la Fraude mystique de Marthe Robin

Il y a peu paraissait l'ouvrage posthume du Père Conrad De Meester, ocd, "la Fraude mystique de Marthe Robin"

Je l'avais pré-commandé sur Amazon en format électronique. J'ai bien fait, parce que la version format papier a été très vite en rupture de stock. Je pense qu'il doit être en réimpression puisqu'il faudra entre un et deux mois avant d'être livré.

De quoi parle ce livre ?
En 1988, l'évêque de Valence a demandé au Père De Meester de se pencher sur les écrits de Marthe Robin dans le cadre d'un procès en canonisation.

Le Père De Meester était parti avec un a-priori positif. Mais en parcourant les trois cartons remplis d'écrits de la "mystique", il s'est rapidement aperçu que sa prose avait un air de déjà-vu.
Lors d'une analyse méticuleuse et systématique, il a mis en lumière une véritable entreprise de plagiat.
Pour parler de son âme à son confesseur, Marthe Robin recopie des pages entières d'autres mystiques en se les appropriant, en parlant en "je". Elle modifie ça et là un mot, une expression, mais des passages entiers sont recopiés mot à mot.

Marthe a ainsi plagié une belle brochette de mystiques, même pour parler de la façon dont elle prétendait revivre la passion du Christ. Elle avait sous la main le récit d'autres stigmatisées. Méticuleusement, le Père Conrad a mis en gras, les passages copiés mot pour mot et en italique, les paraphrases. Le plagiat saute aux yeux.

Mais il n'y a pas que cela. Marthe qui se faisait passer pour entièrement paralysée a été retrouvée au pied de son lit avec ... des chaussons au pied, des chaussons usés. Elle ne pouvait plus se servir de ses jambes mais elle pouvait très bien se trainer sur le sol en prenant appui sur son postérieur et ses pieds. Elle pouvait également se servir de ses bras.

Elle a probablement copié des textes entiers en adoptant une demi-dizaine d'écritures différentes et en prétendant qu'elle ne pouvait plus se servir de ses mains. Le Père De Meester n'a trouvé aucune trace d'hypothétiques secrétaires, par contre il a retrouvé dans les différentes écritures les même tics et les mêmes ... fautes d'orthographe.

Bien sûr, le rapport du Père Conrad n'a pas plu et s'est nettoyé dans un amas de pages dithyrambiques écrites par les sympathisants de la cause.
C'est après sa mort en 2019 que ses frères carmes ont retrouvé son travail sur son ordinateur et, selon le contrat passé antérieurement avec les Editions Du Cerf, ont fait publié l'ouvrage.

Entre temps, la Marthe a franchi une première marche vers la gloire des autels en étant proclamée vénérable. La parution du bouquin fait l'effet d'une bombe mais si la postulatrice de la cause (la dame qui promeut le cas de Marthe auprès des instances vaticanes) balaie les objections d'un revers de la main.

A part auprès d'esprits obtus (et fanatisés) il va être difficile de faire croire que Marthe était une vraie mystique.

Ce qui me fait le plus mal, c'est que certaines personnes, pour défendre leur saintoune, salissent la mémoire du Père De Meester.
C'était une figure carmélitaine exceptionnelle, un théologien, un homme de prière, un travailleur méticuleux.

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Intéressant, merci ! Elle était aussi supposée ne se nourrir que d'une hostie par jour. En parle-t-il ?

De façon détournée.
On a retrouvé après sa mort une cuvette qui servait de pot de chambre avec du méléna (des selles de sang digéré) ce qui suppose qu'elle mangeait autre chose qu'une hostie.
Une des personnes qui était préposée à son service a vu son ombre se trainer rapidement sur le sol et refermer la porte derrière elle.
Le père spirituel a voulu leur faire croire que c'était le démon qui prenait l'apparence de Marthe pour les abuser !

Il relève que Marthe n'a subi aucun examen médical valable, les médecins qui l'ont examinée dans les années 50 avaient un parti pris de complaisance.

En fouinant, je trouve un article récent, mais il faut être abonné à La Croix : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En cherchant ailleurs, il s'agit carrément de pédophilie ou quasi-pédophilie (je sais qu'il y a une définition légale précise, je ne la connais pas bien, je prends mes précautions), attouchements jusque sous les vêtements, questions intrusives sur la sexualité ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (l'article émane du mouvement fondé par Marthe et vise à la disculper personnellement, elle était aussi victime...).

Voir aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Edit, selon wiki, ça a l'air d'une vraie bataille : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "En septembre 2020, 42 anciennes élèves de Châteauneuf-de-Galaure portent plainte contre X avec constitution de partie civile pour « diffamation envers la mémoire d'un mort » devant le Tribunal judiciaire de Paris". Il est vrai que l'article mentionne aussi un témoignage isolé, de deuxième main donc à prendre avec précautions, disant crûment que : "Les confessions avec le Père Finet c’était pas drôle, c’était la tête entre ses cuisses".

L'affaire du Père Finet a éclaté avant le bouquin du carme.
J'ai lu des témoignages de première main qui faisaient état de questions intrusives en confession, d'un intérêt très particulier pour la sexualité des très jeunes filles.

Dans l'optique du P. De Meester, Marthe avait manipulé Finet (elle l'a menacé de représailles divines s'il n'écoutait pas ses conseils à une époque) mais je pense que ça devait être plus complexe et certainement réciproque.

Finet était une pièce maîtresse dans la mise en scène autour de Marthe Robin.

En parlant de seconde main, je visais seulement l'accusation de fellation imposée. Cela posé, ce type avait vraiment tout du gourou psychopathe profond... dont les inconditionnels ne désarment pas.

Les inconditionnels de la stigmatisée mettent en avant les "bons fruits" que son oeuvre aurait portés, en oubliant au passage des personnages comme Gérard Croissant alias Fr Ephraïm et le Père M-Dominique Philippe, grands pervers devant l'Eternel, ainsi que les mouvement et congrégations qu'ils ont fondés aux dérives sectaires avérées.

Il serait temps que l'ECR réalise qu'il n'y a aucun intérêt à canoniser des personnages comme Marthe Robin. En quoi est-ce un exemple pour les fidèles ? En quoi peut-on s'inspirer de sa vie ?

L'ECR a bien canonisé Josemaría Escrivá de Balaguer. On peut voir que la page wiki est largement contrôlée par ses fidèles. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un point de vue moins complaisant, d'inspiration quand même catho : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Alors cette pauvre Marthe Robin, il sera bien plus facile d'aseptiser la page wiki... c'est d'ailleurs déjà fait : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Poupousse dei, Légion du Christ, famille St Jean, foccolari e tutti quanti : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des rescapés de ce genre de mouvements déviants ont fondé ce site.

Marthe Robin une vie marqué par la maladie , l'austérité et la dévotion ,elle aura apporté sa pierre à la foi catholique ,une pieuse et d'une simplicité ,pourquoi la ternir ,elle a fait preuve abnégation .

Une vie marquée par le mensonge et la fraude.

Abnégation sacrifice volontaire de soi-même et de son intérêt

Sacrifice de soi ?
Elle est bien bonne.
QUEL sacrifice ? Et dans quel but ?

Tout les mystiques donnent leur vie a Dieu ,au christ ,ils sacrifient volontairement leur santé pour aider à la guérison miraculeuse de croyant ,ils acceptent d'endurer en leurs corps et âme et conscience , la souffrance ,la maladie ,le tourment et sont souvent même attaqué par les démons ,oui cela s'appelle un sacrifice .

Marthe Robin n'est pas tombée malade volontairement.
Elle a eu une encéphalite qui l'a laissé paralysée, mais tout de même moins paralysée que ce qu'elle a fait croire pendant plus d'un demi-siècle.

Ce n'est pas ça, un sacrifice.

désolé marthe est une mystique

mystique prédisposé au mysticisme ,à une foi intense et intuitive
qui concerne les pratiques ,les croyances visant à une union entre l'homme et la divinité

doté de visions et de stigmates et de prédictions

Parce que tu le dis !
Tu as lu au moins l'introduction ? Tu sais de quoi on parle ?
Une idée du livre de Conrad De Meester ?
Ou est-ce que tu as seulement lu "Marthe Robin" et que tu as déversé ta prose ?

La question demeure dans : le mystère de la foi !
a telle été touché de l'esprit saint ,a telle été transfiguré par la volonté de Dieu ,le christ jésus !
son visage et son expression étaient t'ils d'un éclat inhabituel ,empreint d'amour divine.

C'est ça, mon coeur.
A côté de la plaque, pour ne pas changer.

vous faites de la dénégation envers Dieu et les mystiques appelé a son service ,vous ne croyez pas aux élus et êtes convaincu que rien n'existe en matière spirituel .

Merci bien !
Dans la calomnie et l'insulte tu fais fort. C'est vraiment très chrétien de ta part.
Parce que je ne crois pas à cette fraude mystique, je ne crois pas en Dieu ?

Oh !
On est où, là ?

A quelle page de l'évangile, Jésus dit-il de croire qu'il faut croire qu'une paralytique plagiaire qui fait semblant de ne pas manger est une mystique ?

L'évangile selon Pandore ?

Le livre dont je parle, et dont tu ne veux rien savoir a été écrit par un PÈRE CARME ! un religieux et prêtre, SPÉCIALISTE DE LA MYSTIQUE.

S'il y avait bien quelqu'un de compétent pour démasquer la supercherie, c'était lui.

Tu vas prétendre que lui aussi n'avait pas la foi, parce que tu ne veux pas ouvrir les yeux au sujet de ta petite idole ?

Que ça te plaise ou pas, C'EST EN DIEU QUE J'AI MIS MA FOI.
Et en personne d'autre.

Une chose que tu sembles ignorer, Pandore, c'est que l'Eglise catholique romaine n'oblige aucun de ses fidèles à croire aux révélations privées.
Autrement dit, aucun catholique n'est obligé de croire aux apparitions même reconnues comme authentiques.
On peut y croire, on ne doit pas.
Les révélations privées NE SONT PAS OBJETS DE FOI.

Avant d'affirmer que je n'ai pas la foi, révise ton catéchisme.

Désolé si je vous ai offensé ,loin de moi était cette intention .par dénégation j'entends qui est l'action de nier ,dénier qqch ou qq ,je n'ai pas prétendu que vous n'aviez pas la foi.

Dieu peut t'il exercer son mystère a l'extérieur des bancs d'église et appelé a son service qui il désire ,même une paraplégique .

On pourra toujours soutenir que les tricheries sont inspirées par Dieu. Mais elles induisent forcément, pour le moins, de sérieux doutes. Y compris, par contre-coup, sur les autres mystiques stigmatisés célèbres, depuis François d'Assise jusqu'au Padre Pio en passant par Anne Catherine Emmerick, Thérèse Neumann, pour ne citer que les plus connus.

Dieu appelle tout le monde à son service, pas seulement les paralytiques de la Drome.
Il appelle également tout le monde à la mystique, ce n'est pas un apanage des moines et des nonnes.
Il appelle aussi tout le monde à la vérité et à l'honnêteté.

J'aimerais tout de même rappeler que l'un des directeurs spirituels de Marthe Robin, décédé en 1943 avait fini par conclure à la supercherie, et ce, avant la deuxième guerre mondiale.
Elle l'avait d'ailleurs écarté et refusé de suivre ses conseils, préférant suivre ses inspirations à elle.

En ça, elle se démarque des mystiques reconnus. Ils ne se fient pas à leurs révélations, aussi étonnant que ça puisse paraître. Ils se fient à leurs directeurs spirituels. Parce qu'ils ont l'humilité de reconnaître qu'ils pourraient se tromper.
C'est un trait qu'on ne retrouve pas chez Marthe.

Le travail de Conrad De Meester n'est pas une "dénégation", c'est une analyse approfondie. Il a abattu une somme de travail phénoménal durant plusieurs années pour arriver à cette conclusion.

Et le reproche qui est fait à Marthe serait qu'elle utilisait des textes de d'autres auteurs spirituels.
Elle recopiait les textes qu'elle aimait .Les commentaires du père De Meester couvre une époque primaire ,pas les trente et une dernières années.Marthe n'aurait pas été complètement aveugle,ou complètement paralysée.

ce qui me semble bien léger comme reproche ,elle n'était pas dépourvu en matière de lecture,scolarisé elle savait lire .

Non, non, on n'y est pas. Pas du tout !
Je sais bien que c'est la position de la postulatrice, mais ça ne tient pas la route.

Elle copiait des pages et pages entières d'autres mystiques pour parler d'ELLE à son père spirituel en se les APPROPRIANT. En parlant en JE comme si ça venait vraiment d'elle.
Ce n'est pas du tout le cas où on recopie des textes qu'on aime bien.
Ce ne sont pas des citations.
C'est du plagiat et ce n'est pas UN passage, mais des pages et des pages et des pages ... à la virgule près.

Le Père De Meester a repris ces passages de plagiats pendant un long chapitre en mettant en gras ce qui était du mot à mot et en italique ce qui était adapté. Le gras saute aux yeux ! De temps en temps, elle change une expression, en général pour mettre un superlatif.

Tu trouves normal que pour décrire la Passion qu'elle était censée vivre chaque semaine, elle copie mot à mot l'expérience d'autres stigmatisées, en laissant croire que ça vient d'elle ?

Quand tu écris à un(e) ami(e), tu prends un bouquin et tu copies des passages en faisant croire que c'est toi qui l'a écrit ? Parce que c'est bien ce que Marthe faisait.

Tant que tu n'as pas lu le bouquin, tu ne peux pas te faire une idée de quoi il retourne.

Elle a fait croire qu'elle était entièrement paralysée et aveugle.
C'est un mensonge.
Mentir ce n'est pas un signe de sainteté, pas à ce point-là.

A ajouter au débat, une vidéo qui apporte des éléments et un nouveau témoignage :

Albatros a écrit:

A ajouter au débat, une vidéo qui apporte des éléments et un nouveau témoignage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ma part, je me base seulement et uniquement sur le livre de Koen De Meester et pas sur "certains medias".
Il ne s'agit pas d'un simple avis, d'une opinion, mais d'une analyse minutieuse des écrits de Marthe.
As-tu lu ce livre, Albatros ?
Parce qu'un livre qui fournit ses preuves, à savoir de nombreux extraits d'écrits de Marthe, ça a plus de poids qu'une vidéo qui vire très vite sur un ton pleurnichard : pauvres petits cathos attaqués par les vilains qui n'aiment pas les saints.

Et puis on vire au couplet franchouillard :

"La France a ses saints"

Ben, les saints sont pour tout catholique romain, pas seulement pour La Fffrance !  

La vidéo semble bien s'appuyer sur les critiques du livre et non sur le livre lui-même. Evidemment, il ne faudrait pas lire quelque chose qui remettrait ses petites convictions en question !

La vidéo dégouline de bondieuserie, de franchouillardise et de parti pris.
Les faits ont été exposés plus hauts, je ne vais pas y revenir.

Je suis allée faire un tour sur la chaîne et je lis :
Cette video est faite d’extraits d’une conférence donnée par Mère Myriam aux Soeurs Mariales.
Le lien mène à un site en slovaque.
Et c'est bien ce que je pensais :
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La messe est dite !

Des illuminés fanatiques de Jésus y en a à la pelle . Pour moi ce sont des gogos qui ont une maladie mentale et des hallucinations ..................

T'es "psy", et prêt à aller les soigner ?

Donc je m'inscris dans ta liste de clients.

Il ne s'agit pas forcément de maladie mentale, une petite névrose peut faire l'affaire !

Vous avez entendu parler du syndrome de Munchausen ?

Oui, bien sûr.

J-P Mouvaux a écrit:

T'es "psy", et prêt à aller les soigner ?

Donc je m'inscris dans ta liste de clients.

Mais non c'est toi le grand soignant maintenant puisque tu nous avais quitté fatigué comme pour aller mourir et te voilà revenu tout ragaillardi.

Quelle est donc l'eau de cette source ?

Je suis absolument certaine que Marthe Robin était atteinte du syndrome de Munchausen.

Elle était vraiment malade, tout n'était pas feint. Mais pas autant qu'elle voulait le laisser croire.

Mais les personnes atteinte du syndrome de Munchausen, ne feignent pas les symptômes, la douleur est réelle tout comme l'hypocondrie.

Les personnes hypocondriaques souffrent énormément, mais comme aucune maladie n'est diagnostiquée, on ne peut les soulager.

Avec un placebo peut-être.

L'hypocondriaque ne souffre pas physiquement

Citation :

L’hypocondrie (ou trouble hypocondriaque1) est un trouble de santé mental caractérisé par une peur et anxiété2 excessive et bouleversante concernant la santé et le bon fonctionnement du corps d'un individu. Une inquiétude obsessionnelle amène l'hypocondriaque à interpréter la moindre observation comme le signe d'une maladie grave

Quant au syndrome de Münchhausen

Citation :

Le syndrome de Münchhausen1, également appelé « pathomimie » ou « trouble factice », est un terme désignant une pathologie psychologique caractérisée par un besoin de simuler une maladie ou un traumatisme dans le but d'attirer l'attention ou la compassion.

L'hypocondriaque a une anxiété maladive qui lui fait craindre la maladie. Celui qui souffre du syndrome de Münchhausen simule la maladie.

Je crois que tu as confondu avec les troubles histrioniques qu'on appelait autrefois hystérie. Les gens qui souffrent de ce genre de troubles ne simulent pas. Leur corps traduit un trouble plus profond, d'origine psychologique, une volonté d'attirer l'attention sur eux. Ils peuvent être paralysés ou aveugles alors qu'il n'y a pas de cause physiologique.

Citation :

Médicalement, les manifestations physiques et neurologiques, pérennes ou transitoires, peuvent prendre la forme de paralysies, de troubles de la parole ou de la sensibilité, voire des crises pseudo-épileptiques ou des comas « psychogènes ».

Tout est pompé de wikipedia.

lhirondelle a écrit:

L'hypocondriaque ne souffre pas physiquement

Citation :

L’hypocondrie (ou trouble hypocondriaque1) est un trouble de santé mental caractérisé par une peur et anxiété2 excessive et bouleversante concernant la santé et le bon fonctionnement du corps d'un individu. Une inquiétude obsessionnelle amène l'hypocondriaque à interpréter la moindre observation comme le signe d'une maladie grave

Quant au syndrome de Münchhausen

Citation :

Le syndrome de Münchhausen1, également appelé « pathomimie » ou « trouble factice », est un terme désignant une pathologie psychologique caractérisée par un besoin de simuler une maladie ou un traumatisme dans le but d'attirer l'attention ou la compassion.

L'hypocondriaque a une anxiété maladive qui lui fait craindre la maladie. Celui qui souffre du syndrome de Münchhausen simule la maladie.

Je crois que tu as confondu avec les troubles histrioniques qu'on appelait autrefois hystérie. Les gens qui souffrent de ce genre de troubles ne simulent pas. Leur corps traduit un trouble plus profond, d'origine psychologique, une volonté d'attirer l'attention sur eux. Ils peuvent être paralysés ou aveugles alors qu'il n'y a pas de cause physiologique.

Citation :

Médicalement, les manifestations physiques et neurologiques, pérennes ou transitoires, peuvent prendre la forme de paralysies, de troubles de la parole ou de la sensibilité, voire des crises pseudo-épileptiques ou des comas « psychogènes ».

Tout est pompé de wikipedia.

L'hypocondriaque souffre autant que s'il était réellement malade, c'est là le contrôle du corps par l'esprit

Qu'est-ce qui caractérise l'hypocondriaque d'un malade ? les examens médicaux passés sur un hypocondriaque ne montrent rien.

Le syndrome de Münchhausen pousse les gens à se faire du mal afin d'obtenir la pitié des proches, Le syndrome de Münchhausen par procuration revient à faire du mal a ses enfant dans le but de se faire passer pour une mère admirable qui doit faire fasse à la maladie de ses enfant. Ce trouble aboutit souvent au décès des enfants.

J'ai beaucoup étudié la question.

Je suis hypocondriaque, alors excuses moi si je prétend savoir de quoi je parle.

Franchement, je ne pensais pas revenir vu l'animosité locale.
Mais bon, il me semble important de débattre et d'apporter des éléments qui ne semblent pas avoir été pris en compte dans vos discussions.
Attaquer quelqu'un à travers un seul point de vue, en excluant tous les autres, c'est ce qu'on voit aujourd'hui un peu partout. Que la personne attaquée soit morte ou vivante.
Ci-dessous, un communiqué de la famille de Marthe Robin :

Marthe Robin : Communiqué de la famille proche

Représentée par ses petites-nièces Marie-Hélène Gaillard, Colette Foulon et son arrière petit-neveu, le P. Olivier Foulon. — Mardi 6 octobre 2020 — Communiqué de presse.

La parution prochaine d’un livre qui conteste l’honnêteté de notre tante, la Vénérable Marthe Robin (1902-1981), cofondatrice des Foyers de Charité, annoncé comme un « séisme », nous contraint d’apporter les précisions suivantes. Elle est morte depuis bientôt quarante ans. Ceux qui en parlent actuellement, dont C. de Meester, et qui la font écrire et se mouvoir ne l’ont pas connue.

Le doute porte sur trois points principaux : elle aurait caché sa mobilité, utilisé plusieurs écritures pour ses cahiers, et simulé ses passions. L’Église, qui a mené l’enquête de façon très approfondie, a déjà répondu à ces objections en la déclarant Vénérable en 2014.

Pour notre part, nous affirmons qu’elle était paralysée et qu’elle ne pouvait pas bouger ses bras. Elle était incapable de s’enlever une mouche du visage. Sa nièce Marthe Brosse, qui faisait sa toilette, peut encore attester que son corps n’était plus qu’un squelette extrêmement douloureux. Elle témoigne qu’elle n’a jamais été trouvée hors de son lit sauf le jour de sa mort, ce qui n’a pas pu être expliqué jusqu’à présent et ne le sera sans doute jamais. Nous déplorons que seule la piste de sa mobilité, soi-disant récupérée alors qu’elle était mourante, ait été envisagée.

L’accusation de plagiat tombe d’elle-même parce que Marthe n’écrivait pas pour être publiée. Elle n’a plus écrit que très difficilement à partir de 1929 et a cessé progressivement de le faire. Elle a alors dicté son courrier à des bénévoles qui ont aussi noté ce qu’elle exprimait durant ses extases. Les graphologues ont identifié 13 ou 14 scripteurs différents, à l’écriture scolaire de l’époque, peut-être parce qu’ils avaient eu le même instituteur. L’hypothèse de de Meester d’identifier Marthe avec un scripteur inconnu demande encore à être prouvée.

Marthe jouissait d’une santé mentale parfaite et manifestait à tous une attention affectueuse. Elle ne parlait pas d’elle et ne se mettait jamais en avant. Les experts psychologues affirment qu’elle ne présentait aucun des signes psychologiques d’une simulatrice, d’une faussaire ou d’une fraudeuse. Aucun ne met en doute son intégrité morale et sa sincérité.

De Meester fonde sa thèse sur la prétendue illégitimité de sa naissance qui relève de rumeurs tardives dont la source a été identifiée. Personne n’a vu Marthe manger, boire ou se mouvoir après 1929. Il prétend avoir mené une enquête approfondie mais il ne nous a jamais rencontrés. Théologien de métier, il n’avait pas de qualifications en graphologie, philologie, psychologie ou médecine. Il s’est prévalu seul contre de vrais experts qualifiés en ces matières.

Marthe a vécu pauvrement, comme les faits le prouvent. Sa famille a toujours veillé à ne retirer aucun profit de sa notoriété. Nous sommes choqués de la voir diffamée par la recherche du sensationnel.

Nous sommes ouverts à tout nouvel élément factuel et vérifiable, surtout de la part d’experts reconnus dans leur domaine. Nous espérons que le public ne se laissera pas tromper par la publication de ce seul rapport d’expertise sur l’ensemble des 17000 pages de son dossier.

Marthe Robin était une personne bonne, simple, fine et délicate, que des personnes de toutes conditions ont aimé rencontrer. Elle s’est beaucoup occupée des prisonniers et des personnes dans le besoin. Nous sommes convaincus que sa vie continuera d’inspirer beaucoup à faire le bien.

Albatros a écrit:

L’accusation de plagiat tombe d’elle-même parce que Marthe n’écrivait pas pour être publiée. Elle n’a plus écrit que très difficilement à partir de 1929 et a cessé progressivement de le faire. Elle a alors dicté son courrier à des bénévoles qui ont aussi noté ce qu’elle exprimait durant ses extases. Les graphologues ont identifié 13 ou 14 scripteurs différents, à l’écriture scolaire de l’époque, peut-être parce qu’ils avaient eu le même instituteur. L’hypothèse de de Meester d’identifier Marthe avec un scripteur inconnu demande encore à être prouvée.

Juste sur ce point, ce n'est pas suffisant. Qu'elle ait repris, ou qu'on ait repris pour elle, des textes émis par d'autres, que ce soit conscient ou non, ça met en question l'inspiration, élément fondamental pour les mystiques.

Avoir le même instituteur ne veut pas dire avoir la même écriture.

Albatros a écrit:

Franchement, je ne pensais pas revenir vu l'animosité locale.
Mais bon, il me semble important de débattre et d'apporter des éléments qui ne semblent pas avoir été pris en compte dans vos discussions.

Ce que tu appelles animosité, j'appelle ça honnêteté intellectuelle.

tchar a écrit:

Albatros a écrit:

L’accusation de plagiat tombe d’elle-même parce que Marthe n’écrivait pas pour être publiée.  .

Juste sur ce point, ce n'est pas suffisant. Qu'elle ait repris, ou qu'on ait repris pour elle, des textes émis par d'autres, que ce soit conscient ou non, ça met en question l'inspiration, élément fondamental pour les mystiques.

De toute façon, reprendre quasi littéralement des passages d'autrui pour parler de son âme à son directeur, sans dire qu'on a recopié ça quelque part ...  ça en dit long sur l'honnêteté et la sincérité.

Et si on parlait du jugement d'un premier accompagnateur spirituel qu'elle a habilement écarté ?
Quelqu'un a émis des doutes bien avant Pater Koen, pas sur base d'écrits mais sur base de comportements, à la fin des années 30.
Malheureusement, ce religieux est mort peu après.

Je pense qu'il faut respecter la présomption d'innocence, surtout que Marthe Robin n'est plus là pour se défendre.

florence_yvonne a écrit:

Je pense qu'il faut respecter la présomption d'innocence, surtout que Marthe Robin n'est plus là pour se défendre.

Dans la mesure où des phénomènes a priori scientifiquement inexplicables sont allégués, on est bien obligé de chercher les explications alternatives, donc la fraude.

Admettons qu'il y ait fraude, elle a laissé de jolis textes, ils ne sont pas d'elle et alors ? vous savez que des écrivains célèbres font appel a des nègres pour écrire leurs livres à leur place ?

Auguste Maquet a écrit certains livres ou au moins une partie attribués à Alexandre Dumas.

Et alors ? vous je ne sais pas, mais moi, je m'en fou.

florence_yvonne a écrit:

Admettons qu'il y ait fraude, elle a laissé de jolis textes, ils ne sont pas d'elle et alors ?

Je ne parle pas spécialement de ça, je parle surtout de la prétention de ne se nourrir que d'une hostie par jour, pendant des années. Entre autres.

Tu es sur à 100 % que ce n'est pas le cas ? tu as des preuves irréfutables ?

Tu sais que le père Noël n'existe pas ?

La présomption d'innocence, c'est pour un crime ou un délit, florence_yvonne.
Ici, il ne s'agit pas de ça.
Le noeud de l'histoire c'est le début d'un procès en canonisation. Donc, on ne cherche pas une culpabilité mais des indices qu'une personne avait des vertus héroïques.

Comme tu le dis, le Père Noël n'existe pas.
Penses-tu que si quelqu'un voit une masse subrepticement se déplacer dans la maison d'une personne censée ne se nourrir que de l'hostie, il s'agisse du diable ou ... de cette personne elle-même qui glisse sur le sol à l'aide de ses bras qu'elle fait passer pour paralysés et ce afin de se nourrir ?

A toi de voir ce qui tiens plus du "Père Noël" que du bon sens.

florence_yvonne a écrit:

Admettons qu'il y ait fraude, elle a laissé de jolis textes, ils ne sont pas d'elle et alors ?

Ce n'est pas une histoire de fraude, ce ne sont pas des faux en écritures pour flouer le fisc  
... et alors ?
Alors elle a laissé croire qu'elle a fait passer ou voulu faire passer des récits d'expérience mystique qui n'étaient pas de sa main pour quelque chose qui était de sa main.
Ce n'est pas une "fraude" mais une tromperie, un mensonge et c'est incompatible avec la sainteté selon le catholicisme.

Maiiiiis ... parce que ces textes n'étaient pas destinés à être publiés, les saintes huiles ont déclaré qu'on ne pouvait pas parler de plagiat (l'emploi de ce terme fait glisser dans le judiciaire alors qu'on est dans un autre domaine)

Citation :

vous savez que des écrivains célèbres font appel a des nègres pour écrire leurs livres à leur place ?

Auguste Maquet a écrit certains livres ou au moins une partie attribués à Alexandre Dumas.

Et alors ? vous je ne sais pas, mais moi, je m'en fou.

Oui, je le sais et je m'en fous !  
Ce sont des accords entre écrivains. Parfois le prête-nom floue celui qui est dans les coulisses.

Mais ça, ça n'a rien à voir avec une enquête pour déterminer si une personne a des vertus héroïques.

Dans ses mémoires, le père Maire-Bernard, un capucin, qui avait été un temps l'accompagnateur spirituel de Marthe Robin déclare être tombé dans le panneau dans les débuts et s'être posé de plus en plus de questions au fur et à mesure.
Il a eu la sagesse d'en parler à d'autres qui lui ont donné des critères de discernement.
Quand il en est arrivé à vouloir faire examiner la santé de Marthe, elle l'a éconduit.
Elle n'avait pas réussi les autres épreuves : vanité, recherche de la gloriole, amour de l'argent (pressions faites sur une de ses bienfaitrices)

Ce père capucin est mort en 1943 et Koen (ça se prononce Coune) a retrouvé ses mémoires dans les cartons de l'archiviste de son ordre.

Il n'y pas que le père De Meester qui s'est posé des questions, et les bonnes questions.

Je mets un lien vers cet article de La Croix qui dresse un portrait de Koen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]