Que veut réellement nous dire la Bible ?

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

Lorsque nous nous adressons à des gens, ne leurs disons pas d'entrée que la bible est la parole de Dieu, certains nous sourirons sûrement gentiment et d'autres tout aussi gentiment mais avec un sourire quelque peu moqueur. N'est-ce pas normal? Et bien oui ce sont des attitudes qui sont tout ce qu'il y a de plus normal. Nous ne pourrons dire que la bible est la parole qu'après l'avoir lue, étudiée et comme cela ne suffit pas encore il nous faudra aussi l'avoir réellement comprise. Prenons garde à ne pas confondre la compréhension exacte de ce livre avec ce que nous croyons être, c'est souvent le jour et la nuit! De toutes les façons nous n'aurons vraiment compris ce livre que lorsque nous ne pourrons plus dire connaissons Dieu car tous nous le connaîtrons. C'est ce que nous dit Jérémie 31 :

31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
33 Car c’est ici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, et je l’écrirai sur leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ;
34 et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché.

En attendant ce que nous pouvons dire avec une certitude absolue c'est que la bible est un livre qui prétend d'une manière sûre et certaine être la parole de Dieu avec tout ce qui peut la caractériser comme étant par exemple infaillible. Attention, je dis bien que c'est ce qu'elle prétend. Alors lorsque nous décidons d'étudier ce livre, faisons comme si tout cela était vrai que c'est un livre qui nous vient de Dieu et cherchons ce qu'elle veut nous dire réellement et peu importe ce qu'elle dit et c'est seulement après cet démarche  que nous pourrons conclure.

En attendant et avant de commencer il nous faut mettre de côté tout ce que nous avons appris souvent dès notre jeunesse afin de ne pas être tentés consciemment ou inconsciemment de vouloir faire coïncider ce que nous étudions avec ce que nous avons appris dans un passé. C'est là un piège. Assurons-nous en permanence que les choses sont bien écrites et du sens des mots tout en tenant compte que dans la bible les choses sont écrites souvent en paraboles, en allégories, en similitudes,... et même en contradictions qui en fait ne sont qu'apparentes mais cachent des choses très précises et importante. Voyez ce que nous dit Yèshoua (Jésus) dans Matthieu 13:

10 Et les disciples, s’approchant, lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit : C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 Car à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent.
14 Et par eux s’accomplit la prophétie d’Ésaïe qui dit : «En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n’apercevrez point ;
15 car le cœur de ce peuple s’est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles*, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu’ils ne voient des yeux, et qu’ils n’entendent des oreilles, et qu’ils ne comprennent du cœur, et qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse» [Ésaïe 6:9-10].

Et puis encore :

34 Jésus dit toutes ces choses aux foules en paraboles, et sans parabole il ne leur disait rien ;
35 en sorte que fût accompli ce qui a été dit par le prophète, disant : «J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je proférerai des choses qui ont été cachées dès la fondation du monde» [Psaume 78:2].

Comprenons bien que ces choses cachées le sont pour les raisons énumérées par Christ qui s'adresse à nous tous. La prochaine fois nous étudierons la toute première phrase de la bible, un moment capital car toute votre compréhension de la bible dépend de comment vous acceptez ce passage !

Amicalement.
Marcelécrit.  

Patrice1633 a écrit:

Hummm
Tu connais la référence biblique?
Je m’en sert régulièrement
Je vois la même chose dans chaque bible
Toute la meme chose
Des mots diffèrent mais l’image dans notre tete est identique dans chaque bible
C’est ce que j’ai vue

Oui, je connais.

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florence_yvonne a écrit:

Mais tu admettras l'existence de l'étang de feu

salut @florence_yvonne l'existence de l'étang de feu est mentionnée dans la bible ?
à deux reprises me semble t'il de mémoire mais je me trompe peut-être: tu saurais nous dire à quels endroits ?
et pourquoi elles sont mentionnées à de tels endroits ?

(Bonne année à toi et à ton petit toutou ) ( )

Apocalypse 19:20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.
Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Apocalypse 21:8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Les bêtes de l’apocalypse est symbolique
Est ce que un symbole peut être brûler?

Le lac de feu aussi est symbolique
C’est je nous faire comprendre que ils seront détruit complètement

Et Dieu, il est symbolique ?

On existe,
Si il y a eu big bang,
Alors tout devrais être que ruine dans l’univers
Regarde ce qui c’est passer à « Beyrouth »
L’explosion qu’il y a eu lieu
Est ce que ça fait quelque chose de beau? Ordonner?

D’un bout à l’autre de l’univers tout est former
Un soleil, dés planète tourne autour de leur étoile,
Lés système solaire tourne autour de d’autres fait des amas en galaxie, qui tournoie
Et des milliards de galaxie forme une forme encore plus grande et plusieurs forme du genre forme tourne dans l’univers ...

Est ce qu’il y avais une intelligence qui avait provoquer ce big bang?

Patrice1633 a écrit:

Si il y a eu big bang,
Alors tout devrais être que ruine dans l’univers

De toute évidence, tu ne sais pas ce que c'est le Big bang !

Oui, je sais, j’ai étudier ça à l’école et plusieurs fois aussi
Quand je parle à des athée ou déiste
Ou à différente recherche
Vidéo, lecture, discutions etc

Bonjour, Bonne et Heureuse Année à tous les membres à commencer par les plus vulnérables.

Marcel je continue à te lire avec beaucoup d'intérêt et tellement d'impatience que j'interviens le moins possible pour ne pas entraver ton fil.

Cependant je t'avouerai que je suis un peu déçu que tu n'aies pas soit approuvé ou au moins répondu à Jean-Pierre Mouvaux concernant la Sagesse qui serait selon moi aussi Celle dont parlait le livre des Proverbes mais peut-être y avais-tu l'intention d'y revenir plus tard.

J'ai aussi très hâte de te vois répondre à la question de Skye concernant ce que tu disais à propos de Jésus qui aurait péché en matière de sexualité.

Bien à toi mon ami

Chribou a écrit:

J'ai aussi très hâte de te vois répondre à la question de Skye concernant ce que tu disais à propos de Jésus qui aurait péché en matière de sexualité.

Salut Chribou,

Je ne vois pas trop à quel message tu fais référence...

Salut Skye, c'était dans son fil de présentation il t'avait fait cette réponse :

Marcel a écrit:

Bonjour Skye ! Marcelécrit - Rechercher 307888

Tu m'as dis: "De quel péché de Jésus parlez-vous?"
C'est long à expliquer, il faut que je démontre que le Christ a connu à un moment le péché, en fait qu'il est Adam envoyé pour réparer sa faute et cette faute consiste en une relation sexuelle, non pas pour une recherche de plaisir mais pour enfanter, pour comme Dieu. Cela parait fou mais comme tu le verras il y a beaucoup d'arguments bibliques.

Je viens d'ouvrir une nouvelle discussion où je vais expliquer tout cela progressivement. Pour y accéder clique sur "Religions abrahamiques", "Croire ou ne pas croire", "Que veut réellement nous dire la bible?"

Amicalement.

Pour revenir au sujet (qui soit dit en passant aurait dû être "que peut nous dire la Bible", parce que ce n'est pas une personne et qu'elle a de multiples auteurs aux intentions très diverses et souvent opposées les unes aux autres), il y a quand même un épisode dont on pourrait s'inspirer... si ce n'est pas déjà trop tard. C'est l'histoire de Joseph (le patriarche, dans la Genèse), qui organise en Egypte la constitution de stocks de nourriture en prévision d'une pénurie.

Cela devrait nous dire quelque chose au vu de la situation mondiale actuelle...

tchar a écrit:

Pour revenir au sujet (qui soit dit en passant aurait dû être "que peut nous dire la Bible", parce que ce n'est pas une personne et qu'elle a de multiples auteurs aux intentions très diverses et souvent opposées les unes aux autres), il y a quand même un épisode dont on pourrait s'inspirer... si ce n'est pas déjà trop tard. C'est l'histoire de Joseph (le patriarche, dans la Genèse), qui organise en Egypte la constitution de stocks de nourriture en prévision d'une pénurie.

Cela devrait nous dire quelque chose au vu de la situation mondiale actuelle...

Bonjour Tchar !

Oh! que oui qu'il faut que nous fassions des provisions car cela ne serait tarder sans que je puisse dire exactement quand. Question pratique il faut faire des provisions qui puissent se garder longtemps mais ce ne sont pas des stocks de pâtes ou de nouilles complétées par le papier toilette qui étonne toujours mais c'est ainsi que cela se passe à chaque fois que des bruits courent, enfin l'éternel recommencement... Je penserais que les stocks de nourriture en prévision d'une pénurie au temps de Joseph serait plutôt une image prophétique des provisions spirituelles que nous devons faire afin de passer ce cap difficile malgré tout qui nous attend à tous sans exception où seuls passeront ce cap ceux qui sauront relever la tête car ils auront foi en ce que leur délivrance est toute proche. Voilà mon cher ami ce que je sais.

Avec toute mon amitié.
Marcelécrit.

PS: Je ne pourrais pas ce jour répondre à vos questions, je dois mettre les chaînes à ma voiture et filer pour que, si j'y arrive, venir en aide à une chevrière pour qui je travaille qui a des problèmes avec la neige.

L'homme est bizarre, en cas de risque de pénurie, les gens commencent par stocker le sucre et le papier cul, est-ce un commandement de la Bible ?

Chribou a écrit:

Salut Skye, c'était dans son fil de présentation il t'avait fait cette réponse :

Marcel a écrit:

Bonjour Skye ! Marcelécrit - Rechercher 307888

Tu m'as dis: "De quel péché de Jésus parlez-vous?"
C'est long à expliquer, il faut que je démontre que le Christ a connu à un moment le péché, en fait qu'il est Adam envoyé pour réparer sa faute et cette faute consiste en une relation sexuelle, non pas pour une recherche de plaisir mais pour enfanter, pour comme Dieu. Cela parait fou mais comme tu le verras il y a beaucoup d'arguments bibliques.

Je viens d'ouvrir une nouvelle discussion où je vais expliquer tout cela progressivement. Pour y accéder clique sur "Religions abrahamiques", "Croire ou ne pas croire", "Que veut réellement nous dire la bible?"

Amicalement.

Merci Chribou... Ça m'avait échappé.

florence_yvonne a écrit:

L'homme est bizarre, en cas de risque de pénurie, les gens commencent par stocker le sucre et le papier cul, est-ce un commandement de la Bible ?

Bonjour Florence-Yvonne !

Oui c'est étrange parce que ce n'est plus le même PQ qu'avant. Il était beaucoup plus fin et on pouvait faire de la musique avec, cela aurait pu nous distraire durant les confinements mais là non je ne pense pas que cela marcherait avec le PQ de nos jours. Même pas grave, il y a YouTube avec de la musique à l'infini. Tiens! un petit cadeau pour toi Florence-Yvonne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  pour bien commencer l'année !

Amicalement.
Marcelécrit.

Bonjour Chribou, Skye et à vous tous qui passez par là !

Avez-vous lu ma signature ? Elle se termine ainsi : "Thomas leur dit : Si je vous dis une des paroles qu’il m’a dites, vous ramasserez des pierres et vous me les jetterez et un feu sortira des pierres et vous brûlera." C'est vrai pour moi aussi car ce que je sais n'est pas forcément agréable à entendre et que certains m’incendieront quoique dans ce forum les gens me paraissent plus ouverts.

Alors j'y vais à petits pas pour préparer le terrain afin de ne blesser personne et c'est aussi la raison pour laquelle je ne réponds pas toujours mais aux questions posées mais j'y viendrais tôt ou tard.

Amicalement.
Marcelécrit.

L'évangile de Thomas c'est top

Chribou a écrit:

Bonjour, Bonne et Heureuse Année à tous les membres à commencer par les plus vulnérables.

Marcel je continue à te lire avec beaucoup d'intérêt et tellement d'impatience que j'interviens le moins possible pour ne pas entraver ton fil.

Cependant je t'avouerai que je suis un peu déçu que tu n'aies pas soit approuvé ou au moins répondu à Jean-Pierre Mouvaux concernant la Sagesse qui serait selon moi aussi Celle dont parlait le livre des  Proverbes mais peut-être y avais-tu l'intention d'y revenir plus tard.

J'ai aussi très hâte de te vois répondre à la question de Skye concernant ce que tu disais à propos de Jésus qui aurait péché en matière de sexualité.

Bien à toi mon ami

Bonjour Chribou !

Bonne année à toi aussi mon cher Chribou que j'apprécie beaucoup pour ta façon d'être. Tu me dis :
"Cependant je t'avouerai que je suis un peu déçu que tu n'aies pas soit approuvé ou au moins répondu à Jean-Pierre Mouvaux concernant la Sagesse qui serait selon moi aussi celle dont parlait le livre des  Proverbes mais peut-être y avais-tu l'intention d'y revenir plus tard."

Bien-sûr ne te fais pas du mouron pour cela, j'y viendrais tôt ou tard mais sache que j'apprécie beaucoup Jean-Pierre Mouvaux et que je lis et relis ses articles et puis j'adore la Bretagne et les bretons ! Il me faut te dire pour être honnête que j'ai la tête un peu dure, alors ceci complète cela car souvent j'ai souvent besoin de relire pour bien comprendre ce que l'on veut me dire. Moi-même j'ai souvent besoin de me relire pour savoir où j'en suis, non ne rigole pas c'est vrai je t'assure ! Faudrait que je me trouve un secrétaire!!! Lorsque j'ai découverts le peu que je sais, je suis comme entré dans un monde nouveau, comprenant le fonctionnement et la logique de la parole écrite qui en réalité ne dit pas exactement ce qui est écrit puisque beaucoup de choses sont dites en allégories, des allégories qu'il nous faut chercher à comprendre... par la bible mais hélas nous ne les comprenons le plus souvent chacun en fonction de nos personnalités, de notre éducation reçue. Alors, c'est la bonne personnalité, la personnalité adéquate qu'il nous faut cultiver comme être capables de se renier soi-mêmes sans oublier que notre plus grand ennemi est nous-mêmes et là inutile de chercher ailleurs, ce serait stupide.

Pour te donner un avant-goût pour comprendre quand un passage biblique est écrit en allégories, il faut voir s'il est question de surnaturel ou pas et donc correspondant ou pas aux lois naturelles. Exemple le serpent en Éden : Est-ce naturel de voir un serpent parler ? Non car il lui faudrait aussi manipuler la langue en question avec notre intelligence humaine et surtout du fait que la bible ne parle en aucune manière de telles créatures. Alors n'ajoutons rien, laissons cela aux sectarismes de tous bords ! C'est donc une allégorie, mais, qui cependant cache quelque chose de très précis. Sans trop m'étaler dans des explications le serpent représente l'attitude d'un des acteurs présents en Éden qui d'une manière louvoyante ou sournoise s'est approché d'Eve pour la séduire, pour lui faire croire certaines choses qui en fait n'étaient que poison mortel qui allait entraîner l'humanité dans une mort adamique. La question qui nous reste posée est qui est symbolisé par le serpent, nous y reviendrons.

Amicalement.
Marcelécrit.

Et si Eve et le serpent ce n'était pas la même chose ? La femme, cet être bien plus subtil que ce lourdaud d'Adam, et qui l'éveille à la conscience, avec toutes les conséquences et les risques que celà suppose.

Marcelécrit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme est bizarre, en cas de risque de pénurie, les gens commencent par stocker le sucre et le papier cul, est-ce un commandement de la Bible ?

Bonjour Florence-Yvonne !

Oui c'est étrange parce que ce n'est plus le même PQ qu'avant. Il était beaucoup plus fin et on pouvait faire de la musique avec, cela aurait pu nous distraire durant les confinements mais là non je ne pense pas que cela marcherait avec le PQ de nos jours. Même pas grave, il y a YouTube avec de la musique à l'infini. Tiens! un petit cadeau pour toi Florence-Yvonne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  pour bien commencer l'année !

Amicalement.
Marcelécrit.

Un policier a intercepter une femme qui quittait un grande surface avec un caddy rempli de bouteille de coca cola, il lui a gentiment demandé si elle vit la diarrhée.

Passer de la Bible au papier Q, c'est faire un grand pas en avant...Bah, il faut bien rire de temps en temps! Et le papier Q, ça coûte les yeux de la tête, surtout quand on a la diarrhée! Chez mes parents
paysans on se contentait du papier journal "dans la petite cabane au fond du jardin" comme le chante...

Et les feuilles de vigne, cela marche ?

Marcelécrit a écrit:

Chribou a écrit:

Bonjour, Bonne et Heureuse Année à tous les membres à commencer par les plus vulnérables.

Marcel je continue à te lire avec beaucoup d'intérêt et tellement d'impatience que j'interviens le moins possible pour ne pas entraver ton fil.

Cependant je t'avouerai que je suis un peu déçu que tu n'aies pas soit approuvé ou au moins répondu à Jean-Pierre Mouvaux concernant la Sagesse qui serait selon moi aussi Celle dont parlait le livre des  Proverbes mais peut-être y avais-tu l'intention d'y revenir plus tard.

J'ai aussi très hâte de te vois répondre à la question de Skye concernant ce que tu disais à propos de Jésus qui aurait péché en matière de sexualité.

Bien à toi mon ami

Bonjour Chribou !

Bonne année à toi aussi mon cher Chribou que j'apprécie beaucoup pour ta façon d'être. Tu me dis :
"Cependant je t'avouerai que je suis un peu déçu que tu n'aies pas soit approuvé ou au moins répondu à Jean-Pierre Mouvaux concernant la Sagesse qui serait selon moi aussi celle dont parlait le livre des  Proverbes mais peut-être y avais-tu l'intention d'y revenir plus tard."

Bien-sûr ne te fais pas du mouron pour cela, j'y viendrais tôt ou tard mais sache que j'apprécie beaucoup Jean-Pierre Mouvaux et que je lis et relis ses articles et puis j'adore la Bretagne et les bretons ! Il me faut te dire pour être honnête que j'ai la tête un peu dure, alors ceci complète cela car souvent j'ai souvent besoin de relire pour bien comprendre ce que l'on veut me dire. Moi-même j'ai souvent besoin de me relire pour savoir où j'en suis, non ne rigole pas c'est vrai je t'assure ! Faudrait que je me trouve un secrétaire!!! Lorsque j'ai découverts le peu que je sais, je suis comme entré dans un monde nouveau, comprenant le fonctionnement et la logique de la parole écrite qui en réalité ne dit pas exactement ce qui est écrit puisque beaucoup de choses sont dites en allégories, des allégories qu'il nous faut chercher à comprendre... par la bible mais hélas nous ne les comprenons le plus souvent chacun en fonction de nos personnalités, de notre éducation reçue. Alors, c'est la bonne personnalité, la personnalité adéquate qu'il nous faut cultiver comme être capables de se renier soi-mêmes sans oublier que notre plus grand ennemi est nous-mêmes et là inutile de chercher ailleurs, ce serait stupide.

Pour te donner un avant-goût pour comprendre quand un passage biblique est écrit en allégories, il faut voir s'il est question de surnaturel ou pas et donc correspondant ou pas aux lois naturelles. Exemple le serpent en Éden : Est-ce naturel de voir un serpent parler ? Non car il lui faudrait aussi manipuler la langue en question avec notre intelligence humaine et surtout du fait que la bible ne parle en aucune manière de telles créatures. Alors n'ajoutons rien, laissons cela aux sectarismes de tous bords ! C'est donc une allégorie, mais, qui cependant cache quelque chose de très précis. Sans trop m'étaler dans des explications le serpent représente l'attitude d'un des acteurs présents en Éden qui d'une manière louvoyante ou sournoise s'est approché d'Eve pour la séduire, pour lui faire croire certaines choses qui en fait n'étaient que poison mortel qui allait entraîner l'humanité dans une mort adamique. La question qui nous reste posée est qui est symbolisé par le serpent, nous y reviendrons.

Amicalement.
Marcelécrit.

Pour en revenir au sujet.

Je crois que la Bible raconte une histoire basée sur des fait réels et enjolivée.

Merci Marcel tout cela me donne encore plus hâte de connaître la suite et ne crains plus d'être lapidé ici pour les raisons que tu penses, non bien au contraire ce sera plus par empressement à lire la suite que nous te lapiderons mais avec des pierres enduites de styromousse.

Bonjour à tous !

Mon cher Chribou tu me proposes une lapidation avec des pierres enduites de styromousse. Je veux bien si c'est ce que je mérite, cependant juste une petite faveur, pourrais-tu me prêter une raquette? Ou mieux si tu le veux bien, vite je te donne un début d'explication, oui je vais faire très vite pour apaiser ta belle colère, c'est bon pour toi? Bien-sûr je sais que tu es OK!

Le monde chrétien saurait nous démontrer que toutes les choses que Dieu a créées de ses mains l'ont été pour son fils. Mais quel fils? A ses apôtres revenus d'une mission de prédication, Yèshoua leur a demandé : "Qui dit-on que je suis? Les réponses ont fusé de toute part et ce sont tous les grands hommes bibliques qui ont été cités mais Pierre, lui, a répondu qu'il était le fils de Dieu, une réponse que tous connaissaient depuis le début du ministère de Yèshoua, depuis un ou deux jours après son baptême dans le Jourdain. Cela ne nous fait pas beaucoup avancer si ce n'est que pour Yèshoua c'est officiellement confirmé, c'est le fils de Dieu! Oui mais quel fils de Dieu car deux êtres semblent, tout aussi officiellement, porter ce titre de fils de Dieu, il s'agit en premier d'Adam et de Yèshoua qui par ailleurs ont beaucoup de choses en commun ?

Le monde chrétien saurait parfaitement nous démontrer ici que toutes choses créées par Dieu l'ont été pour son fils Yèshoua. A cela je dis oui mais!... Je ne sais pas comment le dire car c'est vrai mais pas complètement, il manque quelque chose. Et pourquoi donc me diriez-vous ? Je vais vous le dire. Chribou as-tu ma raquette, j'ai un peu peur!

Nous avons dit que que Dieu a créé toutes choses pour son fils Yèshoua. D'accord avec vous, mais à qui, dans la réalité des choses Dieu a-t-il assujetti toutes choses créées par lui-même, sur tout ce qui est vivant? Ou dit autrement en deux ou trois mots qui a été établi ou oint, ce qui veut exactement la même chose ou encore si je le dis en un mot d'origine grecque qui est le Christ établi sur terre sur toutes choses? Puisque Dieu a créé toutes choses pour son fils je peux maintenant vous citer une Lapalissade : le fils de Dieu est donc celui à qui Dieu a tout donné ou assujetti! Selon ce qui est écrit dans la bible peut-on en savoir plus c'est à dire son nom, où, quand, comment etc... Oui dans le livre de la genèse au chapitre 1.

26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

C'est là ce que Dieu a dit avant de réalisé son plan et ensuite il réalise son plan comme ci-dessous:

27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Cet épisode est repris à plusieurs reprises dans les écriture parfois avec des mots un peu différents comme dans les psaumes chapitre 8.

3 Quand je regarde tes cieux, l’ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as disposées :
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ;tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est magnifique par toute la terre !

Remarquons qu'au verset 4 il est question de l'homme et du fils de l'homme, c'est à dire de deux figures et qu'aux verset 5 et 6 nous n'avons plus qu'une figure. Est-ce une même figure vue sous deux angles différent? Nous retrouvons ces versets dans la lettre aux hébreux chapitre 2.

5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties ;
9 mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout.
10 Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances.

Évidemment cela se suffira pas encore pour affirmer qu'Adam et Yèshoua (Jésus) sont une seule et même figure mais comment cela pourrait-il en être autrement ? (À suivre)

Amicalement à tous !
Marcelécrit.

Bonjour à tous !

Nous avons vu que toutes choses appartiennent à celui à qui Dieu a tout donné et c'est a Adam que toutes choses ont été données dès leur création et il est dit que c'était parfait. Il est dit aussi par ailleurs que toute choses ont été faites pour Christ et comme toutes choses ne peuvent pas avoir été retirées à l'un pour être données à un autre car Yèshoua n'est pas une deuxième main et de toutes les façons ce n'est dit nul part, cela ne peut signifier que Yèshoua et Adam sont un même personnage vu sous des angles différents: un angle le montrant faisant entrer le péché dans le monde et un autre angle le montrant rachetant ce même monde.

Choqués? Pardonnez-moi mais c'est ce que nous enseigne la bible. Je pourrais par exemple vous citer une dizaine de psaume pour vous le montre afin que vous soyez convaincus que ce n'est pas moi qui le dit mais bel et bien les écritures dont nous avons dit au tout début faisons comme si elles étaient incontestables. Pour y aller doucement je vais vous cite un premier psaume, allons y pour le 38ème:

1 Éternel ! ne me reprends pas dans ta colère, et ne me châtie pas dans ta fureur.
2 Car tes flèches ont pénétré en moi, et ta main est descendue sur moi.
3 Il n’y a rien d’entier en ma chair, à cause de ton indignation ; point de paix dans mes os, à cause de mon péché.
4 Car mes iniquités ont passé sur ma tête ; comme un pesant fardeau, elles sont trop pesantes pour moi.
5 Mes plaies sont fétides, elles coulent, à cause de ma folie.
6 Je suis accablé et extrêmement courbé ; tout le jour je marche dans le deuil ;
7 Car mes reins sont pleins d’inflammation, et il n’y a rien d’entier dans ma chair.
8 Je suis languissant et extrêmement brisé ; je rugis dans le frémissement de mon cœur.
9 Seigneur ! tout mon désir est devant toi, et mon gémissement ne t’est point caché.
10 Mon cœur bat fort, ma force m’a abandonné, et la lumière de mes yeux aussi n’est plus avec moi.
11 Ceux qui m’aiment, et mes compagnons, se tiennent loin de ma plaie, et mes proches se tiennent à distance,
12 Et ceux qui cherchent ma vie me tendent des pièges, et ceux qui cherchent mon mal parlent de malheurs et disent des tromperies tout le jour.
13 Et moi, comme un sourd, je n’entends pas, et, comme un muet, je n’ouvre pas la bouche.
14 Je suis devenu comme un homme qui n’entend point et dans la bouche duquel il n’y a pas de réplique.
15 Car je m’attends à toi, Éternel ! Toi, tu répondras, Seigneur, mon Dieu !
16 Car j’ai dit : Qu’ils ne se réjouissent pas à mon sujet ! Quand mon pied chancelle, ils s’élèvent orgueilleusement contre moi.
17 Car je suis prêt à boiter, et ma douleur est toujours devant moi ;
18 Car je déclarerai mon iniquité ; je suis en peine pour mon péché.
19 Et mes ennemis sont vivants, ils sont forts, et ceux qui me haïssent sans motif sont nombreux ;
20 Et ceux qui me rendent le mal pour le bien sont mes adversaires, parce que je poursuis ce qui est bon.
21 Éternel ! ne m’abandonne point ; mon Dieu ! ne t’éloigne pas de moi.
22 Hâte-toi de me secourir, Seigneur, mon salut !

Reprenons et voyons quel est l'homme a eu devant ses ennemis l'attitude décrite comme ci-dessous devant ceux qui l'ont jugé ?

11 Ceux qui m’aiment, et mes compagnons, se tiennent loin de ma plaie, et mes proches se tiennent à distance,
12 Et ceux qui cherchent ma vie me tendent des pièges, et ceux qui cherchent mon mal parlent de malheurs et disent des tromperies tout le jour.
13 Et moi, comme un sourd, je n’entends pas, et, comme un muet, je n’ouvre pas la bouche.
14 Je suis devenu comme un homme qui n’entend point et dans la bouche duquel il n’y a pas de réplique.

Même attitude prophétisée selon Ésaïe au chapitre 53 !

6 Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l’Éternel a fait tomber sur lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été opprimé et affligé, et il n’a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n’a pas ouvert sa bouche.

N'attribuons-nous pas ces versets ci-dessus en tous points semblables aux versets repris précédemment à Yèshoua ?

De ce fait les versets 11, 12, 13, 14 qui sont attribués à Christ sont aussi relier aux versets 15, 16, 17, 18 du même psaume 38 dont le verset 18 par la conjonction "CAR" nous dit : "Car je déclarerai mon iniquité ; je suis en peine pour mon péché."

Bien-sûr pour une telle déclaration un psaume ne suffit pas alors à suivre et nous verrons que Yèshoua peut être Adam parce qu'il aurait été pécheur lui aussi.

Amicalement.
Marcelécrit.

Un être est l'adam qui transgresse en initiateur

Un autre est l'adam qui subit la transgression

Tous deux fils d'un homme dont on connait peu de chose.

Sinon que l'humus n'était guère sa nature.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que la Bible raconte une histoire basée sur des fait réels et enjolivée.

Ce qu'on appelle "la Bible", c'est 90 livres de genres littéraires et de dates différents.

La question qui nous reste posée est qui est symbolisé par le serpent, nous y reviendrons.

Amicalement.
Marcelécrit.

On pourrait y chercher plusieurs symbolismes.

Mais le plus simple, c'est de voir quel est le rôle qui lui est attribué dans le texte du 2e chapitre de la Genèse : il est celui qui invite à passer du stade de l'enfant qui suit aveuglément ce que lui dit son père, à celui de l'éveil à une capacité de penser et juger par soi-même ; et ce n'est pas un hasard si ce n'est pas ce lourdaud d'Adam, mais Eve, "la fine mouche" qui franchit ce pas et le fait franchir à son homme.

Eve ce peut être le côté féminin d'un être globalement frustre pour qui le gîte est le couvert en un lieu clos constitue l'unique préoccupation.

J'ai lu qu'il y a une croyance qui dit que le premier être était hermaphrodite, moitié homme et moitié femme, Dieu les a séparé et depuis, chacun recherche sa seconde moitié pour retrouver son unité.

Bonjour à tous !

Qui au cours de son existence ne se pose pas la question quant à savoir les réponses aux grandes interrogations brûlantes que tout homme ne cesse de se poser sur ses origines, son destin, le sens de sa vie, les problèmes du mal, de la mort et de ce qui la suit ? Que ce soit sur un plan individuel ou collectif, l’homme a besoin de savoir d’où il vient. Alors que faisons-nous sur cette terre, quel doit être notre but, nos objectifs et pourquoi n'y parvenons-nous pas ?

Voyons quels doivent être nos objectifs ordonnés par Dieu.

26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d’arbre, portant semence ; [cela] vous sera pour nourriture ;
30 et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j’ai donné toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.

C'est clair on ne peut plus n'est-ce pas ? En quelque sorte notre but est de faire de notre planète et de tout ce qui s'y trouve un endroit paradisiaque où l'homme n'aurait que du plaisir à accomplir la parole de son créateur et où il ferait bon vivre !... Or, nous sommes tous témoins que ce n'est pas le cas, ce serait plutôt un enfer si j'ose cette expression que tout le monde comprend, et pourquoi l'homme s'en est allé de ses propres pas jusqu'à détruire son lieu de vie alors qu'il devait être protecteur, couvrir ce lieu de vie

Suite à sa création l'objectif de l'homme était d'abord de grandir en connaissance et en sagesse afin d'accomplir sa mission dans laquelle hélas il finira par échouer. Personnellement je pense que, pour reprendre une expression populaire, s'il a perdu une bataille il n'a pas perdu la guerre.

14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.
15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.
16 Par l’abondance de ton trafic, ton intérieur a été rempli de violence, et tu as péché ; et je t’ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t’ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait !

Le but de l'homme est de vivre et nous en connaissons les conditions données par Dieu ; si tu n'obéis pas à mes ordonnance tu mourras lui a-t-il été dit au commencement. Ce n'est pas vraiment que Dieu pour se venger le ferait mourir mais non pas du tout, c'est sa désobéissance qui entraînerait sa mort, un peu comme si vous mettez la main dans le feu, qui vous punit ??? En effet il ne lui a pas dit je te ferai mourir mais tu mourras ! Cela fait partie des lois de l'univers auquel nous appartenons tous sans exception et dans lesquelles il est impossible à Dieu de nous juger, de nous punir, de nous faire mourir!!! Hum! je ne crois pas me tromper en disant que cela mérite une explication.

Lorsque Dieu a créé l'homme, il l'a créé à son image, selon sa ressemblance et puisque Dieu est amour il a créé l'homme amour. Or, un point fondamental qu'il nous faut comprendre est que l'amour est totalement indissociable de la liberté.L'un ne va pas sans l'autre, l'homme est donc dès sa création totalement libre et j'insiste sur l'expression totalement libre de faire le bien et de faire le mal ! Alors pourquoi Dieu le punirait de ce que lui-même lui a donné, l'amour et la liberté ?

Je ne sais si je trouve les bons mots pour un sujet aussi grave mais selon les lois universelles nous ne pouvons que constater que le stress détruit. Tout ce qui est vivant, végétal ou animal qui lutte pour survivre connait le stress et se détruit pour disparaître. Sachons que l'homme Adam, dit aussi le fils de Dieu, l'unique créé sur terre par Dieu lui-même, ce fils qui est notre père à tous et de qui tous nous descendons nous a fait de ce fait fils de Dieu par lui-même. C'est pourquoi lorsque nous prions Dieu il nous est permis de dire "Notre Père..." et si cela nous est permis c'est tout simplement parce que nous sommes ses fils par Adam.

Ce fils de Dieu, Adam, a été créé dans la grâce en ce sens que contrairement à tout ce qui est vivant et se détruit à cause du stress, lui a été créé dans l'inverse du stress qui est la paix qui produit un esprit vivifiant ou dit autrement un esprit qui construit, qui produit la vie, nous régénère en permanence tant que nous gardons cet esprit vivifiant.C'est pour cela que tout était bon. Cet esprit est ce que le premier homme a perdu en voulant suivre sa propre voie peut-être par orgueil voulant être comme Dieu en voulant donner lui aussi la vie alors qu'il n'était pas encore prêt car il devait encore et d'abord grandir en connaissance et en sagesse afin d'atteindre l'incorruptibilité afin de l'enseigner à sa descendance.

Je vais poursuivre ce sujet la prochaine fois où j'expliquerai entre autres pourquoi Dieu alors qu'il est seul dit "Faisons l'homme à notre image", une expression qui semblerait nous montrer qu'il n'est pas seul.

Amicalement.
Marcelécrit.

Mais oui Marcel tu trouves les bons mots et tu t'en tires vraiment bien.

Je campe encore sur mes positions à savoir que l'introduction de la viande fut vraiment le péché originel et que toi tu pèches avec ton miel qui n'est pas une nourriture bibliquement végane (Isaïe 7,15) mais continue je sens que tu vas très bientôt te ranger de mon côté.

Ou sinon c'est toi qui m'obligeras à me ranger.

Marcelécrit a écrit:

Ce fils de Dieu, Adam, a été créé dans la grâce

Je ne sais pas toi, mais il me semble que si nous sommes fils de dieu, nous sommes 'dieu' nous-mêmes... Pourquoi l'orgueil de devenir celui que nous sommes déjà?

À mon avis, il faut un contraste pour être conscient et se connaître par l'expérience...

Marcelécrit a écrit:

Le but de l'homme est de vivre

Si c'était le cas, il n'y aurait pas de suicides.

Quoi on ne t'a jamais parlé du raté de la cible ?

Je n'en n'ai pas besoin, je sais tout ce que j'ai besoin de savoir sur le sujet.

Curieux quand même cette certitude que la Bible nous enseigne comment l'homme est apparu sur terre; deux récits distincts dans la Genèse; la création simultanée du couple et plus loin la création de l'homme et ensuite seulement de la femme...pour qu'il ne s'ennuie pas ! "Je vais lui faire une aide..." (Genèse2-18). Pour éplucher les patates et faire la soupe? Preuve évidente que la femme est au service de l'homme! C'est l'ordre de Dieu, ma chère dame!
Pourtant, il est avéré maintenant que l'homme n'a pas pas qu'une seule origine, mais sans doute plusieurs: Néandertal, Sapiens, Denisova...Par contre, tous semblent être apparus en Afrique; question de climat sans doute. Notre ADN serait d'origine néandertalienne de 2 à 3% chez les occidentaux, de 6 à 7% en Asie du Sud-Est. Un legs de nos ancêtres néandertaliens: un risque accru de développer des formes graves du Covid 19! (S&A)

Difficile pour l'homme d'il y a trois millénaires d'imaginer une raison à sa présence sur terre en dehors du concept religieux...
La Bible ne déroge pas à la règle.
Le curieux de l'histoire réside dans le fait que l'homme d'aujourd'hui puisse encore croire à la création spontanée.
Faut-il chercher la raison d'un tel comportement dans la faculté judeochretienne à craindre un dieu unique et sans échappatoire...

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je crois que la Bible raconte une histoire basée sur des fait réels et enjolivée.

Ce qu'on appelle "la Bible", c'est 90 livres de genres littéraires et de dates différents.

La bible ne contient pas 90 livres!
Ou vas tu chercher tous ses livres ?

Bonjour à tous !  

Juste un petit rappel de ce que j'ai écrit dès les toutes premières lignes de cette étude. Pour que cette analyse soit constructive, on ne se préoccupe pas de savoir si ce livre qu'est la bible est vraie ou pas, le but est de savoir ce que les auteurs ont voulu nous dire, ceci afin de nous libérer de tous les aprioris qui nous devrions avoir normalement.  

"Lorsque nous nous adressons à des gens, ne leurs disons pas d'entrée que la bible est la parole de Dieu, certains nous sourirons sûrement gentiment et d'autres tout aussi gentiment mais avec un sourire quelque peu moqueur. N'est-ce pas normal? Et bien oui ce sont des attitudes qui sont tout ce qu'il y a de plus normal. Nous ne pourrons dire que la bible est la parole qu'après l'avoir lue, étudiée et comme cela ne suffit pas encore il nous faudra aussi l'avoir réellement comprise. Prenons garde à ne pas confondre la compréhension exacte de ce livre avec ce que nous croyons être, c'est souvent le jour et la nuit! De toutes les façons nous n'aurons vraiment compris ce livre que lorsque nous ne pourrons plus dire connaissons Dieu car tous nous le connaîtrons. C'est ce que nous dit Jérémie 31 :

31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
33 Car c’est ici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, et je l’écrirai sur leur cœur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ;
34 et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché."

Amicalement.
Marcelécrit.

Chribou a écrit:

Mais oui Marcel tu trouves les bons mots et tu t'en tires vraiment bien.

Je campe encore sur mes positions à savoir que l'introduction de la viande fut vraiment le péché originel et que toi tu pèches avec ton miel qui n'est pas une nourriture bibliquement végane (Isaïe 7,15) mais continue je sens que tu vas très bientôt te ranger de mon côté.

Ou sinon c'est toi qui m'obligeras à me ranger.  

Bonjour Chribou !

Yèshoua nous invite à aller à sa suite, c'est à dire en le prenant pour modèle. Or mon cher Chribou il mangeait de la viande, du poisson et aussi du miel et Jean le Baptiste était revêtu de poils de chameau et Dieu lui-même a revêtu nos premier parents d'une peau d'animal. À mon avis tout me montre qu'il s'agissait d'une peau d'agneau mais cela n'engage que moi. Manger végétarien peut être une bonne chose d'ailleurs Dieu a dit a dit à Noé qu'il pouvait manger de la viande, l'homme était de ce fait libre d'en manger ou pas.

Tu me dis : "Ou sinon c'est toi qui m'obligeras à me ranger. " Va savoir ce que l'avenir nous réserve...

Amitiés fraternelles.
Marcelécrit.

Que veut réellement nous dire la Bible ?
---> Que voulez-vous savoir ?

florence_yvonne a écrit:

Marcelécrit a écrit:

Le but de l'homme est de vivre

Si c'était le cas, il n'y aurait pas de suicides.

Le suicidaire a davantage un penchant pour le Thanatos qu'un penchant pour l'Eros.
Cela dit un suicide est la plus triste des configurations...c'est un échec spirituel mais qui peut s'expliquer alors que la plupart des gens estiment ne pas pouvoir esquisser les motivations profondes d'un suicidé.
J'ai ma petite idée et qui va avec ma signature : "si la clef n'est pas bonne, la porte ne s'ouvre pas" allez plus en amont... pour voir !

Hannah a écrit:

Que veut réellement nous dire la Bible ?
---> Que voulez-vous savoir ?

La Bible semble nous avoir autant dit le christianisme que l'islam en transformant une bonne partie de l'humanité en croyants monothéistes.

Que peut-elle nous dire de plus réelle...?

Oui d'accord mais pensez-vous que La Bible vous dira tout ce que vous désirez savoir ?

Hannah a écrit:

Oui d'accord mais pensez-vous que La Bible vous dira tout ce que vous désirez savoir ?

Savoir pour être... pourquoi pas....!?

Marcelécrit a écrit:

Chribou a écrit:

Mais oui Marcel tu trouves les bons mots et tu t'en tires vraiment bien.

Je campe encore sur mes positions à savoir que l'introduction de la viande fut vraiment le péché originel et que toi tu pèches avec ton miel qui n'est pas une nourriture bibliquement végane (Isaïe 7,15) mais continue je sens que tu vas très bientôt te ranger de mon côté.

Ou sinon c'est toi qui m'obligeras à me ranger.  

Bonjour Chribou !

Yèshoua nous invite à aller à sa suite, c'est à dire en le prenant pour modèle. Or mon cher Chribou il mangeait de la viande, du poisson et aussi du miel et Jean le Baptiste était revêtu de poils de chameau et Dieu lui-même a revêtu nos premier parents d'une peau d'animal. À mon avis tout me montre qu'il s'agissait d'une peau d'agneau mais cela n'engage que moi. Manger végétarien peut être une bonne chose d'ailleurs Dieu a dit a dit à Noé qu'il pouvait manger de la viande, l'homme était de ce fait libre d'en manger ou pas.

Tu me dis : "Ou sinon c'est toi qui m'obligeras à me ranger. " Va savoir ce que l'avenir nous réserve...

Amitiés fraternelles.
Marcelécrit.

Matthieu 3:4 : Or Jean lui-meme avait son vetement de poil de chameau et une ceinture de cuir autour de ses reins; et sa nourriture etait des sauterelles et du miel sauvage.

La sauterelle, c'est de la viande.

Jean-Baptiste né sous La Loi et reconnu par tous comme la réincarnation du prophète Elie était vêtu d'une peau de chameau : c'était péché !
Il mangeait des sauterelles : c'était péché aussi !