COMMUNICATION AVEC DIEU : A SENS UNIQUE ?

Rappel du premier message :

Dans presque toutes les religions se dégage un schème commun : Dieu a parlé à ceux qu'il a choisiS .

Question: dieu a parlé aux prophètes :est-ce que ces prophètes avaient parlé à dieu ?

Question : Pourquoi dans certaines religions la communication avec dieu passe-t-elle par des intermèdiaires ?

Question : Moise, Jesus, Mahomet ,il y eut communication avec dieu , pourquoi alors après c'est Silence Radio ?

Question : Dieu n'avait parlé qu'aux hommes et pourquoi jamais aux femmes .

Question : Pourquoi dieu n'a-t-il pas parlé à "l'homme moderne pour l'investir d'un message spécifique à l'époque ?

Ces questions s'imposent à toutes les religions , je vous invite toutes tendances confondue à débattre calmement et sans nihilisme

Je crois bien qu'on en est tous à ce stade, Florence... on recherche tous, d'une façon ou d'une autre, notre chemin. Mais dans les faits, ce que nous recherchons, éh bien ce n'est rien d'autre que la vérité... du moins, c'est mon impression.

Un exemple : Il est notoire qu'il y a de nombreux passages dans le Nouveau Testament qui nous font voir que le Fils de Dieu est présentement assis à la droite de son Père dans le ciel. Ce faisant, comment pourrait-on honnêtement affirmer que le Christianisme est une religion fondamentalement "monothéiste" alors que, dans les faits, les Écritures nous informent qu'il y a bien deux divinités qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel?

D'abord je tiens à m'excuser auprès de notre grand amour à tous Florence .
Je te souhaite tout le bonheur du monde .
Je t'embrasse tres tres fort toi et toute ta famille.

Pour ceux qui ignorent ce que je viens de faire j'explique :

"C'est de la communication humaine et concrète"

Qui parmi nous peut nous affirmer sans se cacher derrière les Test amants qu'il a été contacté par dieu ?
Jean , Paul ou peut-étre Pierre a dit que "X" a été contacté par dieu qui lui avait je ne sais quoi dans un langage imroglio .
Mais qu'est-ce que ce discours schizo ? Délirium religieux absurde .
Moi je me demande si au 21ème siècle il y'aurait des gens qui croiraient à ces délires jusqu'à la fin du siècle .
Dans le monde il y a un discours charlatanèsque "rationnel" qui commence à s'installer en Occident .Le dernier en date fut l'Allemand Ryke Geerd Hamer .Tres vite on a enrayé le medecin charlatan parce que des scientifique ont démontré l'infondé de ses conneries .Mais en religion n'importe quel charlatan peut se payer nos gueules mais on n'a pas les moyens "techniques" de dévoiler ses conneries .Le charlatan gagne à tous les coups
C'est de la dérive sectaire .
Alors Messieurs il faut faire attention à ce que vous dites .Je crois que nous sommes vaccinés contre certaines choses .
Brahim a dit une fois qu'il est Musulman mais il ne vient pas au forum comme un Rambo pour nous inculquer son Islam à coups de "le Coran dit" , "Mohamed a dit" , "la Sunna dit ".

Moi j'aime les gens qui pensent par eux-memes en se reférant à des penseurs valeurs sùres dans le marché intellectuel

De grace ne nous cassez plus nos neuronnes avec des discours archaiques .Suffit l'archéologie de l'absurde qui ne fait qu'alimenter les nébuleuses religieuses terroristes dont sont victimes des innocents aux Etats-unis à Madrid à Casablanca , au LIban en Palestine et ailleurs ET BASTA !

Le thème de ce fil concerne la communication avec Dieu. Alors, la seule chose que j'ai faite a été de vous faire part de ce que dit le Nouveau Testament à ce sujet. Maintenant, si vous trouvez que ce sont là des modes de pensée tout à fait archaïques qui n'ont plus leur raison d'être, éh bien libre à vous de le penser! Comme l'a déjà si bien dit Brahim... à chacun son truc! Pour ma part, j'ai pour mon dire que chacun est libre de croire ce qu'il veut... ou encore de ne croire en rien si ça l'arrange... Alors, veuillez s-v-p arrêter de nous imposer votre point de vue comme si c'était le seul qui mériterait qu'on s'y attarde!

Merci.

P.S.: Si les choses que j'écris ne t'intéressent pas, Jonas, éh bien tu n'as qu'à passer par dessus sans les lire!.. c'est aussi simple que ça!.. ET BASTA toi-même!

P.P.S.: Je n'accepte pas que vous, les incroyants, vous vous permettez d'insulter ouvertement ceux qui ont des croyances basées sur des Écritures, alors que ces derniers devraient nécessairement accepter, sans rien dire, vos insultes!

Serge a écrit:

P.P.S.: Je n'accepte pas que vous, les incroyants, vous vous permettez d'insulter ouvertement ceux qui ont des croyances basées sur des Écritures, alors que ces derniers devraient nécessairement accepter, sans rien dire, vos insultes!

Moi, je suis "croyant", mais je ne me sens pas insulté par ce que dit Jonas, "l'incroyant". Comment ça se fait ?

Je n'insulte personne Sege .La question est la suivante : les gens qui cultivent des conceptions religieuses refont un parcours dangereux qui a donné naissance aux fanatismes et aux nébuleuses terroristes .
Il y a des jeunes qui sont fascinés par le discours religieux qui promet les paradis parce qu'ils vivent le calvaire ici-bas .Ce sont des bombes à retardement.Les uns tuent les autres pour faire triompher un dieu virtuellement fabriqué.

Je n'insulte aucune religion qui cultive l'empathie entre peuples .Mais je suis contre ceux qui pensent que leur religion est meilleure que celle des autres .Parce que ces derniers vont réagir par la violence .C'est ce que j'ai appelé l'absurde et la charcutaille.
JP Mouvaux pense et croit différemment que moi mais il dit qu'il ne se sent jamais insulté par moi .

Mon cher Serge , je ne suis pas contre ta croyance mais je te demande de relativiser tes propos religieux outrés et un peu "intégristes".Je connais beaucoup de chrétiens " éclairés" modernes dans leur vision théologique et avec qui le dialogue n'est pas parsemé de références bibliques .
Franchement ,toute personne qui étale des textes-citations puisés des trois "livres sacrés" dérive consciemment ou inconsciemment dans le prolsylitisme.
Nous sommes presque tous cultivés dans ce forum et on n'a pas besoin d'un musulman pour nous imposer son coran , ni d'un chrétien sa bible ni d'un Juif son talmud.
Nous voulons discuter avec des objectifs transparents :
- Dialogue religieux anticipés , modernes et rationnel
- Interroger des phénomènes religieux loin de l'impact des religions qui occupent le champ religieux dans le monde
- Sortir des sentiers battus religieux et discerner des choses nouvelles et non rabacher ce qui a été dit il y a 2000 ans .
- Penser par soi-meme avec références à des gens en chair et en os et dont on peut relativiser le mode de penser.

S'il y a un athée dans notre forum qui jetterait une religion quelconque aux orties je serais le premier à lui dire qu'il déconne .

Encore une fois de plus je ne peux insulter quelqu'un qui pense différemment que moi .

Je ne trouve pas cela insultant non plus, Jonas demande à chacun de mettre de côté ses livres saints pour permettre à nos dieux respectifs de dialoguer entre eux par l'intermédiaire de nos esprits, c'est une excellente chose.

Je laisse donc provisoirement les tablettes d'Uruk et le Livre des morts au vestiaire... mais je les reprendrai en sortant.

JP avait dit :
"Moi, je suis "croyant", mais je ne me sens pas insulté par ce que dit Jonas, "l'incroyant". Comment ça se fait ?"

Le Serpent a ajouté :
"Je ne trouve pas cela insultant non plus, Jonas demande à chacun de mettre de côté ses livres saints pour permettre à nos dieux respectifs de dialoguer entre eux par l'intermédiaire de nos esprits, c'est une excellente chose."

Soyons démocratiques , cher Serge .Démontre-moi en quoi je t'ai insulté et je te fais mes excuses .Moi je n'aime pas blesser gratuitement les gens que j'aime meme s'ils ne pensent pas comme moi .

J-P Mouvaux a écrit:

Serge a écrit:

P.P.S.: Je n'accepte pas que vous, les incroyants, vous vous permettez d'insulter ouvertement ceux qui ont des croyances basées sur des Écritures, alors que ces derniers devraient nécessairement accepter, sans rien dire, vos insultes!

Moi, je suis "croyant", mais je ne me sens pas insulté par ce que dit Jonas, "l'incroyant". Comment ça se fait ?

C'est probablement parce que tu ne crois pas un seul mot de ce qui est écrit dans la Bible, J-P! Tout comme pour Jonas, ce ne sont là pour toi aussi que des niaiseries, des conneries et des absurdités sans aucune importance!

JONAS a écrit:

Mon cher Serge , je ne suis pas contre ta croyance mais je te demande de relativiser tes propos religieux outrés et un peu "intégristes".

Dans ce cas, tu devrais peut-être commencer par relativiser tes propres propos, Jonas.

Citation :

Je connais beaucoup de chrétiens " éclairés" modernes dans leur vision théologique et avec qui le dialogue n'est pas parsemé de références bibliques .

Qui te dit que se sont de vrais croyants? Toute croyance religieuse se doit d'être fondée sur les textes fondateurs de cette dernière. Et à partir du moment où on ne se réfère plus à ces textes fondateurs pour déterminer le vrai du faux ou encore le bien du mal, éh bien on ne fait qu'établir notre propre mode de pensée au-dessus de ces écrits. Se faisant, ces textes n'ayant plus aucune réelle valeur, éh bien il ne reste plus qu'à les mettre à la poubelle et qu'à abolir la religion qui en a découlé.

Citation :

Franchement ,toute personne qui étale des textes-citations puisés des trois "livres sacrés" dérive consciemment ou inconsciemment dans le prolsylitisme.

Ce n'est pas vraiment mon impression... j'ai plutôt l'impression de tout simplement vous faire part des textes les plus significatifs pour moi... c'est tout. Je me dis que nous avons sûrement une leçon à tirer de ces choses.

Citation :

Nous sommes presque tous cultivés dans ce forum et on n'a pas besoin d'un musulman pour nous imposer son coran , ni d'un chrétien sa bible ni d'un Juif son talmud.

Où est le mal dans le fait d'exposer certains enseignements provenant des Écritures? Pour ma part, je dirais que pour être en mesure de pouvoir juger adéquatement une religion, il faudrait à tout le moins avoir pris connaissance de l'ensemble des propos développés dans ces livres fondateurs.

Citation :

Nous voulons discuter avec des objectifs transparents :
- Dialogue religieux anticipés , modernes et rationnel

Il me semble que c'est justement ce que je m'efforce de faire, Jonas!

Citation :

- Interroger des phénomènes religieux loin de l'impact des religions qui occupent le champ religieux dans le monde

Cela ne peut se faire sans une analyse sérieuse sur les Écrits des religions en question!

Citation :

- Sortir des sentiers battus religieux et discerner des choses nouvelles et non rabacher ce qui a été dit il y a 2000 ans .
- Penser par soi-meme avec références à des gens en chair et en os et dont on peut relativiser le mode de penser.

C'est aussi ce que je fais!

Citation :

S'il y a un athée dans notre forum qui jetterait une religion quelconque aux orties je serais le premier à lui dire qu'il déconne .

Encore une fois de plus je ne peux insulter quelqu'un qui pense différemment que moi .

Dans ce cas, arrête de faire allusion à des niaiseries, des conneries ou encore à des absurdités lorsque je me réfère à certaines références bibliques ou coraniques. Si tu serais vraiment sérieux dans tes interventions, tu ne te limiterais pas uniquement à cataloguer tout ce que contient les livres religieux de niaiseries ou encore de conneries! Tu apporterais plutôt des arguments qui démontreraient que telle ou telle chose te semble quelque peu irrationnelle ou illogique étant donné que (et tu développerais alors ta pensée)... Le respect est de mise pour tout le monde, à ce que je sache... pas seulement pour ceux ou celles qui y sont naturellement portés.

Mes amis, n'oubliez pas que la règle d'or du forum est la tolérance.

Serge a écrit:

Qui te dit que se sont de vrais croyants? Toute croyance religieuse se doit d'être fondée sur les textes fondateurs de cette dernière. Et à partir du moment où on ne se réfère plus à ces textes fondateurs pour déterminer le vrai du faux ou encore le bien du mal, éh bien on ne fait qu'établir notre propre mode de pensée au-dessus de ces écrits. Se faisant, ces textes n'ayant plus aucune réelle valeur, éh bien il ne reste plus qu'à les mettre à la poubelle et qu'à abolir la religion qui en a découlé.

En somme, une religion qui pratique le mal avec de magnifiques textes fondateurs qui pronent un dieu merveilleusement bon aurait plus de valeur à tes yeux qu'une religion qui prone la modération sans avoir d'écrits ?
C'est un avis que je me permets de ne pas partager.

Serge a écrit:

Citation :

Franchement ,toute personne qui étale des textes-citations puisés des trois "livres sacrés" dérive consciemment ou inconsciemment dans le prolsylitisme.

Ce n'est pas vraiment mon impression... j'ai plutôt l'impression de tout simplement vous faire part des textes les plus significatifs pour moi... c'est tout. Je me dis que nous avons sûrement une leçon à tirer de ces choses.

La plus grande leçon qu'on peut tirer de la bilble est qu'il ne faut pas se baser sur les apparences de la dévotion et du bien pour voir ce qui est juste... la meme leçon est dans le tartuffe de Molière, qui est plus court et plus drôle.

Serge a écrit:

Citation :

Nous sommes presque tous cultivés dans ce forum et on n'a pas besoin d'un musulman pour nous imposer son coran , ni d'un chrétien sa bible ni d'un Juif son talmud.

Où est le mal dans le fait d'exposer certains enseignements provenant des Écritures? Pour ma part, je dirais que pour être en mesure de pouvoir juger adéquatement une religion, il faudrait à tout le moins avoir pris connaissance de l'ensemble des propos développés dans ces livres fondateurs.

Même pour avoir simplement la certitude que les propos en question ont réellement un sens global et absolu, une vie humaine ne suffirait pas (à moins de se laisser hypnotiser par le rythme des mots), et s'il n'y a aucun sens, le chercheur se rendra compte sur son lit de mort qu'il a gaché sa vie à poursuivre une chimère.

Nous savons cependant que cette certitude ne peut s'acquérir par les études car Jésus dit lui meme qu'il faut avoir la foi "comme un petit enfant" (tu trouveras mieux que moi le passage en question).

Supposons maintenant une minute que la Bible contienne l'exacte et absolue vérité et qu'il suffit de la lire pour tout comprendre et faire partie de CQCEDESFJC et mériter pour cela les délices de la décapitation par le dragon, cela signifie que deux théologiens étrangers l'un à l'autre qui étudient la bible doivent y trouver exactement la meme chose, le meme message et les memes principes de vie, et lorsqu'ils se rencontrent, ils ne doivent pas avoir le moindre mal à se reconnaitre comme disciples d'un meme dieu et prier ensemble dans des langues différentes mais d'un meme coeur...

J'ai déjà ressenti cette sensation en rencontrant des Zoroastriens, des paiens khémites ou nordisants des adeptes de la Wicca et même des chrétiens d'Arménie... mais est ce que tu pourrais ressentir cela de la meme manière en allant prier dans un temple mormon surmonté d'idoles en Or, dans une église presbytérienne des USA ou un séminaire de l'Opus Dei ?
Tous ceux là prétendent adorer le meme (et vrai) Dieu, mais il n'y en a pas deux pour donner le meme sens à son enseignement (alors que son visage au contraire, est identique dans chaque église).

Serge a écrit:

Citation :

Nous voulons discuter avec des objectifs transparents :
- Dialogue religieux anticipés , modernes et rationnel

Il me semble que c'est justement ce que je m'efforce de faire, Jonas!

Mais tu as du mal à lacher prise avec tes textes sacrés...
La bible est comme une bouée, elle peut sauver celui qui est en train de se noyer, mais une fois qu'on sait nager, on est obligé de la lacher pour faire de la compétition.

Serge a écrit:

Cela ne peut se faire sans une analyse sérieuse sur les Écrits des religions en question!

De combien de religions différentes as-tu analysé les écrits ?

le serpent a écrit:

Supposons maintenant une minute que la Bible contienne l'exacte et absolue vérité...

Je n'ai jamais dit que la Bible contenait l'absolue et exacte vérité. J'ai même déjà parlé du fait que le livre de la Genèse laissait plutôt à désirer quant à son interprétation superficielle et illogique sur la façon que serait apparu ce monde et l'humanité selon Moïse.

Citation :

Mais tu as du mal à lacher prise avec tes textes sacrés...
La bible est comme une bouée, elle peut sauver celui qui est en train de se noyer, mais une fois qu'on sait nager, on est obligé de la lacher pour faire de la compétition.

Oui... mais comme je l'ai déà dit, c'est bien beau de savoir nager, mais tôt ou tard, il faudra bien penser à toucher terre parce que, vois-tu, la fatigue faisant son oeuvre, on risque tout de même de couler à pic à un moment donné!.. à moins d'avoir appris à marcher sur l'eau, bien évidemment!

Citation :

Oui... mais comme je l'ai déà dit, c'est bien beau de savoir nager, mais tôt ou tard, il faudra bien penser à toucher terre parce que, vois-tu, la fatigue faisant son oeuvre, on risque tout de même de couler à pic à un moment donné!.. à moins d'avoir appris à marcher sur l'eau, bien évidemment!

Fait comme moi, la "planche", ça repose et en plus, comme tu ne bouges plus, tu n'attires pas les requins. :0a6:

Serge a écrit:

le serpent a écrit:

Supposons maintenant une minute que la Bible contienne l'exacte et absolue vérité...

Je n'ai jamais dit que la Bible contenait l'absolue et exacte vérité. J'ai même déjà parlé du fait que le livre de la Genèse laissait plutôt à désirer quant à son interprétation superficielle et illogique sur la façon que serait apparu ce monde et l'humanité selon Moïse.

Citation :

Mais tu as du mal à lacher prise avec tes textes sacrés...
La bible est comme une bouée, elle peut sauver celui qui est en train de se noyer, mais une fois qu'on sait nager, on est obligé de la lacher pour faire de la compétition.

Oui... mais comme je l'ai déà dit, c'est bien beau de savoir nager, mais tôt ou tard, il faudra bien penser à toucher terre parce que, vois-tu, la fatigue faisant son oeuvre, on risque tout de même de couler à pic à un moment donné!.. à moins d'avoir appris à marcher sur l'eau, bien évidemment!

Comment un homme qui ne croit pas aux miracles peut-il s'accrocher à la bible qui en est remplie ?

Qui t'a dit que ne croyais pas aux miracles? La seule chose que j'ai dite est que je suis plutôt étonné que personne n'y soit vraiment parvenu (à marcher sur l'eau) comme le Christ lui-même l'avait fait lors de sa première venue... c'est tout.

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Oui... mais comme je l'ai déjà dit, c'est bien beau de savoir nager, mais tôt ou tard, il faudra bien penser à toucher terre parce que, vois-tu, la fatigue faisant son oeuvre, on risque tout de même de couler à pic à un moment donné!.. à moins d'avoir appris à marcher sur l'eau, bien évidemment!

Fait comme moi, la "planche", ça repose et en plus, comme tu ne bouges plus, tu n'attires pas les requins. :0a6:

C'est une bonne idée, Florence... mais tôt ou tard il te faudra bien penser à rentrer à la maison.

Serge a écrit:

Qui t'a dit que ne croyais pas aux miracles? La seule chose que j'ai dite est que je suis plutôt étonné que personne n'y soit vraiment parvenu (à marcher sur l'eau) comme le Christ lui-même l'avait fait lors de sa première venue... c'est tout.

"Jésus" n'a jamais rien fait de pareil. D'ailleurs, pourquoi l'aurait-il fait ?

Juste pour te faire parler, les serpent! Et j'ai comme la curieuse impression que c'est ici que va se terminer notre petite conversation! Heureux d'avoir fait votre connaissance à vous tous. On se reverra peut-être dans un monde meilleur!

Serge a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Serge a écrit:

P.P.S.: Je n'accepte pas que vous, les incroyants, vous vous permettez d'insulter ouvertement ceux qui ont des croyances basées sur des Écritures, alors que ces derniers devraient nécessairement accepter, sans rien dire, vos insultes!

Moi, je suis "croyant", mais je ne me sens pas insulté par ce que dit Jonas, "l'incroyant". Comment ça se fait ?

C'est probablement parce que tu ne crois pas un seul mot de ce qui est écrit dans la Bible, J-P! Tout comme pour Jonas, ce ne sont là pour toi aussi que des niaiseries, des conneries et des absurdités sans aucune importance!

Je pense que c'est la dernière fois que je te réponds, Serge si tu n'as que des réflexions comme celles-là à m'envoyer.

Serge a écrit:

Juste pour te faire parler, les serpent! Et j'ai comme la curieuse impression que c'est ici que va se terminer notre petite conversation! Heureux d'avoir fait votre connaissance à vous tous. On se reverra peut-être dans un monde meilleur!

Voilà qui me rappelle la réflexion d'un brillant théologien a qui un naif osa demander: "mais que faisait Dieu avant la création du monde" et le théologien répondit: "il préparait l'enfer uniquement pour ceux qui posent ce genre de questions."

On pourrait croire que ce théologien n'avait rien compris et que ses paroles et ses écrits n'ont rien à voir avec la parole de dieu... mais ce serait nier l'inspiration divine du nouveau testament qui a été écrite par des théologiens de ce genre (plus ou moins terminé vers l'époque de Constantin si je ne m'abuse), et comme je n'ose nier en ta présence une telle inspiration, je suis obligé de conclure que Dieu était bel et bien en train de préparer l'enfer pour ceux qui posent des questions avant meme de créer le ciel, la terre et l'homme...

A partir de là, je suis bien tenté de demander si un être pensant qui planifie avec autant de zêle l'échec de sa création avant meme de commencer à travailler puisse vraiment être considéré comme "parfait"... mais je préfère ne pas le demander, car le destin de ceux qui posent des questions n'est pas particulièrement joyeux.

Comme disait mon vieux pote Vladimir qui a passé 40 ans au goulag: "quand le président du parti te demande ton avis, réponds toujours que tu es d'accord".

Cette discussion fut des plus enrichissante, merci d'y avoir participé.

Parfois quand je parle à certaines personnes englués dans leur catéchisme ou islamisme j'ai l'impression de parler à un objet antédilluvien qui , à chaque parole, me jette une poussière étouffante . Cette personne se "théatralise" avec toute une mascarade du signifiant : soutane ,djellaba, barbe , gestes "divins"de bénidiction , encens, discours-terreur, promesses, etc ..Il y a là un jeu de séduction .
Sur le forum , cette théatralité est impossible et par conséquent le rabatteur religieux inonde le forum avec des textes livresques dits "sacrés".
Voilà ce qu'on m'a dit :
"Ce n'est pas vraiment mon impression... j'ai plutôt l'impression de tout simplement vous faire part des textes les plus significatifs pour moi... c'est tout. Je me dis que nous avons sûrement une leçon à tirer de ces choses."

Faire part des textes :
Leçon

Il y a des gens qui nous prennent pour des ignorants parce qu'ils viennent de découvrir "le savoir" "la science infuse" ou quoi?
Et ce n'est pas aux prétres masqués de donner des "leçons" aux universitaires qui ont passé le plus grand temps de leur vie à lire des livres sacrés ou non .

Ce que je retiens c'est que certains religieux fanatiques vomissent des discours-imbroglio et hideusement truffés de CONTRADICTIONS .
Vous voulez une preuve ?
Relisez ce qui écrit dessus et surtout faites attention aux efforts de Serpent qui s'est heurté au mur .

JP Mouvaux , le plus sage et généreux parmi nous ne sait plus à quel sein (je corrige : saint) se vouer :
"Je pense que c'est la dernière fois que je te réponds, Serge si tu n'as que des réflexions comme celles-là à m'envoyer."

Et moi je dis encore Basta!

Quel langage symbolique ? Je ne pense pas qu'il y en ait un seul

Citation :

Lephenix a écrit:

"Marcher sur l'eau" doit se produire plus souvent qu'on ne le croit."

Nous sommes curieux du sens symbolique que nous ne savons pas lire...
Veux-tu nous l'expliquer?

Citation :

Florence à écrit
Quel langage symbolique ? Je ne pense pas qu'il y en ait un seul

Flo, en langage symbolique tu es une aveugle

PS. mission accomplie, clic sur la ville

Il y a des insectes qui marchent sur l'eau, j'en ai vu sur les étangs

Flo, Nuage vous êtes hors sujet.

Et si Jésus avait utilisé la technique des insectes pour marcher sur l'eau, on serait toujours hors sujet ?

florence_yvonne a écrit:

Et si Jésus avait utilisé la technique des insectes pour marcher sur l'eau, on serait toujours hors sujet ?

(3 = Bannissement)

Pardon, j'le ferais plus, c'est promis

:schroufet:

Le récit de "marche sur l'eau" de Jésus a un sens symbolique : l'eau, la mer démontée, étant le symbole des puissances du mal, et Jésus triomphant de ces puissances du mal.

Mais cette "marche sur l'eau" renvoie aussi aux phénomènes de "lévitation", avérés ou non, et qui consistent dans le fait que le corps s'affranchit de la "gravité".

Je dois avouer que depuis ma lecture de VITRIOL voyage vers une folie raisonnable du Dr T CHARRIER, toutes mes certitudes ont volé en éclats. Son orientation gnostique qui associe Le Religieux à la science en s'appuyant sur des données psychologiques nous propose de "nous" réunir au sens sacré du terme, sans la moindre conotation dogmatique.
L'Orient s'associe à l'Occident, nos dieux "extérieurs" avec leurs cortèges de dogmatisme, ne sont que les expressions "profanes" de ce que nous n'avons pas osez rechercher à l'intérieur de nous même; nos "crises", nos "douleurs", ne sont que des planches d'appels vers de nouvelles solutions à découvrir au fond de notre âme.
Dieu intérieur, âme, inconscient....tout s'organise au fil des chapitres, toutes nos oppositions dogmatiques se gomment, un nouvel avenir "surprenant" se profile.....
Peut être ce drôle d'auteur est il brutal par moments ou provocateur à d'autres, mais on ressent un sérieux en "sous-sol", une profondeur dans la simplicité qui rendent sa démarche envoutante.
Mais surtout, depuis...je me sens libre.
LUC

seven 2, pourrais-tu nous donner un petit aperçu de ce que raconte ce Dr Charrier ?

Code:

"Dieu intérieur, âme, inconscient..."

c'est une idée qui m'intéresse.

Où es-tu, en Bretagne ? Moi, je suis entre St-Brieuc, Paimpol et Guingamp.

J-P Mouvaux a écrit:

Le récit de "marche sur l'eau" de Jésus a un sens symbolique : l'eau, la mer démontée, étant le symbole des puissances du mal, et Jésus triomphant de ces puissances du mal.

Impossible de ne pas faire le lien avec la barque sacrée d'Osiris qui vogue sur l'océan primordial et résiste aux assauts de ses monstrueux habitants, Apophis en tête.

le serpent a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Le récit de "marche sur l'eau" de Jésus a un sens symbolique : l'eau, la mer démontée, étant le symbole des puissances du mal, et Jésus triomphant de ces puissances du mal.

Impossible de ne pas faire le lien avec la barque sacrée d'Osiris qui vogue sur l'océan primordial et résiste aux assauts de ses monstrueux habitants, Apophis en tête.

Tout à fait. Ce serait là encore un indice de l'influence égyptienne sur la mythologie hébraïque. Mais l'eau le rapprochement entre les monstres marins et les forces du mal et le héros qui en triomphe, n'est-ce pas là un thème universel ?

Je n'arrive pas à faire cette association. (Evangile - Mythe égyptien)
Bien que les symboles parfois soient semblables.
Tous les mythes ont les mêmes symboles: Lumière, soleil, nuit, ténèbles, serpent....

Ce passage de l'évangile semble symbolique... Jésus marche (hallakha en hébreu) sur l'eau, ceci se passe la veille de la quatrième nuit. (Matthieu 14, 25)

Dans la génèse que se passe-t'il le quatrième jour?

Dans l'alphabet hébraïque, daleth est la quatième lettre de l'alphabet, sa valeur numérique est 4 et signifie "la porte"

D'autre part, en Jean 5, 7; il y a l'histoire d'un paralythique qui attends que les eaux bougnent pour être guéri.
Dans ces conditions, le tumulte des eaux évoquent l'arrivée du dieu qui soigne l'infirme, qui symbolise celui qui ne sait pas marcher dans la voie de Dieu... ect.

D'autre part, si Jésus marchait sur l'eau il n'avait pas de corps comme le christ de Marcion.
(Les disciples croient voir un fantôme).
Comme chez luc, qui ne parle pas de sa naissance terrestre.

Code:

Ce passage de l'évangile semble symbolique.

Je crois que c’est trop peu dire qu’il « semble » symbolique » ; la question c’est de décoder le symbole.

On ne peut pas ne pas faire remarquer la similitude avec

Code:

« la barque sacrée d'Osiris qui vogue sur l'océan primordial et résiste aux assauts de ses monstrueux habitants ».

Mais ce qu’il faut essayer de voir c’est la façon dont Marc, Matthieu et Jean (l’épisode est absent de l’évangile de Luc) reprennent le thème.
L’épisode se situe après la « multiplication des pains », qui se situe à un moment clé de la carrière de Jésus. Les disciples, dit Marc, « n’avaient pas compris le miracle des pains ; leur esprit était bouché. » (Marc 6 : 52). L’objectif de cet « exploit » est donc de convaincre les disciples de la capacité de Jésus de réaliser des choses impossibles. Ici, je pense aux rêves où on se voit marcher sur l’eau ou voler : désir de s’affranchir des déterminismes qui entravent notre liberté.

Ce qui relie le récit au thème de la mer, puissance menaçante, c’est le fait que la mer « était démontée » ; mais ce n’est peut-être là qu’un élément annexe dans cet épisode.

Code:

si Jésus marchait sur l'eau il n'avait pas de corps comme le christ de Marcion.

Mais les trois évangélistes qui rapportent cet épisode réfutent la thèse marcionite : les disciples ont d’abord cru que c’était un fantôme, mais, en fait, c’était bien Jésus, en chair et en os. On aura le même débat à propos de Jésus ressuscité, et là aussi, les évangélistes tiendront la thèse d’un Jésus ressuscité « en chair et en os ».

Bonjour à tous!

Dommage que Jonas et serge ne soient pas présent!

La lévitation existe et c'est une faculté à la porté de tous mais à condition d'y travailler pour l'obtenir.

Il y a ceux qui veulent travailler pour acquérir certains pouvoirs sans travailler le côté spirituel... RISQUE: devenir un MAGE NOIR et de se laisser envahir par des idées de pouvoirs, etc. LE RISQUE: risque de chuter du côté obscur et d'être finalement possédés par ses propres " démons".

Et il y a les autres, qui travaillent le côté spirituel sans se préoccuper le moins du monde d'acquérir les facultés supranormales telles que la lévitation: ceux-là obtiennent de facto les multiples facultés qui nous sont pour l'instant refusé à condition d'avoir passé un EXAM FINAL avec SUCCES.

Le Christ n' a pas fait appel à de miracles particuliers c'était tout juste une faculté dont la plupart d'entre nous sommes dépourvus.

Je tiens à rappeler que le véritable Miracle est la conversion du coeur d'un être malfaisant en un être bienveillant.

Même le Bouddha s'était mis à réprimander un de ses moines qui commis l'erreur de faire un miracle en Public. A la suite de quoi, le Bouddha avait déclaré que le plus grand des miracles c'est la transformation du Coeur humain du côté obscur de la "Force" vers le côté du Bien.

Le Christ, lui-même, en avait parlé dans le nouveau testament, avec la parabole de la brebis égaré: Jésus leur propose alors cette comparaison; " qui de vous, s'il a cent brebis et en perd une, ne laisse pas les 99 autres pour aller chercher celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il la retrouve?
"quand il l'a retrouvée, heureux, il la prend sur ses épaules, et, de retour, appelle ses amis et voisins. Soyez dans la joie avec moi, leur dit-il, ma brebis qui était perdue est retrouvée.
"Ainsi, je vous le dis: Il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pêcheur qui change son coeur, que pour 99 amis de Dieu qui n'ont pas besoin de changer."
Luc 15, 3.

encore un pour la route, où le Christ demande à ses disciples de ne pas se réjouir de l'usage de leurs pouvoirs:
"Les 72 reviennents tout à la joie. Ils disent: " Seigneur, à cause de toi, même l'esprit du mal recule."
Il leur dit:
"Je voyais l'Esprit du mal tomber comme la foudre. Je vous ai donné pouvoir d'écraser les serpents et de réduire toute puissance opposé au Bien. Rien ne pourra vous nuire.

"Soyez cependant dans la joie NON PARCE QUE L'ESPRIT DU MAL VOUS OBEIT, MAIS DE CE QUE VOS NOMS SONT ECRITS PRES DE DIEU."
LUC 10, 17.

En clair, " soyez heureux non pas à cause des facultés surpra normales qui vous ont été accordé mais parce que parce que vous le Coeur empli d'Amour divin."


Pour répondre à la question de le phenix

Les morts = ignorance, indifférence du coeur, Coeur sec comme une pierre

Les vivants = sagesse-amour, coeur compatissant, Coeur sensible au malheur d'autrui



Jésus pensait que nous étions des morts vivants en faisant référence à nous:

Dans le sens où symboliquement nous avions le Coeur "mort" donc sec comme une pierre, insensible à l'Amour véritable, l'Amour de Dieu.

Une autre parabole: " Un homme qui suit Jésus et ses disciples lui dit tout en marchant: "je te suivrai partout ou tu iras.
Jésus lui répond: " Des animaux ont pour maisons des trous en terre, les oiseaux du ciel ont les arbres, le Fils de l'homme n'a pas d'endroit où reposer la tête."
Il dit à un autre:"suis-moi."
L'homme répond:"permets d'abord que j'aille enterrer mon père.
- Laisse les MORTS ( C'est-à-dire Nous) enterrer les MORTS ( les personnes décédées), TOI, VA ANNONCER LE ROYAUME."
Luc 9, 57.

Le Bouddha disait dans le dhammapada: " la vigilance ( l'observation attentive) est la Voie qui mène à la non-mort. La négligence est la Voie de la mort. Les vigilants ne meurent pas. Les négligents sont déja comme s'ils étaient morts." = explication: La vigilance ( méditation, pratique du Coeur compatissant) fait découvrir la véritable nature des êtres, des choses et du monde.

visiteur a écrit:

La lévitation existe et c'est une faculté à la porté de tous mais à condition d'y travailler pour l'obtenir.

Allons bon! Un nouveau truc...

toniov a écrit:

visiteur a écrit:

La lévitation existe et c'est une faculté à la porté de tous mais à condition d'y travailler pour l'obtenir.

Allons bon! Un nouveau truc...

Bonjour Toniov!

Ce n'est pas le "TRUC" qui est important, c'est le " RESTE" juste en dessous du " TRUC"! :chut:

Code:

Ce n'est pas le "TRUC" qui est important, c'est le " RESTE" juste en dessous du " TRUC"!

Passer de la mort à la vie :

Code:

Les morts = ignorance, indifférence du coeur, Coeur sec comme une pierre

Les vivants = sagesse-amour, coeur compatissant, Coeur sensible au malheur d'autrui

La lévitation au dessus de l'air, OK, mais au dessus de la mer, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai un peu plus de mal.

Oui, et meme au dessus de l'air ça n'a pas été simple...demandez donc à Icare.

Cette hsitoire de lévitation me fait penser à la " méditation transcendantale ": dans les années 80 ils distribuaient des tracts sur leur enseignement, prétendant que la méditation conduisait aussi à la lévitation. Et photos à l'appui...sauf que les photos étaient prises au moment ou la personne faisait un bond...miracle de la photo instantanée...

C'est clair Visiteur: La nature nous impose ses lois ( la gravitation est l'une d'elles... ) et on les subit, on s'y adapte, ou on fait jouer la créativité et on invente les moyans de les " détourner " ( aviation ).
Le monde spirituel est intérieur. Dans ce monde il est possible de " s'envoler ", oui.

Oui, les miracles de la technologie sont les plus faciles à prouver.

Moi je trouve paradoxal de trouver l'eveil en étant possédé de l'esprit sain.
Je trouve que la démarche bouddhiste s'oppose au gnosticisme chrétien et je préfère cette liberté de réactivité pronée par le dharma.
A chacun de trouver sa propre energie intrinseque pour communier avec le divin.
Quand on me parle de jésus et de bouddha, si le message commun prone la sagesse et la mansuetude, la conversion n'est pas la même.
Dans le premier cas c'est d'etre affilié à un dieu et dans le deuxieme cas c'est d'acquérir un statut divin.
Maintenant y a t'il des petits arrangements entre esprits et des stratégies de coalitions il faudrait demander au specialiste en la matière j'ai nommé canard!

Bonjour a tous!

Pour ce qui est de la lévitation, libre à chacun de penser ce qu'il veut! Les lois de la gravitation ont pourtant malgré tout été vaincu avec des objets plus lours que l'air "avion" mais je ne souhaite pas débattre sur ce contexte car la lévitation est de toute façon une évidence mais également ... une futilité!

En soi, aucune importance que personne ne veuille y croire! Toniov, comme je te l'ai déja dit et je te le repete, la lévitation, cela n'a aucune importance que tu ne veuilles pas y croire!

Le plus important est de comprendre à quel point la conversion du Coeur, la transformation du Coeur est important!
Le plus important est l'Amour de Dieu!
Le plus important est l'Amour du Prochain!
Le plus important est l'effort qu'il y a de se maitriser pour corriger ses défauts et s'améliorer!

Enfin, chat -man!
1) dans le bouddhiste "profane" ( je veux dire par là connu de la masse populaire), il n'y pas de recherche de Dieu mais de recherche de l'éveil ( c'est-à-dire du Nirvana )

2) dans le bouddhiste "initié", il existe ce qu'on désigne la Vacuité. Pour l'initié, la Vacuité n'est ni plus ni moins que l'on désigne par Dieu dans les autres religions! Il suffit de regarder la définition même de la Vacuité. L'obtention du Nirvana passe par l'expérimentation de la Vacuité.

3) je tiens à rappeler que Jésus n'appelle pas à la conversion des personnes à une religion quelconque ou au christianisme, le Christ appelle à la CONVERSION DU COEUR!
Rappelez-vous de ZACHEE, le précepteur d'impot!
Pour le Bouddha, Dieu était une évidence, mais il avait entrepris une stratégie différente du Christ dans le sens où: il pensait qu'enseigner et insister sur le " COMMENT CORRIGER SES DEFAUTS ETAIENT PLUS IMPORTANTS" que de parler de choses fondamentales comme DIEU; la finalité était la même de toute manière.

4)est-il mal de croire en des principes comme " aimer son prochain comme soi-même", d'aimer Dieu ou si cela est trop dure, d'y tendre justement! Pour les athées, je ne demanderai pas d'aller jusqu'à aimer Dieu mais d'au moins de faire l'effort d'aimer son prochain, en respectant le juste milieu bien sûr!

5) je te remercie de me critiquer, cela me permet de m'expliquer, et je remercie ton spécialiste nommé canard de te permettre d'avancer plus sur le chemin de la discussion!

C'est bien de prendre les choses au sens large mais l'enseignement de jesus s'inscrit dans le cadre de la loi juive et de la croyance exclusive et singulière du dieu de l'A.T.
Paul aurait particulièrement oeuvré pour elargir ce qui semblait etre un courant sectaire et marginal.
Maintenant le bouddhisme est encore plus large dans le sens ou il embrasse toutes les formes de la création et plutot que de parler d'amour qui est une forme de désir ambigu il met l'accent sur la sagesse et la compassion.
Eh! autre chose! je n'aime pas mon prochain comme moi même parce que je ne m'aime pas ce qui ne veut pas dire non plus que je l'integre au depend des autres.
Atteindre la vacuité (c'est quoi ta définition) n'est pas forcément tomber sous la coupelle d'un dieu omniscient n'est ce pas? Les bouddhistes n'excluent pas des milliards de dieux qui se sont retirés dans leur paradis sans forme dans le néant absolu et qui n'ont plus aucune attache avec le genre humain. On est loin de la définition du monothéisme chrétien et d'un dieu à l'image de l'homme.
Alors je te pose la même question que Nitrov. De quel seigneur est il question ou de quel christ si tu préfères!

Visiteur a dit:

"Le plus important est l'Amour de Dieu!
Le plus important est l'Amour du Prochain!
Le plus important est l'effort qu'il y a de se maitriser pour corriger ses défauts et s'améliorer!"

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ces points et le deuxième point pourrait consister dans le fait de savoir qu'aux yeux de Dieu le bonheur de notre prochain est aussi important que le nôtre.Essayez d'imaginer toute l'économie d'énergie et de ressources si chacun accordait à cette "recommandation" la valeur qu'elle mérite:Plus besoin de verrouiller quoi que ce soit,plus besoin de se méfier de qui que ce soit,vous levez le pouce et le premier venu vous fait monter à bord sans crainte aucune,si votre maison vient qu'à brûler dès les prochains jours amis et voisins débutent la construction de votre nouvelle maison,plus besoin de lire les étiquettes vous savez que l'industrie alimentaire ne souhaite plus vous rendre malade,vous achetez quoi que ce soit et savez que le prix est le prix réel,plus de désir de domination de l'un sur l'autre ,personne qui veut avoir raison de l'autre,aussitôt vous voyez des gens aussitôt vous vous sentez réénergisé,vous êtes aussi heureux pour l'autre que pour vous-même et vice-versa etc.etc. et tout cela sans miracle aucun ,juste une idée fixe partagée par tous consistant à aimer son prochain comme soi-même ou espérer y tendre!Ensuite les gens étant moins abrutis les consciences s'éveilleraient à une vitesse exponentielle et la recherche serait beaucoup plus efficace et servirait beaucoup plus l'humain que l'égo de certains humains:Plus question d'explorer l'espace avant que tous ici bas mangent à leur faim et s'épanouissent en toute quiété.

Aimer Dieu selon moi reviendrait à choisir de croire qu'Il a conçu la Création de façon à nous permettre de mériter un bonheur tendant vers la perfection,les souffrances étant des passages obligés et n'ayant pour but que de nous éviter de stagner éternellement privés de plus grand bonheur!

Sur ce je m'arrête le temps de permettre aux rictus de se dissiper

Citation :

Le plus important est de comprendre à quel point la conversion du Coeur, la transformation du Coeur est important!
Le plus important est l'Amour de Dieu!
Le plus important est l'Amour du Prochain!
Le plus important est l'effort qu'il y a de se maitriser pour corriger ses défauts et s'améliorer!

Pourquoi je pense à mon chien en lisant ça.... Il était tout ça sans le penser....

Ce qui est demandé, (ou conseillé) suis-je en droit d'en attendre autant en retour??? Mais, je n'attends rien, alors qui me demanderait cela? Non, non l'amour est sans calcul, il ne se donne pas, il se vit et cela sans effort.. Il ne demande pas d'attention particulière...
Parler amour, c'est déjà le déformer, idem pour Dieu.

J'ai déjà participé à une soirée charismatique où les participants allaient vers les autres en leur serrant la main et leur disant "Je t'aime ...avec l'amour de Jésus" laissant la désagréable impression d'un faux rapport humain à quoi j'aurais de loin préféré une simple mais authentique poignée de main.

Le terme "amour de son prochain" nous fait tous plus ou moins grimacer et c'est la raison pour laquelle je suis plus à l'aise en décidant de croire que jusqu'à preuve du contraire Dieu,l'Entité la plus élevée qui soit,accorde autant d'importance aux autres qu'à moi.Ce qui j'en conviens est une démarche rationnelle et à la limite calculée mais qui peut faire la différence entre par exemple souhaiter que tous les méchants capitalistes et pollueurs crèvent dans d'atroces souffrances ou parce que ma conscience m'y incite parvenir à leur souhaiter qu'ils trouvent une voie plus saine et puissent réparer leurs torts s'ils sont en faute aux yeux de Dieu.

Idéalement nous ressentirions tous les uns envers les autres d'authentiques et passionnantes sympathies mais comme ce n'est pas nécessairement le cas et que nous n'avons pas de bouton pouvant être ajusté sur "love" ce qui nous reste c'est l'espoir que la réflexion et le désir de tendre vers cet idéal se réalise et déjà là je suis persuadé qu'une telle prise de conscience a une incidence sur ma faculté d'aimer.Et un jour j'aimerai en chien!

Bonjour à tous!

A Chat-man: Il y a dieux et dieux. Ce que tu désignes par le terme de dieux n'est pas le Dieu fondamentale au sens où je l'entends. Ce que tu désignes par le terme de dieux n'en sont pas vraiment puisque le Bouddha est largement au dessus de leurs niveaux. Tu n'a qu'à te renseigner plus amplement.

La vacuité, le problème: c'est que pour t'en parler, et je m'en excuse d'avance, il me faudrait du temps ce que je n'ai pas devant moi.
Je vais essayer de faire court: la vacuité, c'est le Vide sans définition, le vide qui n'est pas le néant, le vide qui contient tout, le vide qui n'est pas vide, le Vide sans limite, Le Vide auquel aucune définition ne peut lui être appliqué sans risquer de le restreindre, de le limiter à des termes.

L'Amour avec le grand A est supérieur à la compassion parce qu'il n'attend pas qu'autrui souffre pour que je porte mon regard vers lui; Les bouddhistes partent de l'idée première que nous sommes tous des êtres enfermé dans l'illusion, enchainé par l'ignorance, que le cycle perpétuel de la réincarnation nous conduit inévitablement à souffrir encore et encore et c'est en cela qu'ils disent que le Bouddha est plein de compassion vis à vis de Nous.

L'Amour Divin est au dessus de tous, celui qui se rapproche le plus de l'Amour divin, c'est l'Amour maternelle. La différence avec l'Amour maternelle, c'est que cette dernière ne s'adresse qu'à une seule personne. L'Amour Divin est au dessus de tout, il s'adresse à tous, et est en harmonie avec TOUT.

Contrairement à toi, je ne suis pas enfermé dans un cadre chrétien avec une définition précise du monothéisme chrétien.

Ce Dieu dont je te parle repose sur deux pilier: Amour et Sagesse à la fois. Il est à la fois conforme au Dieu désigné par le Christ. Il est le "VIDE", ce que les Bouddhiste essaye desperement d'atteindre.

Chribou:UNE QUESTIONS? est-tu prêt à tendre ta joue si on te frappe sur l'autre joue?
es-tu prêt à tout quitter pour ne servir que Dieu et à travers Dieu tout ceux qui ont besoin d'être aidé?
non, alors tant que tu ne sera pas prêt...L'Amour de Dieu n'est pas pour toi en ce sens où cela exige un engagement total de sa personne.
Car il n'est pas possible de rester dans le monde, et d'accomplir ce precepte de tendre la joue au risque de se faire bouffer tout cru. Il faut être bon mais pas con.

Par contre, si tu décides de faire le grand saut, alors jettes-toi à fond et ne regarde pas en arrière. Mais sois sûr de ton choix car si tu hésite ne serait-ce qu'un seul instant tu risque de chuter de haut.
Si on reste dans le monde, il faut simplement essayer de faire son maximum pour ne pas trop s'éloigner du précepte enjoint par le Christ qui représente en quelque sorte la limite.
Si on décide de choisir Dieu, alors il faut se donner sans compter. Et cela n'est pas à la porté de n'importe qui.


Jean:
On peut parler d'Amour mais cela ne veut pas dire que j'exprimerai l'Amour fondamental. Car l'Amour Divin ne s'énonce pas, il se "Vit" comme tu le dis.
Ce que j'ai fait jusqu'à présent ce n'était que donner qu'une approche, un Avis.
L'Amour maternelle est celui qui se rapproche le plus de l'Amour Divin car il se donne sans compter, sans attendre quelque chose en retour.
Ce que je voulais dire, c'est que c'est tout un mode de pensée, de reflexion, d'attitude vis-à vis d'autrui qui doit être réfléchi. Tant mieux pour toi, Jean, si tu arrives sans effort à aimer sans attendre quelque chose mais es-tu bien sur que derrière chaque bonne action que tu fais il ne se cache pas des intérêts coupables. Le Christ est comparable à un entraineur de courses à pied qui demande à son poulain de faire 5 tours de terrain sachant qu'il en fera moins. Mais ce qu'il veut voir c'est "L'EFFORT" que fait son POULAIN pour se donner au maximum dans la limite de ses possibilités pour y tendre vers l'objectif.

Chribou: ce que j'essayais de te dire c'est que nous faisons parti, tous deux, du moins je le pense, de ceux qui ont décidé de vivre leur petite vie tranquille et puis...il y a ceux, qui ont décidé de faire le grand saut, à celà, réfléchissez-bien, le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intention, cependant cela ne doit pas être un obstacle, un frein, il faut comme le Christ l'a recommandé se lancer jusqu'au bout quitte à souffrir et porter une véritable croix pour l'Amour d'Autrui et de Dieu.