La raison de l'homme est de croire ?

Rappel du premier message :

La raison de l'homme est de croire ?

Je pose cette question parce qu'il y a du vrai.

Même être Athée, c'est de ne pas croire mais ça reste une croyance.

C'est une question un peu philosophique, l'homme a besoin de croire pour vivre et il ne peut pas ne pas croire, cela aurait aucun sens de vivre.



Quel est votre avis ?

Clémantine a écrit:

Mais je rejoints le posteur du ce sujet. Je pense que ça ne suffit pas à la plupart des humain. Il nous faut croire.

Clémantine a écrit:

Ps : robert! Tu as volé ce chien!!! Je connais son propriétaire, je le reconnaitrais entre mille cet animal!

Il suffit de venir me le reprendre! Cet après-midi , bise et zéro degré; quelques traces de neige; je l'imagine toujours à côté de moi; je n'arrive pas à l'oublier...

geveil a écrit:

tchar a écrit:

Oui, mais comment s'en passer ? Il faut bien, à certains moments, faire des choix

 Ne t'inquiète pas pour ça, j'ai lu plusieurs articles de vulga qui disent que les décisions sont prises bien avant qu'elles ne parviennent à la conscience.

À ce compte-là, on est dans un déterminisme absolu, les effets s'enchaînant aux causes de façon inexorable... En d'autres mots, le monde ne peut être autrement que ce qu'il est compte tenu de tout ce qui précède... Et nous non plus d'ailleurs... Donc toi et moi, nous étions prédestinés à nous répondre de cette façon et pas d'une autre...

Plus avant, je dirais qu'en fait, même pour les découvertes scientifiques, on ne fait véritablement que lever un pan du voile dont on ne connaît même pas l'ampleur...

S'agit d'être ouverts, disponibles au possible... Devant donc certaines questions, vaut peut-être mieux un certain agnosticisme ou, à tout le moins, garder une certaine distance plutôt que d'affirmer ou infirmer...

L'athée affirmera-t-il :  Dieu n'existe pas?
Le croyant affirmera-t-il : Dieu existe?

geveil a écrit:

Citation :

Donc la Foi est essentielle car elle est le moteur de la raison l'énergie qui nous pousse à rechercher la vérité .

Selon geveil, c'est l'inverse, c'est l'énergie, la vitalité qui est à l'origine de la foi.

En terme d'énergie j'entends ; la Force la Foi qui guide les pas .

Loganj a écrit:

En terme d'énergie j'entends ; la Force la Foi qui guide les pas .

Dans la doctrine catho, la foi est une vertu théologale, la force une vertu cardinale.

dedale a écrit:

Je suppose que, si on est croyant, on a du mal à s'imaginer l'attitude que peut être l'incroyance.

L'altitude n'est pas une question de croyant-religieux ou non-croyant-religieux.

Et à ce sujet il y a une très belle citation dont j'ai oublié l'auteur :

Tout ce qui monte converge.

Greg a écrit:

On peut aussi croire en rien en supposant que tout existe.... 🥴

Ca je ne le comprends pas. Comment tout et son contraire peuvent exister? Je crois pour ma part qu'il existe divers chemins qui peuvent mener à Dieu, et l'Athéisme aussi le peut aussi. Mais par contre je ne pense pas que un chat est un mamifère mais aussi un poisson, une plante et un morceau de plastique.

Citation :

J'appellerais celà la liberté de se mettre à l'écart de ce monde de cinglés.

Oui, alors jene vois pas le rapport avec la phrase précédente; Mais je suis d'accord avec la conclusion, se retirer du jeu est parfois une bonne stratégie.

robert21 a écrit:

Il suffit de venir me le reprendre! Cet après-midi , bise et zéro degré; quelques traces de neige; je l'imagine toujours à côté de moi; je n'arrive pas à l'oublier...

Jamais je ne ferai ça Gaston, garde le bien.

Loganj a écrit:

Donc la Foi est essentielle car elle est le moteur de la raison l'énergie qui nous pousse à rechercher la vérité .

Elle est surtout le moteur du dogmatisme.

Citation :

Le athée dit d'après Dédale, Je ne crois pas en Dieu il n'existe pas .

En l'état des choses, croire religieusement en dieu est une superstition.

Citation :

Selon mon raisonnement c'est donc un constat sans valeur car en général le athée ne cherche pas à découvrir la dimension divine du Cosmos .

Ceux qui étudient vraiment le cosmos sont athées.

Citation :

Il dit je ne crois pas sans aucune preuve .

Ha bon?
- Il y a besoin de preuve quand on ne croit pas?

C'est parce qu'il n'y a pas un iota de poil de fesse de preuve que je ne crois pas.
Et ça t'avais échappé, ça?

Clémantine a écrit:

Tout ce qui monte converge

Teilhard de Chardin. (A propos de l'humanité prenant conscience)

Citation :

L'altitude n'est pas une question de croyant-religieux ou non-croyant-religieux.

Pas ALTITUDE mais ATTITUDE.

Citation :

Je crois pour ma part qu'il existe divers chemins qui peuvent mener à Dieu, et l'Athéisme aussi le peut aussi.

Dans la nature, les plantes poussent sans jardinier.
Et c'est justement parce qu'il n'y a aucune intervention que c'est divin, c'est la plus fabuleuse des magies.

Loganj a écrit:

En terme d'énergie j'entends ; la Force la Foi qui guide les pas .

C'est une façon de voir, la mienne est que celui qui a la foi n'a pas besoin de guide ( Cf. mon post: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

dedale a écrit:

Ceux qui étudient vraiment le cosmos sont athées. .

Oui, et il sont plus proches du divin que les bigots, car ce qu'ils étudient avec humilité est tout simplement prodigieux.

Citation :

Dans la nature, les plantes poussent sans jardinier.
Et c'est justement parce qu'il n'y a aucune intervention que c'est divin, c'est la plus fabuleuse des magies.

Bien dit.

Skye a écrit:

À ce compte-là, on est dans un déterminisme absolu, les effets s'enchaînant aux causes de façon inexorable... En d'autres mots, le monde ne peut être autrement que ce qu'il est compte tenu de tout ce qui précède... Et nous non plus d'ailleurs... Donc toi et moi, nous étions prédestinés à nous répondre de cette façon et pas d'une autre...

Comment pourrait il en etre autrement ? Pourquoi les humains echapperaient ils aux lois de la causalité ?
Nous sommes des machines biologiques conscientes d elles mêmes.

Clémantine a écrit:

Greg a écrit:

On peut aussi croire en rien en supposant que tout existe.... 🥴

Ca je ne le comprends pas. Comment tout et son contraire peuvent exister? Je crois pour ma part qu'il existe divers chemins qui peuvent mener à Dieu, et l'Athéisme aussi le peut aussi. Mais par contre je ne pense pas que un chat est un mamifère mais aussi un poisson, une plante et un morceau de plastique.

Citation :

J'appellerais celà la liberté de se mettre à l'écart de ce monde de cinglés.

Oui, alors jene vois pas le rapport avec la phrase précédente; Mais je suis d'accord avec la conclusion, se retirer du jeu est parfois une bonne stratégie.

Chère Clemantine par cette phrase je n'entendais évidement pas mettre en doute les règles naturelles qui ordonnent les choses et les espèces.

Je faisais allusion aux phénomènes de la pensée qui semblent s'opposer pour ne faire que constituer différentes faces d'une réalité altérée par le temps, l'espace, et tout ce qui concourent à fracturer un facteur en des séries multiformes.

geveil a écrit:

Ne t'inquiète pas pour ça, j'ai lu plusieurs articles de vulga qui disent que les décisions sont prises bien avant qu'elles ne parviennent à la conscience.

Oui enfin, ce sont des micro-secondes : A l'échelle de nos perceptions, de l'instantané.
Mais il y a fatalement un délai puisque pour avoir conscience d'une décision, il faut que celle-ci prenne forme au préalable.

skye a écrit:

À ce compte-là, on est dans un déterminisme absolu

Pas absolu, non. Dans les processus qui mènent à une décision, il y a du déterminisme, de l'automatisme, mais aussi du chaos, du hasard et une certaine part de liberté.

Citation :

les effets s'enchaînant aux causes de façon inexorable... En d'autres mots, le monde ne peut être autrement que ce qu'il est compte tenu de tout ce qui précède...

Le monde est ce qu'il est, et il en est ainsi.
Mais il a toujours été autrement.

On peut dire que c'est la foudre qui a mis le feu à la forêt : Causalité/antériorité.
Mais on peut seulement envisager que la foudre mette le feu à la forêt du fait que nous connaissons ce principe d'antériorité et les éventuelles conditions dans lesquelles ce feu peut survenir. Mais ce n'est pas inexorable : C'est une onde de probabilités.

Citation :

Donc toi et moi, nous étions prédestinés à nous répondre de cette façon et pas d'une autre...

Le fait est qu'une fois que vous vous êtes répondu de cette manière, il n'est pas possible de revenir en arrière.
Mais pour que vous puissiez vous répondre particulièrement cela et pas autre chose, il fallait que vous puissiez accéder à toutes les réponses possibles (dans la limite de vos capacités humaines, bien entendu).

J'ai vu une émission sur France 2 consacré au christianisme, je m'excuse, mais les invité avaient à la fois un sourire béat et comme l'air d'avoir un manche à balai dans le c

dedale a écrit:

skye a écrit:

À ce compte-là, on est dans un déterminisme absolu

Pas absolu, non.  Dans les processus qui mènent à une décision, il y a du déterminisme, de l'automatisme, mais aussi du chaos, du hasard et une certaine part de liberté.

Ça répondait à la référence de geveil qui avançait sans nuance que les ''décisions sont prises bien avant qu'elles ne parviennent à la conscience''.

J'avoue avoir de la difficulté à y croire puisqu'il me semble que l'on peut tergiverser un certain temps (pas toujours, mais là n'est pas la question) avant de prendre une décision et que ladite décision n'est donc pas prise d'avance... Je préfère croire ou penser qu'il y a tout de même une marge de manœuvre, liberté, comme tu l'écris, mais je n'en suis pas certain...

Citation :

Citation :

les effets s'enchaînant aux causes de façon inexorable... En d'autres mots, le monde ne peut être autrement que ce qu'il est compte tenu de tout ce qui précède...

...
On peut dire que c'est la foudre qui a mis le feu à la forêt : Causalité/antériorité.
Mais on peut seulement envisager que la foudre mette le feu à la forêt du fait que nous connaissons ce principe d'antériorité  et les éventuelles conditions dans lesquelles ce feu peut survenir. Mais ce n'est pas inexorable : C'est une onde de probabilités.

C'est sûr que, dans le cas précis où il n'y a pas de feu causé par la foudre, on ne parlera pas ''de cause à effet''...

Citation :

Citation :

Donc toi et moi, nous étions prédestinés à nous répondre de cette façon et pas d'une autre...

Le fait est qu'une fois que vous vous êtes répondu de cette manière, il n'est pas possible de revenir en arrière.
Mais pour que vous puissiez vous répondre particulièrement cela et pas autre chose, il fallait que vous puissiez accéder à toutes les réponses possibles (dans la limite de vos capacités humaines, bien entendu).

Sauf que sans cette nuance, les dés étaient pipés puisque la décision était déjà prise (cf. geveil)... Difficilement conciliable, je dirais...

Vous êtes sur que l'homme est raisonnable ?

Dedale a écrit:

Pas absolu, non. Dans les processus qui mènent à une décision, il y a du déterminisme, de l'automatisme, mais aussi du chaos, du hasard et une certaine part de liberté.

Ce n'est pas parce que leurs effets sont impredictibles que le hasard et le chaos ne sont pas deterministes. Quant à la part de liberté, j'aimerais bien savoir de quelle maniere elle se manifeste, car tout dans le cerveau est determiné. Considerer qu'une decision puisse etre reellement libre revient à poser que cette decision soit prise par une entité à la volonté absolue, independante de toute contingence et tout determinisme.

florence_yvonne a écrit:

Vous êtes sur que l'homme est raisonnable ?

Non

dedale a écrit:

Citation :

Selon mon raisonnement c'est donc un constat sans valeur car en général le athée ne cherche pas à découvrir la dimension divine du Cosmos .

Ceux qui étudient vraiment le cosmos sont athées.

Ceux qui étudient le cosmos ne se prononce pas et ils sont athées pour simplifié les choses.

Mais que pense-t-il vraiment ? Que croit t-il ?

Mic777 a écrit:

Ce n'est pas parce que leurs effets sont impredictibles que le hasard et le chaos ne sont pas deterministes. Quant à la part de liberté, j'aimerais bien savoir de quelle maniere elle se manifeste, car tout dans le cerveau est determiné.

J'aimerais bien savoir à quoi rime de choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir...

dedale a écrit:

Loganj a écrit:

Donc la Foi est essentielle car elle est le moteur de la raison l'énergie qui nous pousse à rechercher la vérité .

Elle est surtout le moteur du dogmatisme.

Elle est le moteur de tout .

Loganj a écrit:

Citation :

Le athée dit d'après Dédale, Je ne crois pas en Dieu il n'existe pas .

En l'état des choses, croire religieusement en dieu est une superstition.

Croire simplement en Dieu avec une majuscule est normal puisque les témoignages sont majoritaires face à ceux des athées .

Loganj a écrit:

Citation :

Selon mon raisonnement c'est donc un constat sans valeur car en général le athée ne cherche pas à découvrir la dimension divine du Cosmos .

Ceux qui étudient vraiment le cosmos sont athées.

As tu des preuves car j'en doute, les spiritualistes en général l'étudient aussi .

Loganj a écrit:

Citation :

Il dit je ne crois pas sans aucune preuve .

Ha bon?
- Il y a besoin de preuve quand on ne croit pas?

C'est parce qu'il n'y a pas un iota de poil de fesse de preuve que je ne crois pas.
Et ça t'avais échappé, ça?

Ca y est tu recommences avec tes moqueries ???

skye a écrit:

Ça répondait à la référence de geveil qui avançait sans nuance que les ''décisions sont prises bien avant qu'elles ne parviennent à la conscience''.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Ce n'est pas parce que leurs effets sont impredictibles que le hasard et le chaos ne sont pas deterministes. Quant à la part de liberté, j'aimerais bien savoir de quelle maniere elle se manifeste, car tout dans le cerveau est determiné.

J'aimerais bien savoir à quoi rime de choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir...

Mais ca n'est pas un choix, c'est quasiment un constat! Si le cerveau est fait de matiere et que la matiere est soumise à des lois, alors il est evident que la machine-cerveau fonctionne selon ces lois. Pourquoi la causalité et les lois de la physique et chimie cesseraient elles de fonctionner dans le cerveau ? Je ne comprends pas pourquoi tu parles de choix comme si l'existence du libre arbitre ou son absence n'etait pas un sujet factuel. Moi je veux bien que tu crois au libre arbitre, mais dans une approche rationnelle, cette option ne doit pas dependre d'un choix mais d'un raisonnement. Et la raison dit que pour que le libre arbitre soit une realité, le cerveau doit etre piloté par une entité à la volonté absolue, c'est à dire ne dependant de rien, car s il depend du comportement de la matiere, il ne peut etre qu'une machine, un gigantesque circuit organique. Si tu me dis "je crois au libre arbitre car je crois à cette entité absolue et que je suis cette entité absolue", alors je te dirai "tres bien tu es coherent". Mais si tu me dis que tu crois au libre arbitre sans postuler cette entité absolue, je trouverais que ton raisonnement est completement bancal et qu'il releve plus du voeu pieux que de la reflexion.

Mic777 a écrit:

Mais ca n'est pas un choix, c'est quasiment un constat! Si le cerveau est fait de matiere et que la matiere est soumise à des lois, alors il est evident que la machine-cerveau fonctionne selon ces lois.

S'il en est ainsi, les notions de liberté, bien, mal, valeur, n'ont pas de sens, le mot même de sens n'a pas de sens si je puis dire.  

Mic777 a écrit:

Pourquoi la causalité et les lois de la physique et chimie cesseraient elles de fonctionner dans le cerveau ?

Il n'y a, dans l'absolu, pas plus de raison de considérer l'esprit (au sens large) comme un sous-produit de la matière que l'inverse. Et en fait on ne peut pas le savoir. On ne peut pas être complètement certain de ne pas être en train de rêver.

Mic777 a écrit:

Moi je veux bien que tu crois au libre arbitre, mais dans une approche rationnelle, cette option ne doit pas dépendre d'un choix mais d'un raisonnement. Et la raison dit que pour que le libre arbitre soit une réalité, le cerveau doit etre piloté par une entité à la volonté absolue,

Même constat, s'il y a une "entité à la volonté absolue" les notions de liberté, bien, mal, valeurs, et cetera, n'ont pas plus de sens. Ne pouvant accéder à la certitude, je préfère parier sur ce qui leur donne un sens.

Bel échange!

Citation :

Et la raison dit que pour que le libre arbitre soit une réalité, le cerveau doit être piloté par une entité à la volonté absolue, c'est à dire ne dépendant de rien, car s il dépend du comportement de la matière, il ne peut être qu'une machine, un gigantesque circuit organique. Si tu me dis "je crois au libre arbitre car je crois à cette entité absolue et que je suis cette entité absolue", alors je te dirai "très bien tu es coherent".

Je suis d'accord, seule une volonté absolue, que Schopy a nommé la volonté de vivre, est en nous. Maintenant, peut-elle agir sans bouleverser les lois de la nature, desquelles elle est à l'origine?

skye a écrit:

J'avoue avoir de la difficulté à y croire puisqu'il me semble que l'on peut tergiverser un certain temps (pas toujours, mais là n'est pas la question) avant de prendre une décision et que ladite décision n'est donc pas prise d'avance... Je préfère croire ou penser qu'il y a tout de même une marge de manœuvre, liberté, comme tu l'écris, mais je n'en suis pas certain...

Tout dépend sous quel angle on voit tout cela. Il y une certaine marge de manoeuvre et de liberté nécessaire dans l'adaptation d'un être vivant et pensant qui fait des choix.
Des choix qui peuvent être à court terme mais aussi avoir des enjeux à long terme.
Cela se fait aussi bien dans le temps que sur le moment, dans des conditions qui n'existaient pas forcément auparavant.

Citation :

C'est sûr que, dans le cas précis où il n'y a pas de feu causé par la foudre, on ne parlera pas ''de cause à effet''...

Je voulais dire que la relation de cause a effet s'applique a posteriori et non a priori : En remontant vers l'origine du phénomène. Mais rien ne permet de penser que cette relation était prédéterminée. On ne peut la déterminer qu'au moment où elle a lieu ou sinon l'envisager comme une possibilité.
En d'autres termes : Ce n'est pas écrit.

Citation :

Sauf que sans cette nuance, les dés étaient pipés puisque la décision était déjà prise (cf. geveil)... Difficilement conciliable, je dirais...

Ca signifierait simplement qu'aucune décision n'a été réellement prise puisque c'était déjà fait.
Cela ne fait que reporter le moment réel de la vraie décision. CE qui ne change pa grand chose.

dedale a écrit:

Ca signifierait simplement qu'aucune décision n'a été réellement prise puisque c'était déjà fait.
Cela ne fait que reporter le moment réel de la vraie décision. CE qui ne change pa grand chose.

Ca a quand même des implications pratiques. Les "grandes" décisions, qui chamboulent à elles seules le cours de toute une vie voire de multiples vies, pour le meilleur ou le pire, sont aussi la résultante de multiples décisions, bonnes ou mauvaises mais sans conséquences sérieuses, donc des habitudes et aussi des sentiments, qu'on aura nourris ou pas. Sans qu'il soit possible de savoir à quels moments on aura pris "librement" la bonne ou mauvaise direction, sans oublier les influences bonnes ou mauvaises de l'entourage.

Une personne qui cède subitement à une pulsion d'agressivité meurtrière n'est manifestement pas "libre" à ce moment. Mais qu'a-t-elle développé ou pas en amont, au quotidien ? C'est à voir au cas par cas à supposer qu'on puisse voir grand-chose.

dedale a écrit:

Ca signifierait simplement qu'aucune décision n'a été réellement prise puisque c'était déjà fait.
Cela ne fait que reporter le moment réel de la vraie décision. CE qui ne change pas grand chose.

Hum, je ne comprends pas " le moment réel de la vraie décision" .  Ce  besoin qu'ont les humains de se croire libres, à titre individuel, me paraît tout à fait vain.  Spin nous dit que sans cette liberté, il n'y aurait plus de valeurs.  Mais si, car si liberté il y a, elle se situe au niveau de l'humanité, c'est en effet en son sein qu'on voit apparaître toutes sortes de personnalités, mais je l'ai déjà écrit, au niveau individuel, lorsqu'il y a un choix à faire, une balance intérieure oscille, la balance est certes libre d'osciller, mais le côté où les plateaux pencheront est déterminé.  Et alors???  Cela n'exclue pas que des valeurs soient nécessaires à la vie en commun. Nous ne sommes que les marionnettes de l'évolution, c'est quelque part humiliant, mais c'est comme ça. En ce moment, je m'efforce de faire de chaque instant un moment harmonieux, que ce soit par la parole, mes échanges avec autrui, l'agencement de mon logement, etc. C'est très agréable à vivre, mais c'est totalement déterminé par mon histoire et ma personnalité. La conscience ferait de nous des êtres libres?  Mais la conscience elle-même est tributaire du cortex frontal, siège de la sociabilité, un homme dont ce cortex a été endommagé devient associable.  Et que penser des personnes atteintes d'alzheimer? Que leur resterait-il de libre arbitre?
Reste la question que je posais ailleurs :  si nous sommes habités par "une conscience absolue, libre de tout déterminisme", cette conscience peut elle piloter nos actions?  Je n'ai pas de réponse arrêtée à cette question, mais pour le moment, je pense que la conscience est un vécu, comme le jaune au bout d'une chaîne de transmission de la lumière, pas un acteur.

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Ce n'est pas parce que leurs effets sont impredictibles que le hasard et le chaos ne sont pas deterministes. Quant à la part de liberté, j'aimerais bien savoir de quelle maniere elle se manifeste, car tout dans le cerveau est determiné.

J'aimerais bien savoir à quoi rime de choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir...

L'homme a le choix de ses actes, puisque l'enfer n'existe pas.

geveil a écrit:

Loganj a écrit:

En terme d'énergie j'entends ; la Force la Foi qui guide les pas .

 C'est une façon de voir, la mienne est que celui qui a la foi n'a pas besoin de guide ( Cf. mon post: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  )

Oui mais qu'entends tu par avoir la Foi ? Perso je pense que c'est une forme d'exaltation pour la recherche entre autre qualité, mais cette force est aussi un guide qui prend ses directives en Dieu, et qui les réenvoient à l'Esprit distinct ou le moi .    

Selon le pari de Pascal la raison fait croire.
Seul l'intuition donne la foi.

En nous éduquant au plan non conscient, Zazen nous fait découvrir l'intuition. Lorsque les maitres Zen disent que l'intuition se développe, que la sagesse apparaît de façon (inconsciente), lorsqu'ils affirment qu'il faut "penser sans penser" la notion de l'inconscient à laquelle ils ont recours provient des plus anciennes traditions indiennes et bouddhiques.

Tchar a écrit:

S'il en est ainsi, les notions de liberté, bien, mal, valeur, n'ont pas de sens, le mot même de sens n'a pas de sens si je puis dire.

En effet dans l'absolu rien n 'a de sens. Mais puisque les humains vivent selon le paradigme du libre arbitre, ces valeurs obtiennent un sens relatif dans lequel evolue la société. Personnellement, au quotidien je ne me pose pas la question de savoir si le libre arbitre existe. Bien que lorsque j y reflechis j y crois difficilement, je vis ma vis normalement comme tout le monde comme si il existait.

Le libre arbitre c'est l'espace libre entre les deux pôles du dualisme existentiel.

La chasse gardée du religieusement correct.

L'antithèse du lâcher-prise christique /bouddhiste /védique.

Bref, l'illusion employée par mère nature pour maintenir l'homme en esclavage.

[quote="dedale"]

skye a écrit:

Ce n'est pas écrit.

Je pense aussi que rien n'est "écrit" d'avance. Nous écrivons notre vie chaque jour, à chaque minute. Je pense aussi que le texte dans son entier, se révèlera au dernier jour.

florence_yvonne a écrit:

L'homme a le choix de ses actes, puisque l'enfer n'existe pas.

Je trouve cette déduction ou induction bien hasardeuse, déjà qu'il faudrait voir ce qu'on entend par "enfer".

J-P Mouvaux a écrit:

Je pense aussi que rien n'est "écrit" d'avance.

On trouvera peut-être que je ressasse, mais il me semble que si rien n'est écrit d'avance il ne peut pas plus y avoir, dans l'absolu, liberté, bien, mal, valeur, et cetera, que si tout est écrit d'avance.

Et encore une fois (décidément... ) je préfère parier sur un cadre conceptuel où ces notions gardent leur valeur, c'est le mot.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme a le choix de ses actes, puisque l'enfer n'existe pas.

Je trouve cette déduction ou induction bien hasardeuse, déjà qu'il faudrait voir ce qu'on entend par "enfer".

Le lac de feu ou sont plongés ceux dont le nom n'est pas inscrits dans le grand livre.

tchar a écrit:

Mic777 a écrit:

Ce n'est pas parce que leurs effets sont impredictibles que le hasard et le chaos ne sont pas deterministes. Quant à la part de liberté, j'aimerais bien savoir de quelle maniere elle se manifeste, car tout dans le cerveau est determiné.

J'aimerais bien savoir à quoi rime de choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir...

Peut-être le meilleur choix revient-il à ne pas avoir le choix, c'est-à-dire à répondre simplement à ce que nous sommes et avons toujours été.

Par exemple, quand on examine les expériences de mort imminente (EMI), certains expérienceurs traduisent parfois leur expérience en termes de retour à la maison et au bonheur lié... Et l'on peut penser que ce n'est pas la tête qui en conclut ainsi mais leur ressenti (?) profond...

geveil a écrit:

Reste la question que je posais ailleurs :  si nous sommes habités par "une conscience absolue, libre de tout déterminisme", cette conscience peut elle piloter nos actions?  Je n'ai pas de réponse arrêtée à cette question, mais pour le moment, je pense que la conscience est un vécu, comme le jaune au bout d'une chaîne de transmission de la lumière, pas un acteur.

L'on peut poser qu'effectivement nous sommes habités par une ''conscience absolue'' (intéressante idée), mais qu'en même temps, nous sommes accablés de déterminismes (coups de pinceaux des autres, de notre éducation, etc.)... La question revient alors à se demander à quoi nous ressemblerions une fois débarrassés de ces déterminismes ou, à tout le moins, d'un certain nombre d'entre eux nous empêchant de nous connaître tels que nous sommes vraiment...

C'est peut-être, au fond, cet aspect de nous qui perce ou miroite et qui nous crée cette impression que nous sommes libres...

[quote="J-P Mouvaux"]

dedale a écrit:

skye a écrit:

Ce n'est pas écrit.

Je pense aussi que rien n'est "écrit" d'avance. Nous écrivons notre vie chaque jour, à chaque minute. Je pense aussi que le texte dans son entier, se révèlera au dernier jour.

C'est plutôt dedale qui a écrit ça, mais ce n'est pas très grave...

Une petite religieuse très sympathique me disait un jour que je n'étais pas le seul à écrire ma vie... Ma compréhension immédiate fut qu'elle priait pour moi et lui posai donc la question à cet égard.... Réponse affirmative...

À ce compte-là, on n'a qu'à se demander d'où vient par exemple qu'un croyant veuille nous convaincre?

Mic777 a écrit:

Tchar a écrit:

S'il en est ainsi, les notions de liberté, bien, mal, valeur, n'ont pas de sens, le mot même de sens n'a pas de sens si je puis dire.  

En effet dans l'absolu rien n 'a de sens.

Il me semble qu'il faudrait y être pour soutenir cette idée...

Difficile pour la raison de soutenir le non-sens...

florence_yvonne a écrit:

Le lac de feu ou sont plongés ceux dont le nom n'est pas inscrits dans le grand livre.

Même en y ajoutant par exemple le karma bon ou mauvais et ses conséquences supposées dans les vies suivantes, je ne trouve pas que ça suffise pour affirmer quoi que ce soit sur la responsabilité ou pas.

Personnellement je crois au royaume des morts et au royaume des vivants.

Du premier nous passons au second.

Pour moi, il n'y a pas de Paradis/Enfer mais plutôt un Ténèbre/Lumière

Le paradis, l'enfer, le purgatoire, ne sont pas des lieux mais des états d'âme

Mic777 a écrit:

Dedale a écrit:

Pas absolu, non. Dans les processus qui mènent à une décision, il y a du déterminisme, de l'automatisme, mais aussi du chaos, du hasard et une certaine part de liberté.

Ce n'est pas parce que leurs effets sont impredictibles que le hasard et le chaos ne sont pas deterministes.

Ce sont des notions déterministes. Mais elles traduisent de l'indétermination.

Citation :

Quant à la part de liberté, j'aimerais bien savoir de quelle maniere elle se manifeste,

Cette dimension qu'on appelle liberté peut se manifester de toutes les façons possibles.
- Par exemple, l'invention du marteau nécessitait d'un espace cognitif libre permettant de faire l'association entre un morceau de bois et un morceau de métal adapté au besoin et n'existant pas dans la nature. L'invention en elle-même ouvre un nouvel espace.

Citation :

car tout dans le cerveau est determiné.

Pas tout non mais le nécessaire.

Citation :

Considerer qu'une decision puisse etre reellement libre revient à poser que cette decision soit prise par une entité à la volonté absolue, independante de toute contingence et tout determinisme.

C'est extrême.
Faudrait être dieu le père pour décider librement?

A l'échelle humaine et toute relative, une décision est libre quand les choix qui sont fait ne sont pas imposés contre la volonté.

dedale a écrit:

Mic777 a écrit:

car tout dans le cerveau est determiné.

Pas tout non mais le nécessaire.

Qu'est-ce qui déterminerait (c'est le mot) ce qui est nécessaire ou pas ? Ce serait apparu à quel moment ou dans quelles conditions vu qu'il n'y a pas toujours eu des cerveaux autant qu'on sache ?

Bref, je n'arrive toujours pas à voir comment on peut concilier cette indétermination des productions du cerveau avec une conception purement matérialiste (et pas non plus avec une conception purement monothéiste-créationniste). Et je préfère choisir (c'est mon credo) une conception où les idées de liberté, bien, mal, et cetera ont un sens, sachant que si ce n'est pas réellement un choix je n'y peux rien de toute façon.

Je pense que la raison de l'homme est de chercher le réel et donc de ne pas croire. Je rappelle ma signature: le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance. Et il faut du courage pour cela, car quand on a abandonné toute croyance, il ne reste...rien.

geveil a écrit:

Je pense que la raison de l'homme est de chercher le réel et donc de ne pas croire.  Je rappelle ma signature:  le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.  Et il faut du courage pour cela, car quand on a abandonné toute croyance, il ne reste...rien.

Pas forcément parce que, quand on a laissé tomber toute valeur autre que ses petites satisfactions personnelles, ce peut être aussi jouissif que confortable... pour un temps, certes. Une valeur, donc une boussole morale, c'est aussi un acte de foi.

Voyons, Spin, toi que j'admire pour ta mesure dans tes messages, ton objectivité, ton érudition, comment peux-tu faire une telle faute de logique: pourquoi le fait d'abandonner toute croyance mènerait-il à abandonner toute valeur? Si je ne crois pas en Dieu, est-ce une raison pour tuer froidement mon prochain et essayer de corriger mes défauts égotisques, si je ne crois pas au communisme, est-ce une raison pour ne pas militer en faveur d'un monde meilleur, si je ne crois pas à la seule bonté de l'homme, est-ce une raison pour devenir méchant, etc?