Oui, cette idée m'a mené loin , trop loin, car ma mort ne sera pas un sommeil éternel, mais un passage par le néant d'où sortira une créature qui éprouve, et cette créature pourra être un cochon dans un élevage intensif, ou un rat de laboratoire, ou un enfant abandonné, ou une forêt en flammes, etc, etc. J'ai donc peur de la mort, même si "JE" suis éternel, car J'ai peur de souffrir, encore et encore. Si cette idée est "vraie" il faudrait que tout le monde la comprenne, comme toi, et partant fasse tout ce qui est possible pour faire de la terre un Paradis.

geveil a écrit:

ma mort ne sera pas un sommeil éternel, mais un passage par le néant d'où sortira une créature qui éprouve, et cette créature pourra être un cochon dans un élevage intensif, ou un rat de laboratoire, ou un enfant abandonné, ou une forêt en flammes, etc, etc.  
J'ai donc peur de la mort, même si "JE" suis éternel, car J'ai peur de souffrir, encore et encore. Si cette idée est "vraie" il faudrait que tout le monde la comprenne, comme toi, et partant fasse tout ce qui est possible pour faire de la terre un Paradis.

ça, c'est la théorie de la réincarnation, si je ne me trompe.
Ce que j'en pense, c'est qu'effectivement, les atomes dont mon corps est composé pourront se retrouver dans la composition de tel ou tel autre corps. Mais, ces corps, ce ne sera pas "moi". Moi, né tel jour, de telle année, en tel lieu de la planète Terre, il n'y en a qu'un ; et ce sera éternellement vrai.

Et donc, selon la théorie que je me suis fait, je ne souffrirai qu'une fois le "passage"

"faire de la terre un paradis", c'est bien, pour moi, la tâche qui nous a été confiée par cette "intelligence suprême" qui fait que l'Univers dans lequel nous vivons n'est pas un chaos informe, mais un Univers qui se développe selon une logique que nous ne percevons que confusément.

J-P Mouvaux a écrit:

ça, c'est la théorie de la réincarnation, si je ne me trompe.
Ce que j'en pense, c'est qu'effectivement, les atomes dont mon corps est composé pourront se retrouver dans la composition de tel ou tel autre corps.

Ce n'est pas ce que je veux dire, les atomes serviront à autre chose, c'est sûr, mais à l'instant de votre mort, vos sensations, vos souvenirs, disparaîtons, mais un être vivant apparaîtra ailleurs, donc d'autres sensations, etc et comme ça se passera à l'instant de votre perte de conscience, tout se passe comme si c'était vous qui vous réveillez sous forme de papillon ou de bébé rhinocéros.

geveil a écrit:

skye a écrit:

geveil a écrit:

ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'autre que lui.

Ça me plaît, cette idée, et elle peut nous mener loin... Par exemple, nous sommes tous et toutes dieu (sic), donc éternel, sans début ni fin, sans âge...

Tout compte fait, le Tout-Autre serait une référence à celui que je suis en tant que cela...

Je traduis cette phrase dans mon style pour voir si je t'ai bien compris:

"Cela" c'est que nous sommes tous dieu, et le Tout-Autre une façon de le dire ?  Mais j'ai beau lire et relire ta phrase je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Oui, cette idée m'a mené loin , trop loin, car ma mort ne sera pas un sommeil éternel, mais un passage par le néant d'où sortira une créature qui éprouve, et cette créature pourra être un cochon dans un élevage intensif, ou un rat de laboratoire, ou un enfant abandonné, ou une forêt en flammes, etc, etc.  J'ai donc peur de la mort, même si "JE" suis éternel, car J'ai peur de souffrir, encore et encore. Si cette idée est "vraie" il faudrait que tout le monde la comprenne, comme toi, et partant fasse tout ce qui est possible pour faire de la terre un Paradis.

Le Tout-Autre, c'est nous à notre toute dimension, dieu-nous-même...

''Passage par le néant''? Je n'y crois pas, puisque pour moi, par définition, le néant n'existe pas...

Comme le laissait entendre Nisargadatta, le problème de la peur de la mort est lié à l'identification au corps. Pensons alors aux expériences de mort imminente, l'expérience du corps abandonné un temps à lui-même, la conscience vivant un moment de grâce, de révélation peut-être?

Saint Irénée de Lion (130-202): «Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.» ICI

skye a écrit:

Le Tout-Autre, c'est nous à notre toute dimension, dieu-nous-même...

OK

Citation :

Comme le laissait entendre Nisargadatta, le problème de la peur de la mort est lié à l'identification au corps.

TOut à fait

Citation :

Pensons alors aux expériences de mort imminente, l'expérience du corps abandonné un temps à lui-même, la conscience vivant un moment de grâce, de révélation peut-être?

Je crois l'avoir évoqué.

Citation :

Saint Irénée de Lion (130-202): «Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.» ICI

Exactement

Citation :

''Passage par le néant''? Je n'y crois pas, puisque pour moi, par définition, le néant n'existe pas...

Ben si, en ce moment même, tu ne vis pas ce que vit un poisson, une libellule, une girafe, tu n'es pas "complet", c'est cela le néant, ce qui sépare. Et si l'homme ne parvient pas à se faire Dieu, il n'y aura peut-être plus rien du fait de la croissance entropique.

geveil a écrit:

Citation :

''Passage par le néant''? Je n'y crois pas, puisque pour moi, par définition, le néant n'existe pas...

 Ben si, en ce moment même, tu ne vis pas ce que vit un poisson, une libellule, une girafe, tu n'es pas "complet", c'est cela le néant, ce qui sépare.  Et si l'homme ne parvient pas à se faire Dieu, il n'y aura peut-être plus rien du fait de la croissance entropique.

Et je ne crois pas non plus à la croissance entropique, c'est plutôt le contraire qui se donne à voir...

Je dirais que ce qui se donne à penser comme distance entre les êtres est liée aux interférences... D'un certain point de vue, je suis d'accord avec toi, puisque si tu ne sens pas le lien ou que tu ne te sens pas être tout ce qui est, c'est comme si tout cela n'avait pas grand sens. Mais justement, et c'est peut-être un hic, il faut cette distance, cette illusion de séparation, pour être au moins au fait de soi...

Ce qui est en potentiel d'être existe en tant que potentiel... Je suis donc en voie de me révéler à moi-même qui je suis...

skye a écrit:

Ce qui est en potentiel d'être existe en tant que potentiel... Je suis donc en voie de me révéler à moi-même qui je suis...

 C'est alors que tu prendras conscience que finalement,  tu es seul. JE suis seul.

geveil a écrit:

skye a écrit:

Ce qui est en potentiel d'être existe en tant que potentiel... Je suis donc en voie de me révéler à moi-même qui je suis...

 C'est alors que tu prendras conscience que finalement,  tu es seul.  JE suis seul.

Alors on est deux.

geveil a écrit:

Ben si, en ce moment même, tu ne vis pas ce que vit un poisson, une libellule, une girafe, tu n'es pas "complet", c'est cela le néant, ce qui sépare. Et si l'homme ne parvient pas à se faire Dieu, il n'y aura peut-être plus rien du fait de la croissance entropique.

Le problème est que c'est un argument de fatalité. Cela revient donc à penser que même si tu es tout en un et un en tout, au final tu reste quand même dans un état de solitude ontologique. La complétude la plus absolue n'y changera rien. D'autant plus que tu dis toi-même que dieu a créé pour ne pas être seul (en gros) : Cela met en jeu un sentiment ou un état d'existence qui nécessiterait une relation fusionnelle avec tout autre être que soi.
Mais alors, cette fusion totale devient la plus grande des solitudes : Celle de n'avoir pas une possibilité d'entamer un rapport fusionnel avec tout autre que soi. (-> le soi étant appelé à tout être).

Donc dans le cas d'un être-total, la solitude n'a aucun sens.
Elle n'a de sens que s'il existe des êtres dont les apports les isolent les uns des autres.

Bonjour Dedale, j'ai beaucoup de mal à te comprendre, ce qui est bon signe, car cela signifie que j'ai beaucoup à apprendre. Reprenons ton message point par point

dedale a écrit:

Le problème est que c'est un argument de fatalité.

Qu'est-ce qu'un argument de fatalité? En supposant que je comprenne ce que c'est, en quoi est-ce un problème?

Citation :

Cela revient donc à penser que même si tu es tout en un et un en tout, au final tu reste quand même dans un état de solitude ontologique.

Oui

Citation :

La complétude la plus absolue n'y changera rien.

Non, mais elle peut effacer le sentiment de solitude

Citation :

D'autant plus que tu dis toi-même que dieu a créé pour ne pas être seul (en gros)

C'est en effet ce que j'ai dit, mais je peux changer d'opinion, ce que je viens tout juste de faire ci-dessus, grâce à toi.

Citation :

: Cela met en jeu un sentiment ou un état d'existence qui nécessiterait une relation fusionnelle avec tout autre être que soi.

Peut-être pas, finalement, voir remarque ci-dessus.

Citation :

Mais alors, cette fusion totale devient la plus grande des solitudes

En effet

Citation :

: Celle de n'avoir pas une possibilité d'entamer un rapport fusionnel avec tout autre que soi.

En effet, toutefois, le moment de la fusion peut être un vécu très intense et apporter, momentanément un sentiment de plénitude.

Citation :

Donc dans le cas d'un être-total, la solitude n'a aucun sens.

Ben si, c'est là que je ne comprends pas, le sentiment de solitude n'a peut-être aucun sens, disons n'existe pas, mais la solitude en ce sens qu'il n'y a qu'UN SEUL élément, le Tout, est un fait.

Citation :

Elle n'a de sens que s'il existe des êtres dont les apports les isolent les uns des autres.

( "apport" ou " rapport"?) Oui, le sentiment de solitude n'existe que pour des individus séparés.

En résumé, l'Être, UN n'a pas créé parce qu'il se sent seul, puisque dans sa plénitude, il n'a besoin de rien, mais pour se sentir vivre.

Pour supporter la solitude, il faut être en paix avec soi-même.

geveil a écrit:

Qu'est-ce qu'un argument de fatalité?

Ex: J'ai 2 bras, je n'en ai pas 3, je ne peux pas enlacer 3 personnes en même temps (à moins de ruser).
Appliqué à ce que tu dis : Nous sommes des individus et donc nous ne sommes pas faits pour tout vivre en même temps mais seulement pour vivre notre propre expérience. Quel besoin d'aller chercher à vouloir vivre autre chose que ce que nous sommes en fonction de nos facultés qui sont forcément, fatalement, limitées?

Citation :

En supposant que je comprenne ce que c'est, en quoi est-ce un problème?

C'est prendre un avion et l'utiliser comme un vaisseau spatial intergalactique. Il n'en a pas la capacité.

Citation :

Non, mais elle peut effacer le sentiment de solitude

Donc ce n'est pas particulièrement ontologique, c'est anthropique

Citation :

C'est en effet ce que j'ai dit, mais je peux changer d'opinion, ce que je viens tout juste de faire ci-dessus, grâce à toi.

Je ne sais pas si tu devrais changer d'opinion car ce n'est pas faux ce que tu dis, ça se tient. On m'a déjà interpelé avec cette notion de solitude ontologique. J'en avais conclu que cela signifiait en quelque sorte que, quoi qu'il advienne, on restait toujours, au fond, seul avec soi-même, on ne pouvait pas compter sur quoi que ce soit d'autre que soi-même. C'est le fardeau de la conscience individuelle.
Et cela démontre qu'on est pas rien. C'est peu de chose mais c'est précieux.

Citation :

En effet, toutefois, le moment de la fusion peut être un vécu très intense et apporter, momentanément un sentiment de plénitude.

Dans l'exemple que tu donnais : Un rapport fusionnel avec les autres créatures et pas simplement entre humain, il y a un paramètre qui dépasse le profil humain ou individuel. N'importe quel naturologiste te le confirmera à sa manière : Tous les êtres vivants de la sphère biotique possèdent des liens complexes, plus ou moins discrets, nécessaires ou fonctionnels, co-évolutifs, ...de toutes sortes. Cela englobe aussi bien des rapports partant de la chimie élémentaire (l'oxygène que nous respirons) au devenir des espèces.
- On n'en est pas obligatoirement conscient, ça ne se ressent pas forcément : UN peu comme le touriste qui oublie qu'il porte ses lunettes de soleil mais reste pourtant protégé de la lumière.
- L'intensité de ce rapport est étouffé par l'expérience. On ne se rend compte de la puissance de l'océan que quand une tempête se déchaîne, quand notre attention est forcée de se porter sur cette puissance en raison de ses effets parfois dévastateurs devant lesquels nous sommes peu de chose. Mais là encore, pourtant, le potentiel, cette fameuse puissance, existe aussi bien dans le calme et la discrétion que dans le déchaînement.

La plénitude n'est pas toujours une question d'intensité. Cela peut être aussi bien une seule petite seconde qui vaut à elle seule toutes les éternités.

Citation :

Ben si, c'est là que je ne comprends pas, le sentiment de solitude n'a peut-être aucun sens, disons n'existe pas, mais la solitude en ce sens qu'il n'y a qu'UN SEUL élément, le Tout, est un fait.

Le tout n'est pas un seul élément, c'est un ensemble d'éléments.
Un ensemble n'est pas un élément : L'ensemble des nombres est infini mais pas les nombres.

Citation :

( "apport" ou " rapport"?)

Rapport.

Citation :

Oui, le sentiment de solitude n'existe que pour des individus séparés.

Oui : Séparés. Ce qui suppose l'existence d'une relation inter-individuelle insatisfaite.

Citation :

En résumé, l'Être, UN n'a pas créé parce qu'il se sent seul, puisque dans sa plénitude, il n'a besoin de rien, mais pour se sentir vivre.

Tu vas me dire que je pinaille mais pour être, il faut avoir été créé ou avoir émergé dans l'existence, au préalable.
Très difficile de poser la condition d'être si rien n'existe.

Qu'est-ce que tu fais des manchots ?

dedale a écrit:

Citation :

Non, mais elle peut effacer le sentiment de solitude

Donc ce n'est pas particulièrement ontologique, c'est anthropique

 Si tu veux, quoi que ce qui ressent dans le corps, c'est l'Être, ce qui fait dire "JE" au corps.

Citation :

quoi qu'il advienne, on restait toujours, au fond,  seul avec soi-même, on ne pouvait pas compter sur quoi  que ce soit d'autre que soi-même. C'est le fardeau de la conscience individuelle..

 Ce n'est pas tout à fait ce que j'en  conclue, même si ce que je nomme " les autres" sont des images 3D, je pense qu'ils existent vraiment, que ce ne sont pas que des personnages d'un rêve produit par mon cerveau, en ce sens, je peux compter sur eux. Mais en toute logique, ce n'est pas  nécessaire qu'ils ne soient pas que des images de rêve, de toutes façons, tout se passe comme s'ils existaient vraiment hors de ma tête.

Citation :

Tous les êtres vivants de la sphère biotique possèdent des liens complexes, plus ou moins discrets, nécessaires ou fonctionnels, co-évolutifs, ...de toutes sortes..

C'est bien possible, cf. " Les pouvoirs inexpliqués des animaux" de Sheldrake.

Citation :

La plénitude n'est pas toujours une question d'intensité. Cela peut être aussi bien une seule petite seconde qui vaut à elle seule toutes les éternités.

Possible, moi pas connaître.

Citation :

Le tout n'est pas un seul élément, c'est un ensemble d'éléments.

 

Citation :

Un ensemble n'est pas un élément : L'ensemble des nombres est infini mais pas les nombres.

 Je sais, mais il peut-être considéré comme l'élément d'un autre ensemble. Je sais, on le nomme une partie, mais le concept n'est alors pas le même.  

Citation :

Citation :

Oui, le sentiment de solitude n'existe que pour des individus séparés.

Oui : Séparés. Ce qui suppose l'existence d'une relation inter-individuelle insatisfaite.

 Oui, je vois ce que tu veux dire par "insatisfaite", tu veux dire qu'il en résulte un sentiment d'incomplétude, ce qui entraîne la jalousie ( Cf.Abel et Caïn)

Citation :

Tu vas me dire que je pinaille mais pour être, il faut avoir été créé ou avoir émergé dans l'existence, au préalable.
Très difficile de poser la condition d'être si rien n'existe.  

 Oui, tu pinailles   , je fais en effet une grande différence entre l'Être et l'existence.  L'Être est ce qui PEUT éprouver mais qui n'éprouve rien à part peut-être une plénitude. L'existence, ce qui permet à l'Être d'éprouver sensations, émotions, pensées et peut-être, au bout du chemin, la plénitude.

geveil a écrit:

Si tu veux, quoi que ce qui ressent dans le corps, c'est l'Être, ce qui fait dire "JE" au corps.

Oui, peut être, mais c'est l'être humain qui pense et dit "Je", se désigne lui-même ainsi. Le "je" n'est qu'une désignation. Quand quelqu'un te dit "je", rien d'autre n'est révélé que ce que tu es en mesure de percevoir de lui.

Citation :

même si ce que je nomme " les autres" sont des images 3D

C'est bien trop réductif.
Quand on parle des "autres", il y a 2 aspects :
- Les représentations, l'imagerie, que l'on s'en fait et on peut se tromper.
- Et tout ce qui échappe à nos représentations.
Ce sont des images, des séquences, alors que l'autre est un film.

Citation :

tout se passe comme s'ils existaient vraiment hors de ma tête.

En principe, les autres existent. Mais il y a des cas de figure où notre esprit peut nous jouer des tours.

Citation :

C'est bien possible, cf. " Les pouvoirs inexpliqués des animaux" de Sheldrake.

- Dans le monde sauvage, animal, tout ne relève pas d'une explication strictement rationnelle. Cela relève parfois du domaine de l'intuition et de l'expérience même du naturologiste. Et comme la plupart des comportements animaux résultent de millions d'années d'évolution, d'adaptation, de sélection, très difficile de les cerner en 2 temps 3 mouvements, même en faisant des tests.

Citation :

Je sais, mais il peut-être considéré comme l'élément d'un autre ensemble.

Alors ce n'est pas le tout.

Citation :

Oui, je vois ce que tu veux dire par "insatisfaite", tu veux dire qu'il en résulte un sentiment d'incomplétude, ce qui entraîne la jalousie ( Cf.Abel et Caïn)

Pas forcément la jalousie mais plutôt une forme d'insatiabilité, comme s'il manquait toujours quelque chose.

Citation :

je fais en effet une grande différence entre l'Être et l'existence.

Tu te compliques la vie. Il vaut mieux parler d'être, tout simplement, aller à l'essentiel.

L'homme est un être éternellement frustré.

dedale a écrit:

geveil a écrit:

Ben si, en ce moment même, tu ne vis pas ce que vit un poisson, une libellule, une girafe, tu n'es pas "complet", c'est cela le néant, ce qui sépare. Et si l'homme ne parvient pas à se faire Dieu, il n'y aura peut-être plus rien du fait de la croissance entropique.

Le problème est que c'est un argument de fatalité. Cela revient donc à penser que même si tu es tout en un et un en tout, au final tu reste quand même dans un état de solitude ontologique. La complétude la plus absolue n'y changera rien. D'autant plus que tu dis toi-même que dieu a créé pour ne pas être seul (en gros) : Cela met en jeu un sentiment ou un état d'existence qui nécessiterait une relation fusionnelle avec tout autre être que soi.
Mais alors, cette fusion totale devient la plus grande des solitudes : Celle de n'avoir pas une possibilité d'entamer un rapport fusionnel avec tout autre que soi. (-> le soi étant appelé à tout être).

Donc dans le cas d'un être-total, la solitude n'a aucun sens.
Elle n'a de sens que s'il existe des êtres dont les apports les isolent les uns des autres.

Il me semble, en effet, que le sentiment de solitude est une sorte de frustration quand on se rend compte qu'on n'a pas accès à l'intériorité de l'autre.

Pour moi, la solitude, c'est quand la seule personne a qui l'on peut parler, c'est soi-même.

Alors, une solution, prendre un toutou , un minet, une souris blanche ou une carpe chinoise...

Le poisson rouge n'est pas riche en gestes affectueux, tout comme le hamster ou la tortue

florence_yvonne a écrit:

L'homme est un être éternellement frustré.

Ouais ?

En tous cas, quand il franchira la porte du paradis à la fin de sa vie, il sera comblé : plus de "solitude ontologique" !

Il y a des gens qui se plaisent dans la solitude, enfin, jusqu'à un certain point.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai, le chemin dans la voie de la spiritualité ouvre toujours de nouveaux horizons.

Effectivement, la spiritualité rompt cette solitude "ontologique" puisqu'elle permet de se mettre au diapason spirituel des autres. Encore faut-il que cette spiritualité ne soit pas une manière détournée de satisfaire l'instinct grégaire.

vous connaissez beaucoup d'ermites aujourd'hui ?