Que veut réellement nous dire la Bible ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Lorsque nous nous adressons à des gens, ne leurs disons pas d'entrée que la bible est la parole de Dieu, certains nous sourirons sûrement gentiment et d'autres tout aussi gentiment mais avec un sourire quelque peu moqueur. N'est-ce pas normal? Et bien oui ce sont des attitudes qui sont tout ce qu'il y a de plus normal. Nous ne pourrons dire que la bible est la parole qu'après l'avoir lue, étudiée et comme cela ne suffit pas encore il nous faudra aussi l'avoir réellement comprise. Prenons garde à ne pas confondre la compréhension exacte de ce livre avec ce que nous croyons être, c'est souvent le jour et la nuit! De toutes les façons nous n'aurons vraiment compris ce livre que lorsque nous ne pourrons plus dire connaissons Dieu car tous nous le connaîtrons. C'est ce que nous dit Jérémie 31 :

31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
33 Car c’est ici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, et je l’écrirai sur leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ;
34 et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché.

En attendant ce que nous pouvons dire avec une certitude absolue c'est que la bible est un livre qui prétend d'une manière sûre et certaine être la parole de Dieu avec tout ce qui peut la caractériser comme étant par exemple infaillible. Attention, je dis bien que c'est ce qu'elle prétend. Alors lorsque nous décidons d'étudier ce livre, faisons comme si tout cela était vrai que c'est un livre qui nous vient de Dieu et cherchons ce qu'elle veut nous dire réellement et peu importe ce qu'elle dit et c'est seulement après cet démarche  que nous pourrons conclure.

En attendant et avant de commencer il nous faut mettre de côté tout ce que nous avons appris souvent dès notre jeunesse afin de ne pas être tentés consciemment ou inconsciemment de vouloir faire coïncider ce que nous étudions avec ce que nous avons appris dans un passé. C'est là un piège. Assurons-nous en permanence que les choses sont bien écrites et du sens des mots tout en tenant compte que dans la bible les choses sont écrites souvent en paraboles, en allégories, en similitudes,... et même en contradictions qui en fait ne sont qu'apparentes mais cachent des choses très précises et importante. Voyez ce que nous dit Yèshoua (Jésus) dans Matthieu 13:

10 Et les disciples, s’approchant, lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit : C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 Car à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent.
14 Et par eux s’accomplit la prophétie d’Ésaïe qui dit : «En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n’apercevrez point ;
15 car le cœur de ce peuple s’est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles*, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu’ils ne voient des yeux, et qu’ils n’entendent des oreilles, et qu’ils ne comprennent du cœur, et qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse» [Ésaïe 6:9-10].

Et puis encore :

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].

Comprenons bien que ces choses cachées le sont pour les raisons énumérées par Christ qui s'adresse à nous tous. La prochaine fois nous étudierons la toute première phrase de la bible, un moment capital car toute votre compréhension de la bible dépend de comment vous acceptez ce passage !

Amicalement.
Marcelécrit.  

Oui ton flood on le connaît Patrice mais si on lui en donne la chance Marcel semble être en mesure de nous livrer un enseignement des plus particuliers.

@ patrice

Ton dernier post n’est qu’un discours fait d’affirmations péremptoires et sectaires!!

Le fait d’affirmer ne fait pas de tes élucubrations une preuve 

Chribou a écrit:

Grandement merci pour ce rappel à l'ordre ami Marcel qui fait l'effort de relever la barre, j'espère que les fautifs comprendront ou que la modération s'en mêlera mais en attendant j'ai très hâte de lire la suite.

La modération ne m'empêchera pas de donner mon avis qui n'est pas le tien.

Marcelécrit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Personnellement, je lis la Louis Segond

Bonjour Florence-Yvonne !

Et moi j'affectionne la traduction de J-N Darby, je la trouve très honnête sans pour autant la trouver parfaite car de toute façon je suis incapable de porter un jugement mais pour donner un exemple dans "l'original" le mot "Genèse" n'existe pas, il n'a fait son apparition que lors de la traduction de l’hébreu en grec dans la septante, cependant pour que tout le monde s'y retrouve il écrit "Premier livre de Moïse dit la Genèse". C'est très important car ce mot "genèse" peut, comme je vais le démontrer incessamment, fausser certains raisonnements que l'on traînera tout au long de nos études bibliques.

Amicalement.
Marcelécrit.

J'ai ici la version Darby en ligne

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Patrice1633 a écrit:

La Bible montre des preuves archéologiques
Et il a été prouver qu’il ni a pas de contradictions dans la Bible
Tout est là devant les yeux de tous
Suffit d’un peut d’intelligence et cueillir ces information irréfutable
Où vivre dans le déni ...
A vous de voir le privés ou vivre comme si les juge n’existait pas

La Bible qui parle d'un évènement ne prouve pas qu'il y a eu des éléments bibliques contemporains à cet évènements.

lhirondelle a écrit:

Chribou a écrit:

Grandement merci pour ce rappel à l'ordre ami Marcel qui fait l'effort de relever la barre, j'espère que les fautifs comprendront ou que la modération s'en mêlera mais en attendant j'ai très hâte de lire la suite.

La modération ne m'empêchera pas de donner mon avis qui n'est pas le tien.

Tout à fait.

florence_yvonne a écrit:

Marcelécrit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Personnellement, je lis la Louis Segond

Bonjour Florence-Yvonne !

Et moi j'affectionne la traduction de J-N Darby, je la trouve très honnête sans pour autant la trouver parfaite car de toute façon je suis incapable de porter un jugement mais pour donner un exemple dans "l'original" le mot "Genèse" n'existe pas, il n'a fait son apparition que lors de la traduction de l’hébreu en grec dans la septante, cependant pour que tout le monde s'y retrouve il écrit "Premier livre de Moïse dit la Genèse". C'est très important car ce mot "genèse" peut, comme je vais le démontrer incessamment, fausser certains raisonnements que l'on traînera tout au long de nos études bibliques.

Amicalement.
Marcelécrit.

J'ai ici la version Darby en ligne

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Florence-Yvonne !  


Je connais ce site, il est super et je l'utilise pratiquement tous les jours malgré que je possède une bonne quinzaine de bibles différentes. Vraiment c'est une bonne bible qui ne me semble pas orientée et me semble être ce qui se fait de mieux dans notre langue mais je suis sûr qu'elle n'est pas parfaite cependant l'essentiel y est préservé. Pour moi c'est un livre merveilleux et lorsque la nuit je médite sur ce livre, je me trouve comme un génie mais au petit matin lorsque je veux mettre par écrit quelques pensées j'ai l'impression de me heurter à un mur qui voudrait m'empêcher d'écrire. Ce doit être l'âge !

J'utilise aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il suffit de quelques clics sur des bandes déroulantes pour choisir un verset pour l'avoir dans une petite trentaine de traductions ce qui peut nous permettre de se faire une bonne idée de ce qui est écrit en réalité cependant en découvrir le sens exact c'est une autre paire de manche car il faut savoir que peu de choses importantes sont écrites au sens littérales mais cachées dans des allégories, des paraboles, des similitudes, des contradictions apparentes qui peuvent paraître stupides etc. Tout cela est conforme à ce qui est écrit dans ce livre comme par exemple dans Matthieu 13 :

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].

Nous verrons par la suite où situer cette expression : dès la fondation du monde, elle est importante.

Amicalement.
Marcelécrit.

Bonjour à tous !

Lorsque nous ouvrons la bible, le premier mot que nous rencontrons en général tout en haut et au milieu de la première page est le mot "Genèse" qui vient du latin "Génésis" et signifie en français "Au commencement". Ce mot est une falsification car il n’existe pas écrit en un tel endroit dans les textes originaux. Lorsque la bible était sous forme de rouleaux c’était toujours chez les juifs le premier ou les premiers mots de l'entrée en matière des différents livres composant par exemple la Torah qui, repris uniquement oralement, servaient pour nommer ces rouleaux. Nous comprendrons mieux si nous savons que pour lire la bible en ce temps-là il était nécessaire de choisir parmi d’autres le bon rouleau contenant le passage désiré car la bible n’était pas d’un seul tenant et les rouleaux étaient nombreux. Il suffisait donc pour vérifier de lire le premier mot. Voyons ensemble et lisons cet exemple.

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Bien-sûr vous avez reconnu que c'est de l'hébreux qui se lit de droite à gauche et se lit ainsi :

Béréchit, bara Elohim èt hachamaïm véhaéretz.

Béréchit---------- "En tête" et traduit en français par "Au commencement".  "Au" étant une   contraction de "À le" commencement. Ce mot "Béréchit" sert de titre pour citer ce premier livre de Moïse.

bara---------- Un mot mot étrange qui n'a pas de traduction précise par un seul mot et cela dans aucune langue, il est pratiquement toujours traduit par le verbe "créer" cependant sa traduction serait faisable en utilisant plusieurs mots où Élohim réalise une ou ses pensées. En fait Dieu ne peut créer quoi que ce soit au sens propre du mot "créer", c'est pour lui impossible comme de mentir. Ce mot n'est strictement employé que pour Dieu en personne.

Élohim---------- Titre de Dieu que nous utilisons comme nom car tous les noms dans la bible on une signification. Ce mot est le pluriel de Éloah qui figure dans la bible quelques dizaines de fois mais l'est le plus souvent par Élohim. Nous verrons pourquoi par la suite.

èt----------Ce mot est complètement intraduisible cependant il introduit toujours un complément d'objet direct.

hachamaïm----------Cieux au pluriel qui se dit au singulier hachama.

vé èt----------- Vé signifie "et" et "èt" nous venons de le voir.

haéretz---------- Signifie  "la terre". Nous reparlerons de ce mot.

Savez-vous ce que signifie en tête ou au commencement ? En êtes-vous sûr ? Je parle ici au sens le plus stricte du terme, comment pourrais-je dire autrement, peut-être au sens mathématique du terme qui voudrait qu'avant ce commencement de "création" il n'y eut aucune, mais absolument aucune "création" de Dieu ni réalisation d'une pensée quelconque de Dieu car ce ne serait plus un commencement mais une suite ou quelque chose comme ça mais pas un commencement. "Béréchit" est l'instant T où va se déclencher la toute première réalisation de Dieu. Avant cet instant en remontant le temps c'est le temps infini où il n'y eu aucune création, le temps où Dieu se suffisait à lui-même. C'est la raison pour laquelle si nous voulons ne comprendre que ce que dit la bible il ne faut rien imaginer pour avant le commencement comme par exemple parler des anges, des esprits bons ou mauvais, d'autres mondes et autres selon ce que disent les mythes ou les religions. N'en parlons pas si possible car le but de cette discussion est de ne parler que de la bible, de ce qui est écrit seulement comme convenu dès le début de cette discussion. À suivre bien sûr !

Avec vous en toute amitié.
Marcelécrit.  

Une Bible parfaite, cela existe ?

florence_yvonne a écrit:

Une Bible parfaite, cela existe ?

Bonjour Florence-Yvonne !

Une bible parfaite, je ne saurais répondre mais une bible très suffisante je crois que cela existe car ce qui compte le plus c'est le sens général de ce livre. Du texte d’Ésaïe actuel dans nos bibles, il a quand même été démontré après la découverte d'un livre d’Isaïe avec les rouleaux de la Mer Morte et après sa traduction par des spécialistes pas forcément religieux et qui n'ont cherché aucun compromis, en ont conclu à une bonne transmission du texte au cours de l'histoire, il faut le reconnaître, mais c'est sûr qu'il faut être prudent.

Amicalement.
Marcelécrit.

J'ai vu un reportage sur les manuscrits de la mer mortes, il manque de larges pans du texte, de tous petits morceau on été retrouvé, comment avoir la totalité du texte en faisant du puzzle ?

Hhha, avec les millions d’autre manuscrit
C’est un peut ce que tu semble ne pas vouloir comprendre
Si tu as 1 millions de photocopie
Tous ont des trou
Et bien ils ne seront pas tous au même endroit
Donc tu pourras savoir ce qui est ecrit comme message

Ce qu’ils ont trouver à la mer morte ils en avais DÉJÀ d’autres copies
Donc ceux-là le texte que tu peut voir
C’est le même que ceux qu’ils sont déjà
Cela prouvent que on a toujours le même
Message, que tu en retrouve 10-20 autres AILLEURS
Ils sont identique

Si un manque le coin gauche, l’autre le coin droit
L’autre en bas, ou à droite
Et d’autre que au milieux et bien
Avec tout ça, tu as toujours le même texte
Partout

Patrice1633 a écrit:

Hhha, avec les millions d’autre manuscrit
C’est un peut ce que tu semble ne pas vouloir comprendre
Si tu as 1 millions de photocopie
Tous ont des trou
Et bien ils ne seront pas tous au même endroit
Donc tu pourras savoir ce qui est ecrit comme message

comment faire du puzzle avec de si petits morceaux.

870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque, ce n'est pas des milliers.

Prend une feuille de papier écrit des choses dessus
Ensuite cache une petite à fois
Si tu en a plusieurs papier à tu réussira à tout voir le texte

florence_yvonne a écrit:

J'ai vu un reportage sur les manuscrits de la mer mortes, il manque de larges pans du texte, de tous petits morceau on été retrouvé, comment avoir la totalité du texte en faisant du puzzle ?

Bonjour Florence-Yvonne !

Le rouleau d’Isaïe qui a été retrouvé dans les grottes de la Mer Morte est en entier. Il exposé tout autour d'un pilier ou d'une colonne dans le musé de la bible à Jérusalem. Je crois qu'il fait 17 mètres de long. Il existe de nombreuses photos sur internet en rapport avec ce rouleau. Il date de 2 ou 300 ans avant J-C. Il a laissé perplexe les traducteurs qui était loin de s'attendre à un tel résultat d'autant plus que dans ce rouleau il y a beaucoup de prophéties concernant Yèshoua. Mais comme je l'ai dit on s'en fiche que ce livre soit vrai ou faux, travaillons comme des archéologues qui étudieraient ce livre comme un monument littéraire. De cette manière on se sent plus libre et ça évite de tourner en rond sur ce qui n'est pas le principe du sujet mais bon il faut quand même un peu de souplesse.

Amicalement.
Marcelécrit.

Patrice1633 a écrit:

Hhha, avec les millions d’autre manuscrit
C’est un peut ce que tu semble ne pas vouloir comprendre
Si tu as 1 millions de photocopie
Tous ont des trou
Et bien ils ne seront pas tous au même endroit
Donc tu pourras savoir ce qui est ecrit comme message

Bonjour !

Des millions ! tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère. Enfin je ne sais pas mais des milliers c'est sûr et peut même que l'on peut parler en dizaines de milliers. J'ai oublié de dire à Florence-Yvonne que la traduction de la bible ne repose pas sur ces documents mais sur des textes anciens que l'on retrouve dans certains musés, ils en tiennent seulement compte pour vérification. J'aurais bien mis ici une photo de ce fameux rouleau mais je ne sais pas comment faire, je n'ai même pas le niveau d'un âne mais d'un ânon alors que veux-tu faire, je ne vais pas me refaire !

Amicalement.
Marcelécrit.

Tu vois le logo YouTube. Là où on écrit nos texte?
Dans cette case il y a 4 élément prend celui de gauche
Une écran avec une disquette
Clique là et choisi ta photo
Clique sur tout envoyer

Patrice1633 a écrit:

Il y aura jamais de preuve sur tout sujet qui sera unanime
Dans ce monde
Même si la compagnie démontre publiquement
Comment mettre le caramel dans la Caramilk
Il y auras des gens pour dire le contraire LOL
dés bienfait de l’eau et d’autre pour dire
Que on peu mourir en buvant de l’eau
Que l’humain n’est pas fait pour cela HAHA

C'est pour ça que c'et vrai : Parce qu'on peut le contredire.
Dans la nature, les contraires coexistent.

Sinon, si rien ne peut être contredit, alors ce n'est qu'un dogme, voire une imposture.

Marcelécrit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une Bible parfaite, cela existe ?

Bonjour Florence-Yvonne !

Une bible parfaite, je ne saurais répondre mais une bible très suffisante je crois que cela existe car ce qui compte le plus c'est le sens général de ce livre. Du texte d’Ésaïe actuel dans nos bibles, il a quand même été démontré après la découverte d'un livre d’Isaïe avec les rouleaux de la Mer Morte et après sa traduction par des spécialistes pas forcément religieux et qui n'ont cherché aucun compromis, en ont conclu à une bonne transmission du texte au cours de l'histoire, il faut le reconnaître, mais c'est sûr qu'il faut être prudent.

Amicalement.
Marcelécrit.

Bon je suis athée et la Bible n'est pas spécialement mon dada. Mais à ce que je sais, les textes de la Bible, les canons, sont considérés comme authentiques.
- Authentique : c'est le terme employé.
Ca ne veut pas dire vrai ou réel mais transmis avec une certaine honnêteté. Le message est respecté.
Ce qui est déjà très bien pour ceux que ça intéresse.

dedale a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une Bible parfaite, cela existe ?

Bon je suis athée et la Bible n'est pas spécialement mon dada. Mais à ce que je sais, les textes de la Bible, les canons, sont considérés comme authentiques.
- Authentique : c'est le terme employé.
Ca ne veut pas dire vrai ou réel mais transmis avec une certaine honnêteté. Le message est respecté.
Ce qui est déjà très bien pour ceux que ça intéresse.

Bonjour Dedale !

Oui mais il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier, surtout lorsque l'on parle religion,c'est que quand ça ne veut pas, ça ne veut pas, c'est comme ça ! À ces mêmes gens ils ne leurs viendraient pas l'idée de remettre en question les textes des grands écrivains de la Grèce antique qui ont eux aussi été traduits à plusieurs reprises  !

Amicalement.
Marcelécrit.

Bonjour à tous !


Un peu plus haut j'ai dit :

Citation :

"Lorsque nous ouvrons la bible, le premier mot que nous rencontrons en général tout en haut et au milieu de la première page est le mot "Genèse" qui vient du latin "Génésis" et signifie en français "Au commencement". Ce mot est une falsification car il n’existe pas écrit en un tel endroit dans les textes originaux. Lorsque la bible était sous forme de rouleaux c’était toujours chez les juifs le premier ou les premiers mots de l'entrée en matière des différents livres composant par exemple la Torah qui, repris uniquement oralement, servaient pour nommer ces rouleaux. Nous comprendrons mieux si nous savons que pour lire la bible en ce temps-là il était nécessaire de choisir parmi d’autres le bon rouleau contenant le passage désiré car la bible n’était pas d’un seul tenant et les rouleaux étaient nombreux. Il suffisait donc pour vérifier de lire le premier mot. Voyons ensemble et lisons cet exemple.

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Bien-sûr vous avez reconnu que c'est de l'hébreux qui se lit de droite à gauche et se lit ainsi :

Béréchit, bara Elohim èt hachamaïm véhaéretz.

Béréchit---------- "En tête" et traduit en français par "Au commencement".  "Au" étant une   contraction de "À le" commencement. Ce mot "Béréchit" sert de titre pour citer ce premier livre de Moïse.

bara---------- Un mot mot étrange qui n'a pas de traduction précise par un seul mot et cela dans aucune langue, il est pratiquement toujours traduit par le verbe "créer" cependant sa traduction serait faisable en utilisant plusieurs mots où Élohim réalise une ou ses pensées. En fait Dieu ne peut créer quoi que ce soit au sens propre du mot "créer", c'est pour lui impossible comme de mentir. Ce mot n'est strictement employé que pour Dieu en personne.

Élohim---------- Titre de Dieu que nous utilisons comme nom car tous les noms dans la bible on une signification. Ce mot est le pluriel de Éloah qui figure dans la bible quelques dizaines de fois mais l'est le plus souvent par Élohim. Nous verrons pourquoi par la suite.

èt----------Ce mot est complètement intraduisible cependant il introduit toujours un complément d'objet direct.

hachamaïm----------Cieux au pluriel qui se dit au singulier hachama.

vé èt----------- Vé signifie "et" et "èt" nous venons de le voir.

haéretz---------- Signifie  "la terre". Nous reparlerons de ce mot.

Savez-vous ce que signifie en tête ou au commencement ? En êtes-vous sûr ? Je parle ici au sens le plus stricte du terme, comment pourrais-je dire autrement, peut-être au sens mathématique du terme qui voudrait qu'avant ce commencement de "création" il n'y eut aucune, mais absolument aucune "création" de Dieu ni réalisation d'une pensée quelconque de Dieu car ce ne serait plus un commencement mais une suite ou quelque chose comme ça mais pas un commencement. "Béréchit" est l'instant T où va se déclencher la toute première réalisation de Dieu. Avant cet instant en remontant le temps c'est le temps infini où il n'y eu aucune création, le temps où Dieu se suffisait à lui-même. C'est la raison pour laquelle si nous voulons ne comprendre que ce que dit la bible il ne faut rien imaginer pour avant le commencement comme par exemple parler des anges, des esprits bons ou mauvais, d'autres mondes et autres selon ce que disent les mythes ou les religions. N'en parlons pas si possible car le but de cette discussion est de ne parler que de la bible, de ce qui est écrit seulement comme convenu dès le début de cette discussion. À suivre bien sûr !"

Dans l'esprit de beaucoup de gens le mot "genèse" de la bible laisse penser comment se sont déroulés les évènements de la création de l'univers avec toutes ses planètes et selon ce qu'ils comprennent ce serait Dieu qui aurait créé tout cela lorsqu'ils lisent le tout premier verset de la bible qui dit :

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Nous avons vu que Dieu ne crée pas et que ce n'est pas ce que signifie le mot "bara" que nous avons vu. Pour créer dans le sens absolu, il faut découvrir une chose qui n'existe pas ce qui n'est pas possible pour Dieu car cela signifierait que cette chose était ignorée de lui. Impossible car Dieu sait tout, rien ne peut lui échapper. N'oublions pas que le principe de toute invention consiste à découvrir ce qui est inconnu jusque là dans le but d'une réalisation possible. Donc on découvre et ensuite vient la réalisation, deux étapes bien différentes.

Le mot "univers", tel que nous le connaissons, n'existe pas dans la bible car l'homme ignorait tout de l'univers, de ses planètes, de ses galaxies, de ses amas de galaxies ou encore de ses superamas sans parler de tout ce que nous ignorons encore aujourd'hui.

Pour comprendre ce que je vais dire maintenant il faut que vous sachiez que l'univers, que nous ne faisons qu'entrevoir, est d'une grandeur infinie, il n'a pas de commencement ni de fin et de ce simple fait ne peut être créé ni par un Dieu ni par un Big-bang car toute création quelle qu'elle soit exige une commencement et une fin. Je simplifie, ne me bombardez pas de questions pour l'instant, j'y reviendrai plus tard avec plus de détails cependant comme le laisse entendre le verset suivant de ce premier livre de la bible, existait notre planète recouverte d'eau à la surface de laquelle planait l'esprit de Dieu :

2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme. Et l’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

Les ténèbres étaient provoquées vraisemblablement par des poussières cosmiques empêchant le rayonnement solaire d'illuminer notre planète. Elles se sont dispersées le premier jours de la création afin que paraisse la lumière.

3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.

Je simplifie énormément, nous savons et nous en aurons la confirmation par ailleurs que notre planète était recouverte complètement d'eau et que lorsqu'il n'y avait pas de lumière et donc pas de chaleur l'eau était congelée. C'était de fait un chaos bruyant à cette surface. Lorsque la lumière fut, c'est cette lumière qui va provoquer le jour suivant.

6 Et Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
7 Et Dieu fit l’étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et il fut ainsi.
8 Et Dieu appela l’étendue Cieux. Et il y eut soir, et il y eut matin : — second jour.

Qu'a provoqué cette lumière ? De la vapeur d'eau qui s'est élevée dans un espace de gaz carbonique recouvrant la planète suivant les lois adiabatiques pour terminer son périple en dehors de l'attraction terrestre créant ce que la bible appelle les eaux d'en haut par rapport à ce qui était resté sur terre et appelé les eaux d'en bas. Entre ces deux eaux un espace qui n'est autre que notre atmosphère que Dieu lui-même appelle "Cieux" et ce n'est pas fini il y a le jour suivant :

9 Et Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. Et il fut ainsi.
10 Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. Et Dieu vit que cela était bon.

Ce texte se comprend tout seul cependant relevons que Dieu appelle l'espace entre les deux eaux Cieux, le sec Terre et le rassemblement des eaux Mers. Vous avez peut-être compris qu'il s'agit des Cieux et de la Terre dont il était question au verset 1 qui n'est autre qu'une entrée en matière devant être suivie d'explications afin de nous montrer ce que signifie ce verset qui dit :" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre" qui ne sont rien d'autre que notre atmosphère, nos continents et nos océans. Par la suite il est question de tout ce qui vit dans ces endroits dont l'homme. En conclusion il n'est pas du tout question dans cette entrée en matière de la création de notre univers et de notre planète mais si je puis dire de son aménagement.

Amicalement.
Marcelécrit.

Marcelecrit a écrit:

En conclusion il n'est pas du tout question dans cette entrée en matière de la création de notre univers et de notre planète mais si je puis dire de son aménagement.

Oui, je suis tout à fait d’accord, j’ai écrit cette conclusion il y a quelques mois, et je pense que tu ne sautera pas au plafond si je rajoute à ce que tu dis : ...  « et de la création de l’homme ».

[quote="Marcelécrit"]Bonjour à tous !


Un peu plus haut j'ai dit :

[quote]"Lorsque nous ouvrons la bible, le premier mot que nous rencontrons en général tout en haut et au milieu de la première page est le mot "Genèse" qui vient du latin "Génésis" et signifie en français "Au commencement". Ce mot est une falsification car il n’existe pas écrit en un tel endroit dans les textes originaux. Lorsque la bible était sous forme de rouleaux c’était toujours chez les juifs le premier ou les premiers mots de l'entrée en matière des différents livres composant par exemple la Torah qui, repris uniquement oralement, servaient pour nommer ces rouleaux. Nous comprendrons mieux si nous savons que pour lire la bible en ce temps-là il était nécessaire de choisir parmi d’autres le bon rouleau contenant le passage désiré car la bible n’était pas d’un seul tenant et les rouleaux étaient nombreux. Il suffisait donc pour vérifier de lire le premier mot. Voyons ensemble et lisons cet exemple.

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Bien-sûr vous avez reconnu que c'est de l'hébreux qui se lit de droite à gauche et se lit ainsi :

Béréchit, bara Elohim èt hachamaïm véhaéretz.

Béréchit---------- "En tête" et traduit en français par "Au commencement".  "Au" étant une   contraction de "À le" commencement. Ce mot "Béréchit" sert de titre pour citer ce premier livre de Moïse.

bara---------- Un mot mot étrange qui n'a pas de traduction précise par un seul mot et cela dans aucune langue, il est pratiquement toujours traduit par le verbe "créer" cependant sa traduction serait faisable en utilisant plusieurs mots où Élohim réalise une ou ses pensées. En fait Dieu ne peut créer quoi que ce soit au sens propre du mot "créer", c'est pour lui impossible comme de mentir. Ce mot n'est strictement employé que pour Dieu en personne.


Je pense que la meilleure traduction de "bara" serait "façonner" ; "élohim, forme pluriel de "el" (même racine sémitique que "Allah" pourrait signifier "les puissances" ; curieusement ce mot au pluriel est suivi d'un verbe au pluriel : "les puissances, il a façonné les cieux et la terre nous dirions "l'Univers". Elohim introduit un ordre dans un chaos primitif :                                                                                                                                                                                                                                      Genèse 1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et le vent d'élohim passait au-dessus des eaux.

Bonjour J-P Mouvaux !

Bara : Puisque ce mot n'a d'équivalent dans aucune langue, je pense qu'il est difficile de dire qu'il s'agisse d'un verbe et de plus comme il s'écrit toujours de la même manière difficile d'ajouter aussi qu'il puisse se conjuguer. Cela correspond bien à la personne de Dieu qui est toujours le même, passé, présent et future. Il es omniprésent, il est et sa parole est vivante et est omniprésente un peu comme continuant de résonner en tous temps comme un écho.

Oui on peut dire "façonné" ou "réaliser" ce qu'il savait déjà etc.

Amicalement. Très bonne journée.
Marcelécrit.

Bonjour à tous !

Dernièrement j'ai dit:
En conclusion il n'est pas du tout question dans cette entrée en matière de la création de notre univers et de notre planète mais si je puis dire de son aménagement.

J'entends par aménagement tout ce qui a été réalisé au cours des six jours dit de la création qui se sont écoulés. Ce sont des jours longs de 7000 ans ou si vous voulez faire plus simple disons des jours de longue période. Dans ce livre de la genèse avez-vous remarqué qu'il y a deux récits qui prétendent décrire l'origine de notre monde et de l'homme ?

Il y dans le premier livre de Moïse au chapitre 1 où est décrit le but principale de Dieu de se donner un fils, qui sera le premier et l'unique fils, Adam, qui est décrit de toute toute la bible et d'Eve son épouse qui seront tous deux oints sur tout ce qui existe sur terre, sur tout le vivant à l’exception de Dieu bien sûr.

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Remarquons que ce récit est partiellement repris dans le livre des psaumes au chapitre 7 qui dit :

3 Quand je regarde tes cieux, l’ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as disposées :
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est magnifique par toute la terre !

Ces deux épisodes où il y a eu onction sur un homme, nous le retrouvons également dans la lettre aux Hébreux écrite par Paul :

5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties ;
9 mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout.

Si vous avez lu ces trois récits lentement et que vous ayez compris ce qui est écrit, il y a grandement de quoi être surpris mais ce n'est pas là où je veux vous emmener aujourd'hui, ce sera pour une autre fois.

Nous avons un second récit de la création de l'homme, toujours dans ce même livre au chapitre 2 à partir du verset 4 :

4 Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux,
5 et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ;
6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Bien-sûr nous pouvons déduire de ce deuxième récit que puisqu'il n'y avait pas de végétaux sous quelque forme que ce soit qu'il n'y avait aucune forme animale et que c'est donc avant ce temps où seront l'homme et la femme, lorsque l'écorce terrestre rejetait de la vapeur d'eau que certains traduisent par des flots d'eau. Remarquons qu'une fois créé et dans l'immédiat il ne semble pas que l'homme ait de quoi manger, il y a comme quelque chose qui manque !

Et puis ne soyons pas aveugles et reconnaissons qu'il y a là deux récits de la création de l'homme qui sont contradictoires. Nous pourrions rejeter tout cela d'un revers de main et juger ces écrits comme stupides mais non car ce n'est qu'une contradiction apparente comme il y en a tant dans la bible, elles sont là pour nous enseigner les choses cachées depuis la fondation du monde. Ne soyons pas étonnés de cela, Yèshoua lui-même nous le rappelle dans le livre de Matthieu 13 :

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78].

Nous avons donc un récit où l'homme est créé tout à la fin, après le dernier des animaux et à l'inverse un récit où l'homme est créé tout au début lorsque la terre n'était même pas formée. Or, entre ces deux épisodes il s'est écoulés des dizaines de milliers d'années. Qu'est-ce que cela signifie ?

Pour comprendre il faut considérer ces deux épisodes comme deux plaques de verre recouvertes toutes deux, chacune d'une image différente, que l'on superpose pour ne plus donner qu'une seule image. Pour comprendre ce texte, nous devons voir les choses ainsi car c'est la seule solution qui puisse nous montrer que la bible n'est pas en contradiction. Souvenons-nous de ce que j'ai dit à l'ouverture de cette discussion.

Que signifie cette contradiction apparente ? Tout simplement que Dieu a créé l'homme par une multitude d'étapes à commencer en créant les premiers ingrédients pour créer une première cellule vivante puis de là tout le vivant, étape par étape, toute la création sous sa direction jusqu'à l'homme Adam. Ainsi quelque soit l'étape de l'ouvrage de Dieu, c'est toujours le même ouvrage, ainsi nous pouvons dire qu'Adam est passé par toutes les étapes de l'ouvrage de Dieu et aussi dire que tout cet ouvrage a été œuvré par lui sous la main de Dieu. D'où l'expression "tout a été créé par lui".

Amicalement.
Marcelécrit.

Bonjour à tous !

Reprenons dans l'immédiat le verset 6 du deuxième récit de la création:

6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.

Différentes traductions de la bible disent qu’une brume, ou qu’une vapeur, ou qu’une exhalation, ou encore que des flots d’eau montaient de terre selon leurs auteurs. Il y a là une harmonie entre ces faits ou ce qui semblerait être des faits selon la science et le texte de la bible. En tout cas nous ne sommes pas en contradiction avec le possible expliqué par les scientifiques. Il ne s’agit pas là d’un simple arrosage de jardinier mais de ces eaux qui allaient recouvrir par la suite toute la surface de notre planète et au-dessus de laquelle planait l’esprit de Dieu comme décrit au verset 2 du chapitre1 et former les océans après la séparation des eaux d’en bas et des eaux d’en haut (Genèse 1 : 7) puis les continents après délimitation des parties sèches et des parties humides. (Genèse 1 : 9)

Pour expliquer la présence de cette eau sortant de terre le monde scientifique utilise plusieurs théories et celle qui se rapproche le plus de la bible est celle-ci selon Wiképédia qui nous dit :
«Certains penchent pour la théorie du dégazage : c'est-à-dire qu’ils pensent qu’après la formation de notre planète, il y a 4,5 milliards d’années, le dégazage des magmas volcaniques contenant de l’eau liée aux silicates des minéraux déshydratés et des gaz emprisonnés dont l’hydrogène et l’oxygène a fourni l’eau sous forme gazeuse.» Ceci ressemble à s’y méprendre à un copier-coller de la bible sur Wiképédia lorsqu’elle nous parle de vapeur, de brume !

Toujours est-il que si la bible nous parle de ces évènements en quelques mots, il n'empêche que cela s'est fait sur une période assez longue pour que les vapeurs puissent former toute cette eau que nous connaissons. Il en est de même pour la création de l'homme au moment où cette vapeur sortait de terre lorsqu'il est dit au verset suivant :
 
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Il ne faut pas croire que Dieu a créé l'homme comme ça en claquant des doigts ou comme certains représentent la scène d'un homme sortant littéralement de terre. Il ne faut pas confondre le cinéma hollywoodien et la bible, pas grand chose à voir! Cependant si vous avez bien considéré les deux récits de la création comme deux plaques de verre recouvertes toutes deux, chacune d'une image différente, que vous les ayez superposées pour ne plus donner et ne voir qu'une seule image pour vraiment comprendre ce texte et comprendre que la construction de l'homme s'est faite sur une longue période de temps, de cet instant que décrit le verset 7 jusqu'à environ 42000 ans plus tard selon du premier récit de la création aux versets 26 et 27. C'est la seule solution qui puisse nous montrer que la bible n'est pas en contradiction sans nous éloigner de la bible. De cette nouvelle image, qui cache beaucoup de réalités, je vous en parlerai prochainement, il y a tant de choses à dire qui peut-être vous paraîtront couler de source. Donc à suivre.

Amicalement.
Marcelécrit.  

Je suis frappé, moi aussi, de cette concordance des récits du 1er chapitre du livre de la Genèse comme du 2e et les données actuelles de "la science".

A se demander d'où ont bien pu venir les vieilles traditions qu'ont reprises et rédigées les auteurs de ces deux chapitres du livre de la Genèse ??????

Sodome et Ghomorre
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La Bible parle de Sodome et Ghomorre
En Genèse et pourtant c’est un fait bien réel

J-P Mouvaux a écrit:

Je suis frappé, moi aussi, de cette concordance des récits du 1er chapitre du livre de la Genèse comme du 2e et les données actuelles de "la science".

A se demander d'où ont bien pu venir les vieilles traditions qu'ont reprises et rédigées les auteurs de ces deux chapitres du livre de la Genèse ??????

Bonjour J-P Mouvaux !

J'espère que tu te portes bien. Il y a dans la bible des événements et autres qui sont vus et écrits selon des angles différents et lorsque nous les superposons ils peuvent nous dire beaucoup de choses, des choses parfois étonnantes et plus !... Reste à les accepter, ce qui n'est pas le plus facile bien souvent. Nous en parlerons. Quant à ces vieilles traditions elles ne seraient pas si les gens avaient su ou pu rester cramponnés à la bible par des études sérieuses, mais bon, ainsi va l'histoire ! C'est Paul qui a dit qu'après lui le loup allait entrer dans la bergerie et quand on sait de quoi est capable un loup... ne soyons pas étonnés que le christianisme n'ait pas fait long feu.

Un peu plus d'amitié pour toi mon aîné !
Marcelécrit.

Marcelécrit a écrit:

Différentes traductions de la bible disent qu’une brume, ou qu’une vapeur, ou qu’une exhalation, ou encore que des flots d’eau montaient de terre selon leurs auteurs. Il y a là une harmonie entre ces faits ou ce qui semblerait être des faits selon la science et le texte de la bible. En tout cas nous ne sommes pas en contradiction avec le possible expliqué par les scientifiques. Il ne s’agit pas là d’un simple arrosage de jardinier mais de ces eaux qui allaient recouvrir par la suite toute la surface de notre planète et au-dessus de laquelle planait l’esprit de Dieu comme décrit au verset 2 du chapitre1 et former les océans après la séparation des eaux d’en bas et des eaux d’en haut (Genèse 1 : 7) puis les continents après délimitation des parties sèches et des parties humides. (Genèse 1 : 9)

Pour expliquer la présence de cette eau sortant de terre le monde scientifique utilise plusieurs théories et celle qui se rapproche le plus de la bible est celle-ci selon Wiképédia qui nous dit :
«Certains penchent pour la théorie du dégazage : c'est-à-dire qu’ils pensent qu’après la formation de notre planète, il y a 4,5 milliards d’années, le dégazage des magmas volcaniques contenant de l’eau liée aux silicates des minéraux déshydratés et des gaz emprisonnés dont l’hydrogène et l’oxygène a fourni l’eau sous forme gazeuse.» Ceci ressemble à s’y méprendre à un copier-coller de la bible sur Wiképédia lorsqu’elle nous parle de vapeur, de brume !

Il existe nombre de cosmogonies anciennes de par le monde dont les idées se rapprochent des sciences modernes.
De ce point de vue, la cosmogonie biblique est sommaire par rapport à celle des védas ou de la cosmogonie héliopolitaine ou memphite qui sont très détaillées et très grandement développées.

Par exemple, des principes comme le transformisme sont des éléments fondateurs de la cosmogonie égyptienne.
Et à des époques au moins aussi reculées que celle du 2° récit de la Genèse, on trouve par exemple l'atomisme, que cela soit aussi bien dans les doctrines de l'école ionienne présocratique que dans les écoles védiques du Vaishaishika Sutra, traitant ainsi de la nature des choses, des forces fondamentales du cosmos et de la matière

La science moderne traite de la formation du monde qui se décrit en de très nombreuses phases. Sur le tas, certaines ressemblent à des passages bibliques ou cosmogoniques. Le désaccord entre science et religion n'est pas sur la forme mais sur le fond.

Marcelécrit a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je suis frappé, moi aussi, de cette concordance des récits du 1er chapitre du livre de la Genèse comme du 2e et les données actuelles de "la science".

A se demander d'où ont bien pu venir les vieilles traditions qu'ont reprises et rédigées les auteurs de ces deux chapitres du livre de la Genèse ??????

Bonjour J-P Mouvaux !

J'espère que tu te portes bien.

Vu mon âge, je peux dire que ça va bien.

Il y a dans la bible des événements et autres qui sont vus et écrits selon des angles différents et lorsque nous les superposons ils peuvent nous dire beaucoup de choses, des choses parfois étonnantes et plus !... Reste à les accepter, ce qui n'est pas le plus facile bien souvent. Nous en parlerons.

D'accord, je suis tout ouïe.

Quant à ces vieilles traditions elles ne seraient pas si les gens avaient su ou pu rester cramponnés à la bible par des études sérieuses, mais bon, ainsi va l'histoire ! C'est Paul qui a dit qu'après lui le loup allait entrer dans la bergerie et quand on sait de quoi est capable un loup... ne soyons pas étonnés que le christianisme n'ait pas fait long feu.

Ne sois pas si pessimiste. Le christianisme - en dehors du fait que de nombreux chrétiens continuent à la vivre sans faire de bruit - a contribué, avec d'autres sources culturelles, à engendrer l'humanisme.

Un peu plus d'amitié pour toi mon aîné !
Marcelécrit.

Bonjour à tous !

Si je me suis bien expliqué sur ces deux récits de la création  et comment en les superposant comme deux images pour n'en faire qu'une afin d'avoir une image complète de la création selon le premier livre de Moïse nous allons pouvoir "jouer" avec cette nouvelle image.

Il ressort de cette nouvelle image que l'eau qui sortait de l'écorce terrestre décrite au chapitre 2 est aussi cette eau qui recouvrait toute la surface du sol décrite au chapitre 1. Je reproduis ci-dessous les deux versets qui décrivent ces eaux au chapitre 1 puis au second :

2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme. Et l’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.

Nous remarquons qu'est décrite deux créations de l'homme, chacune sous un angle différent, une au verset 26 du chapitre 1 qui nous dit  :

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.


Puis au chapitre 2 :

7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Puisque nous avons là un seul et même récit, les paroles dites par Dieu au verset 26 chapitre 1 valent aussi pour le chapitre 2 verset 7 où nous voyons la création de l'homme avant la création de toutes choses choses. De ce fait ce sont aussi ces paroles qui valent aussi pour Genèse 1 : 2 où l'esprit de Dieu planait à la surface des eaux, ce qui signifie que l'esprit de Dieu était en action. Voici ce verset :

2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme. Et l’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

Si comprenons que lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux que Dieu ait dit de fait : "Créons l'homme à notre image", c'est tout le texte qui suit qui nous montre comment il s'y ait pris, en aménageant notre planète de toutes formes de vie végétales et animales.

Encore un mot sur ces eaux pour vous montrer le travail qu'elles ont pu effectuer sur terre. Elles recouvraient toute la surface de la terre et puisque apparemment il n'y avait pas de montagne et certainement un minimum de relief et pas ou peu de chaleur car pas de lumière, nous pouvons en déduire une époque glacière avec vraisemblablement à la jonction de l'écorce terrestre une zone d'eau liquide entretenue par le rayonnement terrestre et par le mouvement de cette eau chargée de glace. En effet il y avait comme aujourd'hui une attraction lunaire sur ces eaux créant ainsi le phénomène des marées mais, qui ici, ne rencontraient pas de continent pour les stopper dans leur course ininterrompue tout autour de notre planète et qui n'ont fait que labourer, poncer toute cette surface produisant ainsi les premières roches sédimentaires que sont les argiles que nous retrouvons un peu partout à la surface du globe.

Ce même phénomène se reproduira lors du déluge puisque les eaux recouvriront toute la surface de la terre jusqu'au dessus des montagnes d'alors. Les courants violents de ces eaux modifieront grandement le visage de notre planète, fracassant des montagnes, créant des passages comme peut l'être celui de la Manche etc...

Amicalement.
Marcelécrit.

Que veut réellement nous dire la Bible ?
Si elle le veut parce que ça n'est pas forcément gagné !

Hannah a écrit:

Que veut réellement nous dire la Bible ?
Si elle le veut parce que ça n'est pas forcément gagné !

La question est trop sommaire par elle-même. Ce que voulaient faire passer les rédacteurs initiaux, éventuellement ceux qui ont fait évoluer le texte, c'est une question. Ce que nous pouvons en tirer sur le plan historique, c'est une autre question qui ne recoupe que partiellement la première. Ce que ça peut apporter aujourd'hui sur le plan religieux, c'en est encore une autre. Ce que ça peut avoir de pertinent sur le plan du symbole ou du mythe, encore une autre.

tchar a écrit:

Hannah a écrit:

Que veut réellement nous dire la Bible ?
Si elle le veut parce que ça n'est pas forcément gagné !

La question est trop sommaire par elle-même. Ce que voulaient faire passer les rédacteurs initiaux, éventuellement ceux qui ont fait évoluer le texte, c'est une question. Ce que nous pouvons en tirer sur le plan historique, c'est une autre question qui ne recoupe que partiellement la première. Ce que ça peut apporter aujourd'hui sur le plan religieux, c'en est encore une autre. Ce que ça peut avoir de pertinent sur le plan du symbole ou du mythe, encore une autre.

Historiquement parlant peut-on prétendre que la bible a servit et sert encore pour justifier un modèle politico-morale de civilisation.
Un modèle un peu bizarre où tous les appétits sont possibles pourvu l'injustice qui en découle soient contrôlés.
C'est juste une question

Marcelécrit a écrit:

Bonjour à tous !

Si je me suis bien expliqué sur ces deux récits de la création  et comment en les superposant comme deux images pour n'en faire qu'une afin d'avoir une image complète de la création selon le premier livre de Moïse nous allons pouvoir "jouer" avec cette nouvelle image.

Il ressort de cette nouvelle image que l'eau qui sortait de l'écorce terrestre décrite au chapitre 2 est aussi cette eau qui recouvrait toute la surface du sol décrite au chapitre 1. Je reproduis ci-dessous les deux versets qui décrivent ces eaux au chapitre 1 puis au second :

2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme. Et l’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

6 mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.

Nous remarquons qu'est décrite deux créations de l'homme, chacune sous un angle différent, une au verset 26 du chapitre 1 qui nous dit  :

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.


Puis au chapitre 2 :

7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Puisque nous avons là un seul et même récit, les paroles dites par Dieu au verset 26 chapitre 1 valent aussi pour le chapitre 2 verset 7 où nous voyons la création de l'homme avant la création de toutes choses choses. De ce fait ce sont aussi ces paroles qui valent aussi pour Genèse 1 : 2 où l'esprit de Dieu planait à la surface des eaux, ce qui signifie que l'esprit de Dieu était en action. Voici ce verset :

2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l’abîme. Et l’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

Si comprenons que lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux que Dieu ait dit de fait : "Créons l'homme à notre image", c'est tout le texte qui suit qui nous montre comment il s'y ait pris, en aménageant notre planète de toutes formes de vie végétales et animales.

Je pense que tu n'as pas suffisamment noté la grande différence de style entre le 1er chapitre et les chapitres suivants. Différence de style qui vient du fait que ces deux texte proviennent d'une tradition différente : "élohiste" pour le 1er chapitre , "yahviste" pour les suivants.

Au 1er chapitre "ruah élohim" planait sur les eaux : "les eaux" ayant ici le sens métaphysique d'un "chaos informe et ténébreux" duquel élohim fait émerger en 6 étapes l'ordre,"le cosmos".

Les chapitres suivants, d'un style beaucoup plus imagé, évoquent la prise de conscience des humains émergeant de l'animalité ; une sorte d'enfance innocente, dans un jardin où ils vivent de fruits qui poussent sans qu'ils aient besoin de travailler ; ce qui évoque immanquablement la sortie des premiers "homo sapiens" hors de la jungle africaine pour se lancer à la conquête d'un monde où ils connaitront la dure condition du travail, de l'accouchement douloureux, et de la mort.

Nous ne savons même pas quels sont les vrais auteurs de la Bible.

On peut dire n'importe quoi.

florence_yvonne a écrit:

Nous ne savons même pas quels sont les vrais auteurs de la Bible.

Qu'importe leurs noms, leurs intentions valent plus que leurs identité.

En lisant par exemple la thora ou le pentateuque on comprend que l'idée est de forger l'âme du peuple Hébreux.

Après la mort du christ ?! L'idée sera la même cad forger l'identité chrétienne en un peuple.

Même punition même motif ( comme disait mon adjudant) on a vu le résultat aussi bien dans les guerres du roi David que dans celles de la papauté.

( houla je vais pas me faire que des potes là)

Greg a écrit:

Qu'importe leurs noms, leurs intentions valent plus que leurs identité.

Les intentions peuvent être sordides. Quand Ezéchiel soutient que seul les descendants de Tsadok ont à s'approcher de l'autel de l'Eternel pour le servir, il défend concrètement les intérêts de sa caste (Ezéchiel 40:44-45). Quand Noé maudit, pour la faute du seul Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan, il légitime une exploitation et oppression de tout un peuple (Genèse 9:25-26).

tchar a écrit:

Greg a écrit:

Qu'importe leurs noms, leurs intentions valent plus que leurs identité.

Les intentions peuvent être sordides. Quand Ezéchiel soutient que seul les descendants de Tsadok ont à s'approcher de l'autel de l'Eternel pour le servir, il défend concrètement les intérêts de sa caste (Ezéchiel 40:44-45). Quand Noé maudit, pour la faute du seul Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan, il légitime une exploitation et oppression de tout un peuple (Genèse 9:25-26).

Certains prennent ces exemples pour affirmer l'autorité du livre.

S'il eut été artificielle et falsifié on n'y trouverait pas de tels récits négatifs.

C'est pas faux amha

Greg a écrit:

S'il eut été artificielle et falsifié on n'y trouverait pas de tels récits négatifs.
C'est pas faux amha

Ah la vieille question de la falsification de la Bible, chère à certains musulmans ! De toute façon, il est certain que la Bible a beaucoup évolué au cours des siècles. Par exemple, le texte que nous avons d'Isaïe est composite, on y a ajouté un "à la manière d'Isaïe" de quelqu'un qui écrivait deux siècles après Isaïe. Mais la prétendre "falsifiée" suppose qu'elle était "authentique" au départ. Authentique quoi ? On y trouve ce qui a tout l'air de restes mal effacés d'un stade où Yahvé était un dieu parmi d'autres dieux, où les sacrifices humains faisaient on ne peut plus officiellement partie du culte.

tchar a écrit:

Greg a écrit:

S'il eut été artificielle et falsifié on n'y trouverait pas de tels récits négatifs.
C'est pas faux amha

Ah la vieille question de la falsification de la Bible, chère à certains musulmans ! De toute façon, il est certain que la Bible a beaucoup évolué au cours des siècles. Par exemple, le texte que nous avons d'Isaïe est composite, on y a ajouté un "à la manière d'Isaïe" de quelqu'un qui écrivait deux siècles après Isaïe. Mais la prétendre "falsifiée" suppose qu'elle était "authentique" au départ. Authentique quoi ? On y trouve ce qui a tout l'air de restes mal effacés d'un stade où Yahvé était un dieu parmi d'autres dieux, où les sacrifices humains faisaient on ne peut plus officiellement partie du culte.

Certainement.

J'ai tout de même un peu l'impression que la bible est avant tout un livre qui s'écrit au présent d'époques ou les théoriciens du monothéisme songent avant tout à préserver un héritage disons... ethnique au travers d'une culture.

Par exemple le virage qui survient après la destruction du premier temple et la captivité babylonienne.
Miraculeusement ont trouvent d'anciens rouleaux qui permettent de restaurer le culte de Yaweh à Jerusalem.

Curieusement le christianisme émergera d'une synagogue théoritienne d'un yahvisme christique à la conquête du monde par la voie de Paul ( rabbin ?!)

Dans le but de restaurer les prérogatives deJ erusalem en tant que capitale religieuse mondiale...?!

Gros délire

Mais j'assume

Greg a écrit:

Qu'importe leurs noms, leurs intentions valent plus que leurs identité.

Complètement !

Patrice1633 a écrit:

Sodome et Ghomorre
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La Bible parle de Sodome et Ghomorre
l

La ville est sauvée si elle compte un juste parmi les débonnaires.
Mais un juste ça ne suffit pas pour le Seigneur !

Même pour Abraham ça suffit pas c'est pour dire !

Loth et ses deux filles ont été sauver
Et au Déluge, 8 personnes aimais Dieu vraiment
Alors toutes personnes compte pour Dieu
Ceux qui l’aime au point de l’écouter aussi

Patrice1633 a écrit:

Loth et ses deux filles ont été sauver
Et au Déluge, 8 personnes aimais Dieu vraiment
Alors toutes personnes compte pour Dieu
Ceux qui l’aime au point de l’écouter aussi

N'empêche que selon ton raisonnement dieu estime davantage les vivants que les morts et c'est pas glop pour un dieu d'amour

Patrice1633 a écrit:

Loth et ses deux filles ont été sauver
Et au Déluge, 8 personnes aimais Dieu vraiment
Alors toutes personnes compte pour Dieu
Ceux qui l’aime au point de l’écouter aussi

Ce sont ces deux mêmes filles de Loth qui ont saoulé leur père pour en abuser et tomber enceintes de lui vu qu'il manquait d'hommes dans ce coin-là de pays?

N'eût-il pas mieux valu qu'elles périssent avec les autres de Sodome et Ghomorre pour éviter ce péché d'inceste?

Elles ont penser bien faire peut être
Elles pensait peut être que la planète entière avais été dévastée
Et que eux seul était survivant et voyais que leur père
Était rendu vieux ...