Morts au nom du Christ

Résumé du programme

Treasure Valley, dans l'Idaho, abrite une communauté sectaire de Chrétiens intégristes, fondée à la fin du XIXe siècle, les «Followers of Christ». Les membres de cette secte refusent tout type de soins médicaux, ce qui entraîne un taux de mortalité infantile très élevé, de l'ordre de trente-et-un pour cent selon certaines estimations. Pour les «Followers», ces morts relèvent de la volonté divine, mais pour les autres citoyens, y compris le shérif local et d'anciens membres, ces décès sont le résultat de négligences.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

florence_yvonne a écrit:

Résumé du programme

Treasure Valley, dans l'Idaho, abrite une communauté sectaire de Chrétiens intégristes, fondée à la fin du XIXe siècle, les «Followers of Christ». Les membres de cette secte refusent tout type de soins médicaux, ce qui entraîne un taux de mortalité infantile très élevé, de l'ordre de trente-et-un pour cent selon certaines estimations. Pour les «Followers», ces morts relèvent de la volonté divine, mais pour les autres citoyens, y compris le shérif local et d'anciens membres, ces décès sont le résultat de négligences.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les intégristes et les esprits sectaires en tout genre, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou athées, ignorent complètement la volonté divine. Dès lors, comment pourraient-ils l'accomplir?

Je voulais juste dire que toutes les religions peuvent être infestées par des esprits sectaires.

Dalla Bona a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Résumé du programme

Treasure Valley, dans l'Idaho, abrite une communauté sectaire de Chrétiens intégristes, fondée à la fin du XIXe siècle, les «Followers of Christ». Les membres de cette secte refusent tout type de soins médicaux, ce qui entraîne un taux de mortalité infantile très élevé, de l'ordre de trente-et-un pour cent selon certaines estimations. Pour les «Followers», ces morts relèvent de la volonté divine, mais pour les autres citoyens, y compris le shérif local et d'anciens membres, ces décès sont le résultat de négligences.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les intégristes et les esprits sectaires en tout genre, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou athées, ignorent complètement la volonté divine. Dès lors, comment pourraient-ils l'accomplir?

Quelle est la volonté divine?

Existe t-il une volonté divine ?

florence_yvonne a écrit:

Existe t-il une volonté divine ?

Si donc quelqu'un la suppose quelle est-elle?

Peut-être que ce qu'il veut, c'est qu'on le laisse tranquille ?

skye a écrit:

Quelle est la volonté divine?

L'épanouissement de la Vie

Dalla Bona a écrit:

skye a écrit:

Quelle est la volonté divine?

L'épanouissement de la Vie

Je trouve que c'est une bien jolie réponse...

un mort qu'il soit mort ou non au nom du Christ est un mort.

florence_yvonne a écrit:

Je voulais juste dire que toutes les religions peuvent être infestées par des esprits sectaires.

Oui mais pas seulement les religions: toutes les idéologies, religieuses ou non.

Pouvez-vous comprendre que c'est l'esprit sectaire, querelleur ou simplement mauvais qui est à l'origine de nos divisions?

Dalla Bona a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je voulais juste dire que toutes les religions peuvent être infestées par des esprits sectaires.

Oui mais pas seulement les religions: toutes les idéologies, religieuses ou non.

C'est vrai, mais certaines poussent quand même plus au sectarisme et au fanatisme que d'autres.

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je voulais juste dire que toutes les religions peuvent être infestées par des esprits sectaires.

Oui mais pas seulement les religions: toutes les idéologies, religieuses ou non.

C'est vrai, mais certaines poussent quand même plus au sectarisme et au fanatisme que d'autres.

C'est parce qu'elles sont dirigées par des esprits étriqués, tordus, séparatistes.

Toutes organisations ou communautés désirant s'imposer ne sont elles pas guidées par le même esprit?

Dalla Bona a écrit:

C'est parce qu'elles sont dirigées par des esprits étriqués, tordus, séparatistes.  

Désolé, mais ce relativisme (en caricaturant à peine, il y a eu des nazis gentils et des bahais méchants donc nazisme et bahaisme se valent...), je le trouve aussi simpliste, et extrême, et dangereux, que le simplisme extrême opposé (une seule doctrine conduit au salut et toutes les autres sont diaboliques).

Il y a aussi une dangerosité intrinsèque, variable, des idées en elles-mêmes.

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

C'est parce qu'elles sont dirigées par des esprits étriqués, tordus, séparatistes.  

Désolé, mais ce relativisme (en caricaturant à peine, il y a eu des nazis gentils et des bahais méchants donc nazisme et bahaisme se valent...), je le trouve aussi simpliste, et extrême, et dangereux, que le simplisme extrême opposé (une seule doctrine conduit au salut et toutes les autres sont diaboliques).

Il y a aussi une dangerosité intrinsèque, variable, des idées en elles-mêmes.

Il n'est pas question de relativisme ni de caricature. Au contraire, il s'agit de percer l'origine même de ce qui pousse à la division. Cela paraît effectivement simpliste mais pourtant, élargir son esprit, le redresser, le purifier est "extrêmement" complexe.

Dalla Bona a écrit:

Il n'est pas question de relativisme ni de caricature. Au contraire, il s'agit de percer l'origine même de ce qui pousse à la division.

Déjà, réduire le mal à la "division" (ou n'aurais-je pas compris ?), c'est réducteur et idéologique quelque part.

Après : "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées..." (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Il n'est pas question de relativisme ni de caricature. Au contraire, il s'agit de percer l'origine même de ce qui pousse à la division.

Déjà, réduire le mal à la "division" (ou n'aurais-je pas compris ?), c'est réducteur et idéologique quelque part.

Après : "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées..." (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).

Les mauvaises idées ont un pouvoir néfaste, parfois destructeur. Certes, c'est peut-être réducteur et idéologique mais ce n'est certainement pas faux. N'est-ce pas le plus important?

Dalla Bona a écrit:

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Il n'est pas question de relativisme ni de caricature. Au contraire, il s'agit de percer l'origine même de ce qui pousse à la division.

Déjà, réduire le mal à la "division" (ou n'aurais-je pas compris ?), c'est réducteur et idéologique quelque part.

Après : "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées..." (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).

Les mauvaises idées ont un pouvoir néfaste, parfois destructeur. Certes, c'est peut-être réducteur et idéologique mais ce n'est certainement pas faux. N'est-ce pas le plus important?

Le mot 'division' contraste drôlement avec les paroles du Christ : ''Lui et moi, nous sommes UN''. Je sais que ça tient peut-être de l'utopie, mais l'unité du genre humain n'est-elle pas souhaitable? Et qui oserait encore sacrifier quelques croyances pour sauver le genre humain? Pourtant en référence à une certaine pensée, nous descendrions tous et toutes d'Adam et Ève...

Ce qui me rappelle un petit aphorisme personnel :
Nativité humaine,
vœux fraternoëls.
Voici ma carte,
d’invitation...

skye a écrit:

Je sais que ça tient peut-être de l'utopie, mais l'unité du genre humain n'est-elle pas souhaitable?

Je dirai que l'unité et la diversité, comme l'unicité et la multiplicité, comme le masculin et le féminin, comme la compétition et la solidarité, comme la foi et le doute, comme le sacré et l'humour, sont des couples de valeurs à chaque fois opposées et complémentaires en même temps.

tchar a écrit:

skye a écrit:

Je sais que ça tient peut-être de l'utopie, mais l'unité du genre humain n'est-elle pas souhaitable?

Je dirai que l'unité et la diversité, comme l'unicité et la multiplicité, comme le masculin et le féminin, comme la compétition et la solidarité, comme la foi et le doute, comme le sacré et l'humour, sont des couples de valeurs à chaque fois opposées et complémentaires en même temps.

Il n'y a qu'un genre humain...

Je nous vois tous semblables et à la fois différents... Unité dans la diversité...

skye a écrit:

Il n'y a qu'un genre humain...

Je nous vois tous semblables et à la fois différents... Unité dans la diversité...

Qui sont donc, je répète, opposées et complémentaires. Si on ne veut pas le savoir, dans un sens ou dans l'autre, on va vite vers un engrenage totalitaire.

tchar a écrit:

skye a écrit:

Je sais que ça tient peut-être de l'utopie, mais l'unité du genre humain n'est-elle pas souhaitable?

Je dirai que l'unité et la diversité, comme l'unicité et la multiplicité, comme le masculin et le féminin, comme la compétition et la solidarité, comme la foi et le doute, comme le sacré et l'humour, sont des couples de valeurs à chaque fois opposées et complémentaires en même temps.

L'unité peut exister dans la diversité, certes, mais la diversité n'est pas l'opposé de l'unité. Le bras n'est pas l'opposé du corps!

Peut-on dire que l'amour s'oppose et se complète par la haine?

Dalla Bona a écrit:

L'unité peut exister dans la diversité, certes, mais la diversité n'est pas l'opposé de l'unité. Le bras n'est pas l'opposé du corps !

Opposé et complémentaire, je persiste. Si on part de l'idée que l'une est fondamentalement bien et l'autre fondamentalement mal, ça ne peut pas donner de bons résultats. C'est surtout ça que je veux dire.

Dalla Bona a écrit:

Peut-on dire que l'amour s'oppose et se complète par la haine?

L'un peut-il exister sans l'autre ?

skye a écrit:

Le mot 'division' contraste drôlement avec les paroles du Christ : ''Lui et moi, nous sommes UN''. Je sais que ça tient peut-être de l'utopie, mais l'unité du genre humain n'est-elle pas souhaitable? Et qui oserait encore sacrifier quelques croyances pour sauver le genre humain? Pourtant en référence à une certaine pensée, nous descendrions tous et toutes d'Adam et Ève...

La Division est une réalité terrestre. Elle règne sur notre monde. L'Unité est une réalité céleste. Comme le dit Jésus-Christ, son règne n'est pas de ce monde.

Pour réintégrer le monde "perdu", l'homme doit transcender la réalité d'en-bas; dépasser la dualité pour parvenir à
l'unité de toute chose.

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

L'unité peut exister dans la diversité, certes, mais la diversité n'est pas l'opposé de l'unité. Le bras n'est pas l'opposé du corps !

Opposé et complémentaire, je persiste. Si on part de l'idée que l'une est fondamentalement bien et l'autre fondamentalement mal, ça ne peut pas donner de bons résultats. C'est surtout ça que je veux dire.

Selon toi, le mal ne serait donc pas fondamentalement mal et le bien, fondamentalement bien?

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

L'unité peut exister dans la diversité, certes, mais la diversité n'est pas l'opposé de l'unité. Le bras n'est pas l'opposé du corps !

Opposé et complémentaire, je persiste. Si on part de l'idée que l'une est fondamentalement bien et l'autre fondamentalement mal, ça ne peut pas donner de bons résultats. C'est surtout ça que je veux dire.

Selon toi, le mal ne serait donc pas fondamentalement mal et le bien, fondamentalement bien?

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Peut-on dire que l'amour s'oppose et se complète par la haine?

L'un peut-il exister sans l'autre ?

Absolument. Ceci dit, pas dans notre monde qui est celui de l'impermanent.

Dites moi, ce sont les hommes qui meurent au nom du Christ ? ou bien c'est le Christ qui est mort au nom des hommes ?

Dalla Bona a écrit:

skye a écrit:

Le mot 'division' contraste drôlement avec les paroles du Christ : ''Lui et moi, nous sommes UN''. Je sais que ça tient peut-être de l'utopie, mais l'unité du genre humain n'est-elle pas souhaitable? Et qui oserait encore sacrifier quelques croyances pour sauver le genre humain? Pourtant en référence à une certaine pensée, nous descendrions tous et toutes d'Adam et Ève...

La Division est une réalité terrestre. Elle règne sur notre monde. L'Unité est une réalité céleste. Comme le dit Jésus-Christ, son règne n'est pas de ce monde.

Que dit-il lorsqu'il avance que son Royaume n'est pas de ce monde?  Eh bien, qu'il y a une qualité d'être et de vivre qui ne ressemble pas à ce que vivent les gens ordinaires de ce temps-là... Sa vision des choses est tout autre que celle prônée par le judaïsme ancien... Un nouveau ciel une nouvelle terre... Une conversion de la personne en ce qu'elle a à être...

Il dit aussi que le Royaume est en nous...

Citation :

Pour réintégrer le monde "perdu", l'homme doit transcender la réalité d'en-bas; dépasser la dualité pour parvenir à
l'unité de toute chose.

L'innocence originelle, avant qu'Abraham fût, avant tout conditionnement...

Liberté véritable?

Quelle dualité ?

Dalla Bona a écrit:

Selon toi, le mal ne serait donc pas fondamentalement mal et le bien, fondamentalement bien?

"Le monde discerne la beauté, et, par là le laid se révèle. Le monde reconnaît le bien et, par là le mal se révèle..." (Lao Tseu ou Laozi, Tao Té King ou Daodejing, 2). "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête..." (Blaise Pascal, Pensées).

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Selon toi, le mal ne serait donc pas fondamentalement mal et le bien, fondamentalement bien?

"Le monde discerne la beauté, et, par là le laid se révèle. Le monde reconnaît le bien et, par là le mal se révèle..." (Lao Tseu ou Laozi, Tao Té King ou Daodejing, 2). "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête..." (Blaise Pascal, Pensées).

La beauté est à géométrie variable... Ainsi le moins beau n'est pas nécessairement laid... Ou alors à quel moment de la pensée le beau devient-il laid?

Ne faut-il simplement le contraste pour que l'on soit informé?

skye a écrit:

Que dit-il lorsqu'il avance que son Royaume n'est pas de ce monde?  Eh bien, qu'il y a une qualité d'être et de vivre qui ne ressemble pas à ce que vivent les gens ordinaires de ce temps-là... Sa vision des choses est tout autre que celle prônée par le judaïsme ancien... Un nouveau ciel une nouvelle terre... Une conversion de la personne en ce qu'elle a à être...

Il dit aussi que le Royaume est en nous...


L'innocence originelle, avant qu'Abraham fût, avant tout conditionnement...

Liberté véritable?

Bien parlé.

Et que répondrais-tu à ta dernière interrogation?

tchar a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Selon toi, le mal ne serait donc pas fondamentalement mal et le bien, fondamentalement bien?

"Le monde discerne la beauté, et, par là le laid se révèle. Le monde reconnaît le bien et, par là le mal se révèle..." (Lao Tseu ou Laozi, Tao Té King ou Daodejing, 2). "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête..." (Blaise Pascal, Pensées).

Je ne m'adressais ni à Lao Tseu ni à Pascal!

La frontière entre le bien est le mal est assez flou.

La lionne qui tue la gazelle, est-ce bien ou mal ? c'est bien, parce que que la lionne pourra nourrir ses petits, c'est mal parce que le bébé gazelle a perdu sa maman.

florence_yvonne a écrit:

La frontière entre le bien est le mal est assez flou.

La lionne qui tue la gazelle, est-ce bien ou mal ? c'est bien, parce que que la lionne pourra nourrir ses petits, c'est mal parce que le bébé gazelle a perdu sa maman.

Sans en juger à partir de critères moraux (conditionnement?) ou émotionnels, on peut simplement constater que c'est comme ça que ça fonctionne (la vie nourrit la vie)...

skye a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La frontière entre le bien est le mal est assez flou.

La lionne qui tue la gazelle, est-ce bien ou mal ? c'est bien, parce que que la lionne pourra nourrir ses petits, c'est mal parce que le bébé gazelle a perdu sa maman.

Sans en juger à partir de critères moraux (conditionnement?) ou émotionnels, on peut simplement constater que c'est comme ça que ça fonctionne (la vie nourrit la vie)...

J'ajouterai que c'est une Loi établie pour le maintient de la vie. A ce titre, ce n'est donc ni bien, ni mal: c'est la Loi.

Si cette Loi nous paraît dure et cruelle, c'est que nous avons certainement encore beaucoup de choses à apprendre sur le monde dans lequel nous vivons.

Le seul animal qui ne respecte pas la loi de la vie, c'est l'homme.

Les opposés avant de se compléter s'opposent.
Ce qui veut dire ?

florence_yvonne a écrit:

Le seul animal qui ne respecte pas la loi de la vie, c'est l'homme.

Même si, dans son ignorance, l'homme ne respecte pas la vie, il ne peut échapper à la Loi. Un jour, il mourra.

Si mourir dans l'ignorance revient à mourir "bête", que signifie mourir dans la connaissance de soi?

C'est l'homme qui fait la loi et qui s'accorde le droit de ne pas s'y soumettre.

Mourir dans l'ignorance de quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Quelle dualité ?

Le bien et le mal.
Réunir les contraires pour accéder à ce que je nommerais actuellement parlant : le degré zéro du divin.

Le degré zéro du divin...Ca demande une explication!

Pile ou face, bien ou mal, c'est kif-kif.

florence_yvonne a écrit:

C'est l'homme qui fait la loi et qui s'accorde le droit de ne pas s'y soumettre.

Mourir dans l'ignorance de quoi ?

Il y a les lois humaines et les lois cosmiques. L'homme est bien évidemment soumis aux secondes.

Mourir dans l'ignorance du Réel, autrement dit sans savoir ce qui est, ou, pour le dire encore plus simplement, sans avoir été capable de discerner le bien du mal.

Hannah a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quelle dualité ?

Le bien et le mal.
Réunir les contraires pour accéder à ce que je nommerais actuellement parlant : le degré zéro du divin.

Harmoniser les contraires est une opération sacrée. Son résultat: Unité.

Au-delà du bien et du mal règne l'Amour, et son Royaume nous est accessible. Tel est d'ailleurs la Bonne Nouvelle.

Morts au nom de ?
Christ ?
Non.
Réfléchissez --> "Celui qui aime son père, sa mère, sa soeur plus que moi(?)n'est pas digne de moi(?)"

Hannah a écrit:

Morts au nom de ?
Christ ?
Non.
Réfléchissez --> "Celui qui aime son père, sa mère, sa soeur plus que moi(?)n'est pas digne de moi(?)"

Je crois que pour suivre Jésus, il fallait prendre ses distances face au judaïsme traditionnel où l'importance de la famille et ses valeurs religieuses prévalaient... Qui plus est, quel dieu Jésus demande-t-il de suivre?

Face à ces exigences, qui donc se démarquera dans la foule qui le suit? Ceci posé, l'on peut appliquer le ''plusieurs appelés mais peu d'élus''...